( 7 )

گذر از كمیت به كیفیت

 

   مجرى: بسم الله الرحمن الرحیم. همان‌گونه كه گذشت بحث پیرامون تعریف دیالكتیك، تأثیر و تأثر متقابل، تكامل و تضاد و... انجام گرفت و این موضوعات مورد بررسى قرار گرفت. موضوع این جلسه اصل «گذار از تغییر كمّى به كیفى» و اصل «نفى نفى» تعیین شد.

   قبل از شروع بحث متذكر مى‌شود كه با توجه به این‌كه شوراى سرپرستى مباحث اقتصادى و سیاسى و... را پیش‌بینى كرده است. لذا حضّار محترم از طرح مباحث غیر ایدئولوژى و مسائل شعارگونه پرهیز خواهند نمود و به این نكته توجه خواهند داشت. بعد از بیان این تذكر، شركت‌كنندگان در بحث را معرفى مى‌كنم: آقاى عبدالكریم سروش، منفرد، آقاى محمدتقى مصباح یزدى، از حوزه علمیه قم، آقاى احسان طبرى، از حزب توده ایران و آقاى فرخ نگهدار از سازمان فدائیان خلق ایران، اكثریت.

   از آقاى مصباح خواهش مى‌كنم بحث را آغاز بفرمایند.

   آقاى مصباح: بسم اللّه الرحمن الرحیم الحمدلله رب العالمین و صلى الله على سیدنا محمد و آله الطاهرین لا سیّما حجة ابن الحسن العسكرى ارواحنا فداه. اللهم عجّل لولیك الفرج و العافیة و النصر واجعلنا من اعوانه و انصاره و منّ علینا بعنایته.

   همان‌گونه كه بیان شد موضوع بحث، بررسى دو اصل از اصول دیالكتیك است: یكى اصل تبدیل تغییرات كمّى به كیفى و دیگرى اصل نفىِ نفى. اسلوب بحث در گذشته به این صورت بود كه ابتدا تعریف این اصول را از طرفین بحث درخواست مى‌كردیم و آن گاه پس از تعریف و بیان دیدگاهها به اثبات آن مطلب مى‌پرداختیم. ولى گاهى در جریان بحث اظهار مى‌شد كه شما سى دقیقه از ما سؤال مى‌كنید و انتظار

دارید كه ظرف سى دقیقه جواب بدهیم. البته در مراحل اولیه بحث ما این سخن را بعنوان لطیفه‌گویى تلقّى كردیم و گذشتیم، ولى چون تكرار شد و ممكن است در اذهان توهّم ایجاد كند، لذا براى این‌كه توهّمى بوجود نیاید عرض مى‌كنیم كه ما هیچگاه سى دقیقه سؤال نكردیم و انتظار هم نداشتیم كه آقایان سى دقیقه سؤال را، طى سى دقیقه جواب بدهند. بلكه ظرف دو الى سه دقیقه سؤال مطرح مى‌شد و آقایان هم جواب مى‌فرمودند و بقیه وقت صرف بحث در اطراف آن موضوع مى‌شد. بعلاوه مكرّر گفتیم كه اگر آقایان براى پاسخ دادن با كمى وقت مواجه شدند، مى‌توانند از وقت ما استفاده بكنند. البته در برخى مواقع و در بعضى مباحث وقت آقایان آنقدر اضافه بود كه سخنى براى گفتن نداشتند. همان‌گونه كه در جلسه چهارم، دو دقیقه از وقت آقاى طبرى باقى مانده بود و وقتى درخواست شد كه اگر مطلبى دارید بفرمایید، ایشان چیزى نفرمودند. در جلسه گذشته هم حدود یك ساعت و نیم وقت در اختیار آقایان بود و صحبت‌هایشان را بیان فرمودند، ولى شاید ده دقیقه از آن وقت صرف پاسخ به سؤال مطرح شده ـ از طرف ما ـ نشد؛ بلكه مطالب دیگرى بیان شد و فعلا كار نداریم كه آیا آن مطالب به موضوع بحث مربوط مى‌شد یا نه. و این امور جملگى در صورتى بود كه پاسخ به سؤال ده دقیقه وقت هم لازم نداشت. به‌هر حال رها شد و به مسائلى پرداخته شد كه اهمیت نداشت و آن‌گونه كه انتظار مى‌رفت، مسائل اساسى مطرح نشد. اما در این جلسه نیز اگر آقایان مایل باشند همان شیوه قبل را دنبال مى‌كنیم. یعنى ابتدا سؤال مى‌كنیم و بعد جواب آقایان را مى‌شنویم. البته اگر مایل نباشید مى‌توانیم از وقت اختصاصى خود استفاده بكنیم و دیدگاه خودمان را درباره این دو اصلِ دیالكتیك توضیح دهیم، آنگاه آقایان نظرات خودشان را درباره آنها بیان بفرمایند.

   اوّلین اصل مورد بحث، اصل تبدیل كمّیت به كیفیت است. این اصل را بیشترِ سران ماركسیسم به عنوان یكى از اصول اساسى دیالكتیك مطرح كرده‌اند، حتى در همین كتابى كه بارها از طرف آكادمیسین‌هاى شوروى منتشر شده است و اخیراً نیز تجدید چاپ گردیده اوّلین اصل دیالكتیك، اصل گذار از تغییرات كمّى به كیفى تعیین شده است. ولى آقاى دكتر ارانى این اصل را بعنوان حالت خاصى از تضاد بیان كرده‌اند و آن را اصل اساسى دیالكتیك نشمرده است. به هرحال طبق برداشت ما

مفهوم این اصل این است كه ماركسیست‌ها ادعا مى‌كنند یك نوع از تغییراتى كه در عالم اتفاق مى‌افتد تغییرات دفعى و ناگهانى است. توجیه این تغییرات این‌گونه است كه ماركسیست‌ها مى‌گویند وقتى تغییرات تدریجى و تغییرات بطئى و كُند به مرحله خاصى كه هگل آن را گذرگاه مى‌نامد، مى‌رسد، بطور ناگهانى و دفعى تحولى پدید مى‌آید و یك تغییر دفعى حاصل مى‌شود و به قول آقایان كمیّت به كیفیت تبدیل مى‌شود. براى توضیح این مطلب باید نكاتى را به عرض برسانم. البته اگر اشتباه بیان كردم آقایان مى‌توانند تصحیح بفرمایند. تصور مى‌كنم كه آقایان [ماركسیست] این‌گونه مى‌فرمایند كه تحولاتى كه در طبیعت واقع مى‌شود به سه دسته تقسیم مى‌شوند: یك دسته تحوّلات تدریجى و آرام و كُند. ماركسیست‌ها این نوع تحولات را با تضاد توجیه كرده و مى‌گویند عامل این نوع تحولات تدریجى، تضاد درونى خود اشیا است. بعد از مدتى ماركسیست‌ها ملاحظه كردند كه یك نوع دیگرى از تحولات وجود دارد كه به شكل دفعى و ناگهانى حاصل مى‌شود. البته تعبیراتشان در این زمینه مختلف است. گاهى از آن به تغییر دفعى تعبیر مى‌كنند و گاهى از آن به سریع تعبیر كرده‌اند، و برخى مواقع هم از آن به جهش تعبیر مى‌آورند. ممكن است كه منظور آنها از همه این تعابیر یك چیز باشد. به‌هر حال تغییر دفعى را با اصل گذار از تغییرات كمّى به كیفى توجیه مى‌كنند. هیچكدام از این دو نوع تغییر نمى‌توانند تكامل را اثبات كنند. لذا براى اثبات تكامل، به اصل دیگرى بنام قانون نفى نفى قائل شدند و تصریح كرده‌اند كه اصل تضاد و اصل گذار از تغییرات كمّى به كیفى فقط مكانیسم حركت را بیان مى‌كند و آنچه مبیّن راز تكامل مى‌باشد همان قانون نفىِ نفى است. خاطرنشان مى‌سازد كه این مطلب را از كتاب «ماتریالیسم دیالكتیك» نوشته یازده نفر از دانشمندان آكادمیك شوروى بیان كردم. اما سؤال قابل طرح در این زمینه این است كه آیا واقعاً شما معتقد هستید كه كمیّت به كیفت تبدیل مى‌شود یا نه؟ آیا این تعبیر یك تعبیر مسامحى نیست و شاید از همین رو است كه بعضى از ماركسیست‌هاى متأخر بجاى تبدیل كمّیت به كیفیت، تعبیر «گذار از تغییرات كمّى به كیفى» را بكار بردند. البته در ترجمه كتاب استالین و دیگران، واژه «تبدیل» بكار گرفته شده است. آنها مى‌گویند وقتى كه به آب حرارت داده مى‌شود، آرام آرام حرارتش زیاد مى‌شود. این تغییرات به تدریج حاصل مى‌شود ولى

به نقطه غلیان و جوش كه رسید، ناگهان آب جوش مى‌آید. این تحول بطور دفعى در آب پدید مى‌آید. هر چند آقایان از پذیرش توضیح پدیده‌هاى دفعى احتراز داشتند ولى ما قبلا آن را بیان كردیم. پس ادّعا این است كه این حالت بطور ناگهانى پدید مى‌آید و این یك جهش است و با اصل تضاد نمى‌شود این پدیده را توجیه كرد. بلكه خود قانون دیگرى مى‌خواهد و قانون آن همانا عبارت است از قانون تبدیل تغییرات كمّى به كیفى.

   امّا سخن ما این است كه كمّیت حرارت بعد از جوش آمدن آب از بین نمى‌رود و به ‌‌‌كیفیت تبدیل نمى‌شود و لذا اگر ما هم به كیفیّت تعبیر مى‌كنیم، فقط براى مماشات است والاّ از نظر فلسفى این حالت یك كیفیت نیست بلكه تغییر در نوعیّت است. ولى تعبیر آقایان ماركسیست این است كه كمیّت به كیفیّت تبدیل مى‌شود. چون كمیّت موجود صد درجه حرارت بود و وقتى آب جوش مى‌آید این كمیّت به چیزى تبدیل نمى‌شود. صد درجه حرارت آب به جاى خودش موجود است. به تعبیرى آنچه تبدیل مى‌شود كیفیت آب بودن است كه به كیفیت بخار تبدیل مى‌شود. یعنى باید این‌گونه تعبیر كنند. والاّ كمیت حرارت به بخار تبدیل نمى‌شود و كمّیت به كیفت تبدیل نشده است. پس سئوال اوّل این است كه بیان بفرمایند آیا واقعاً منظورشان تبدیل و تبدّل است یا این‌كه این تعبیر تعبیرى مسامحه‌اى است؟ سؤال دوم این است كه این اصل را بر اساس چه متُد و روشى اثبات مى‌كنند؟ آیا این اصل را از علوم گرفته‌اند و یا این‌كه متُد دیگرى براى اثبات آن در اختیار دارند؟ البته طبعاً باید بگویند چون فلسفه ما فلسفه علمى است، این اصل هم از علوم بدست آمده است كه در این صورت سؤال مى‌كنیم آیا در همه پدیده‌ها چنین تحولى به اثبات مى‌رسد و یا فقط بعضى از پدیده‌هاى طبیعت این چنین هستند و این‌گونه تحولاتى در آنها پدید مى‌آید؟ اگر كلّیّت دارد مشاهده موارد خلاف آن را كه در برخى پدیده‌هاى طبیعت مى‌بینیم چه مى‌گویید؟ و اگر كلّیّت ندارد پس یك قانون كلّى نیست و این اصل هم مثل بقیه اصل‌ها از اعتبار ساقط مى‌شود!

   مجرى: گمان مى‌كنم كه لازم است آقاى طبرى پاسخ بدهند. آقاى طبرى بفرمایید.

   آقاى طبرى: با درود صمیمانه به بینندگان عزیز صدا و سیماى ایران و رزمندگان

جمهورى اسلامى ایران و رهبر محترم این جمهورى. نخستین نكته‌اى كه مى‌خواهم بیان بكنم درباره كیفیت سؤال و جواب و توزیع وقت است. البته این تذكّر قبلا یكى، دو بار مطرح شد. این سخن ما از نقطه‌نظر لطیفه‌گویى و یا طعنه و یا كنایه و از این قبیل نبوده و نیست. بلكه در برخى از جلسات چنین وضعى پیش آمده است كه میزان ‌‌‌سؤال‌ها بگونه‌اى زیاد و متعدّد بود كه براى پاسخ دادن فرصت كم بود. و این خود مسأله‌اى است هر چند ما در این‌جا بر اساس مراعات متقابل و نزاكت متقابل عمل كردیم و بحث را ادامه دادیم و در این‌جا شكوه و یا طعنه‌اى مطرح نشده است.

   امّا درباره اصل بحث؛ در این‌جا درباره دو موضوع سخن گفته شد؛ یكى مسأله تغییرات كمّى و كیفى و تبادل [تبدیل] تغییرات كمّى و كیفى به یكدیگر. و دیگرى مسأله نفى در نفى. من تصور مى‌كنم كه باید این دو بحث را از همدیگر جدا كنیم. چون براى این‌كه هر كدام از آنها یك موضوع نسبتاً بسیط و جداگانه‌اى است. لذا بهتر این است از همدیگر تفكیك بشوند. اگر در ادامه بحث فرصت شد به موضوع دوم نیز روى مى‌آوریم ولى اگر فرصت نشد آن را به بحث جلسه بعدى وا مى‌گذاریم. پس با اجازه شما صحبت را از مسأله كمیت و كیفیت شروع مى‌كنم. البته همان‌گونه كه گذشت در این باره آقاى مصباح كوشیدند و نظریات ما را آن‌گونه كه خودشان از كتب مختلف استنباط كرده بودند، بیان نمودند. این مسأله در كتاب‌هاى مختلف به چند شكل بیان شده است. من سعى مى‌كنم در این‌جا استنباط خود و استدراك [درك]خودم را آن‌گونه كه خودم قانع هستم [و پذیرفته‌ام] بیان كنم.

   ابتدا باید عرض كنم این شكل و طریقى كه آقاى مصباح بیان و تقسیم فرمودند ‌‌‌[درست نیست. این كه بگوییم] دیالكتیك براى تبیین و تحلیل تغییرات تدریجى، تضاد را مطرح مى‌كند و براى تحلیل تغییرات سریع و دفعى و جهشى، به حركت كمى و كیفى و تأثیر متقابل این دو بر هم متوسل مى‌شود و براى تبیین و تحلیل تكامل، مسأله نفى در نفى را پیش مى‌گیرد، درست نیست و واقعیت این نیست. این چیزى است كه ایشان مى‌گویند والاّ اصل قضیه این‌گونه نیست. بلكه قضیه از این قرار است كه دیالكتیك جهان را یك كل به هم پیوسته و مرتبط و در حال تحول و تغییر مى‌داند. این تحول و تغییر در برخى موارد، حركت از ساده به بغرنج و پیچیده است. اگر ما

پایان این تكامل را تمدن بشرى در نظر بگیریم، به طور كلى یك حركت از ساده به بغرنج در كلِ وجود دیده مى‌شود. گرچه این اصل اساسى را دیالكتیك بیان كرده ولى ‌‌‌این اصل مخصوص او نیست. بلكه همان‌گونه كه بارها گفته شد دیالكتیك از خیلى قدیم در فلسفه یونان و سپس در نمایندگان مختلف فلسفه الهى و عرفانى و سپس نماینده برجسته‌تر آن «هگل» فیلسوف آلمانى به دنبال «فیشته» و «شلینگ» وجود داشته است كه آنها هم عواملى از نظریات دیالكتیك را مطرح كرده و حتى این اصل را فرموله كردند. همان‌گونه كه عرض كردم این اصل را یك نوع منطق مضمونى در مقابل منطق صورى ارسطویى مى‌دانستند كه آن هم تكامل خودش را در تاریخ طى كرده و طى مى‌كند. دلیلى و دعوى ندارد كه منطق مضمونى جاى منطق صورى را بگیرد. منطق صورى فى المثل به مثابه یك ترازو است ـ با صرف نظر از این‌كه در كفه آن چه بگذاریم ـ و نتیجه سنجش را مى‌گوید، ولى منطق مضمونى به این مسأله مى‌پردازد كه فكر ما در واقع بدرستى و به شكل منطبق واقعیت خارجى را درك كند و پى ببرد كه این واقعیت خارجى چه شیوه زندگى دارد. منطق مضمونى مى‌گوید شیوه زندگى واقعیت خارجى عبارت است از ارتباط‌هاى گوناگون با یكدیگر. لذا تأثیر و تأثّر گوناگون بر یكدیگر و حركت و تغییر یك جاده طلایى را طى مى‌كند كه آن جاده تكاملى است. دعوى [ما] بیش از این نیست. براى كالبد شكافى و توضیح مسأله حركت اعتلایى و تكاملى جهانِ عینىِ خارجى، انواع و اقسام مقولات مختلف مطرح مى‌شود كه هیچ‌كدام از آنها به‌گونه‌اى تنظیم نشده‌اند كه یكى براى توضیح تضاد و دیگرى براى توضیح حركت دفعى و آن یكى براى توضیح حركت تكاملى باشد. بلكه اینها كلیدهاى گوناگون و یا مباحث مختلف و گوناگونى هستند كه براى كالبدشكافى و تبیین حركت عمومى و تغییر عمومى تكاملى بیان مى‌شوند و همه در همه چیز مؤثر هستند و این‌گونه نیست كه هریك به مورد خاصى اختصاص داشته باشد.

   بعد از این توضیح مقدماتى اینك به مسأله كمیت و كیفیت مى‌پردازیم و به آن شكلى كه من خودم درك مى‌كنم آن را عرض مى‌كنم.

   ما كمیّت و كیفیت را جهات مهم واقعیت عینى مى‌دانیم. آقاى مصباح فرمودند كه ‌‌‌تعریف كیفیّت از نقطه نظر حكمت قدیم با آنچه كه دیالكتیسین‌ها مى‌گویند كاملاً تفاوت دارد. این سخن كاملا درست است. یك صورت نوعیه در حكمت قدیم ما

وجود دارد كه در واقع در طول تعریف ما از كیفیت و كیفیت ماهوى قرار مى‌گیرد و تشخّص شىء را معیّن مى‌كند یعنى تعیّن آن شىء یا پدیده را معیّن مى‌نماید و هویت آن را معیّن مى‌سازد و ما آن را كیفیّت مى‌نامیم و اصطلاح صورت نوعیه را كه به معناى یكى از جواهر خمسه است به كار نمى‌بریم، بلكه ما آن را هم نوعى كیفیت مى‌دانیم. به هر جهت ما كمیت و یا كیفیت را جهات مهم واقعیت عینى مى‌دانیم. اشیا و پدیده‌ها با آن‌كه یك روند و پروسه هستند و در حال حركت دائمى و زایش و بالش و پژمردن و زوال مى‌باشند، ولى پایدار هستند [یعنى] با وجود در روندبودن و متحرك بودن اشیا و پدیده‌ها ولى هرگز به این معنا نیست كه آنها ناپایدار هستند و در حالت عبور دائمى و صیرورت دائمى هستند و شكلى از خودشان ندارند و یا اصلاً دیگر غیرقابل تفكیك و غیرقابل تشخیص هستند و متنوع و متكثر نیستند. هرقدر هم كه شىء متغیر باشد، در مدت زمان معیّنى این چیز است و آن چیز نیست. یعنى داراى تشخّص كیفى و تشخّص كمّى است. داراى تعیّن كیفى و تعیّن كمى است. همین تعیّن است كه پایه پایدارى و ثبات شىء است. در [عین حال كه] پایه تكثر و تنوع اشیا و پدیده‌هاى جهان [است] در همان حال وحدت گوهر دارد. یعنى تكثر و تنوع در عین وحدت است. كیفیت، تعیّن ماهوى و ذاتى موضوع است. وقتى مى‌گویم موضوع، منظور اعم از شىء و پدیده و یا یك جریان طبیعى و یا اجتماعى مى‌باشد و همه را در‌بر مى‌گیرد. كیفیت، تعیّن ماهوى و ذاتى است كه به موضوع هویت خاص خودش را عطا مى‌كند و آن را از اشیاى دیگر متمایز مى‌كند. همگونى و یا برخى مختصات كیفى شئ طبیعتاً پایه این تعیّن كیفى است. همان‌طورى كه عرض كردم ما تعیّن كیفى را به یك تعیّن كیفى عمده و اساسى و ماهوى كه شئ با آن شناخته مى‌شود و تعیّن كیفى درجه دوم تقسیم مى‌كنیم. تعیّن كیفى اساسى مثل آن چیزى است كه در حقیقت در فلسفه قدماى ما صورت نوعیه مى‌گویند. البته كیفیت در فلسفه قدماى ما به انحاء مختلف دیگر تقسیم شده است مثل كیفیت‌هاى نفسانى، كیفیت‌هاى محسوس، كیفیت‌هاى استعدادى، كیفیت‌هاى وابسته به كمّ، كه از جمله انواع مختلف كیفیت در فلسفه قدیم مى‌باشد ولى ما آنها را به دو قسمت تقسیم مى‌كنیم؛ یكى كیفیت اساسى و عمده كه تشخّص و تعیّن آن شىء و یا آن پدیده را معیّن مى‌كند و یكى كیفیت‌هاى درجه دوم كه

اهمیت‌هاى گوناگونى را مى‌توانند داشته باشند و بصورت خاص مى‌توانند دقیقاً جنبه غیر ماهوى داشته باشند.

   امّا كمیت؛ درباره تعیّن كمّى، مانند عدد و حجم و سرعت و درجه نمو و شدت و ‌‌‌افزایش و كاهش و نظیر این امور، از این نقطه نظر بین تعریف تعیّن كمّى در دیالكتیك و فلسفه كلاسیك تفاوت زیادى نیست. آن‌جا هم سخن از كمّ متصل، كمّ منفصل، كمّ قارّ، كمّ غیر قار كه عبارت از زمان مى‌باشد، هست. در واقع بسیارى از نكات آن با آنچه كه در فلسفه دیالكتیك وارد شده است، انطباق پیدا مى‌كند. كمیّت آن چنان تعیّنى است كه به بركت آن مى‌توان شىء را عقلاً و یا واقعاً به اجزاى همگون تقسیم كرد. همگونى و شباهت یعنى آن چیزى كه در فلسفه قدیم به آن قدر مشترك مى‌گفتند. قدر مشترك علامت ممیّزه كمّیت است. اگر همگونى نباشد طبیعتاً عامل تقسیم نمى‌تواند وارد میدان بشود. عامل تقسیم بر اساس اندازه‌گیرى انجام مى‌گیرد و كمّیت همیشه یك وسیله معیّن تقسیم در خارج است. مثل متر یا درجه و غیره كه بوسیله آنها این تقسیم‌ها انجام مى‌گیرد. تغییر كمیّت برخلاف كیفیّت به محو و یا زایش شىء بدل نمى‌شود، فقط در حد معیّنى است كه تحول كمّى موجب تغییر كیفى مى‌شود. تاكنون ‌‌‌دو مطلب را گفتیم؛ تعریف كمیّت و تعریف كیفیّت. امّا آن قانون دیالكتیكى كه در این‌جا مطرح مى‌باشد همانا عبارت است از تبادل بین كیفیّت و كمیّت. این‌گونه نیست كه فقط كمّیت به كیفیّت بدل شود. كیفیت هم به نوبه خود موجب تغییرات كمّى در شىء یا پدیده مى‌شود. این گونه نیست كه حتماً به یك شكل باشد بلكه به شكل دیگر هم وجود دارد. به هرحال تغییرات تدریجىِ كمّى است كه به تغییر ناگهانى كیفى بدل مى‌شوند. چنین شكلى را هم هگل گفته و هم در دیالكتیك ذكر مى‌شود كه تغییرات تدریجى كمّى به یك گره گاه معیّنى مى‌رسند و تغییر كیفى را ایجاد مى‌كنند. در مقام تبیین آن همان مثال معروف و كلاسیك آب را بیان مى‌كنند كه وقتى آب به درجه غلیان رسید، آن موقع دیگر حالت میعان و آب‌گونگى از بین مى‌رود و آب مى‌تواند به بخار آب كه یك كیفیت تازه‌اى است بدل شود. همین‌طور اگر آب در درجه صفر یا زیر صفر قرار بگیرد مى تواند به یخ بدل شود كه از حالت میعان و آب‌گونگى بیرون مى‌آید و به حالت جامد بودن در مى‌آید. این گره‌گاه‌ها هستند كه تغییرات كمّى را به تغییرات كیفى

بدل مى‌كنند و گاهى اوقات در یك نقطه معین و در گره‌گاهى تغییرات كمّى سریع به تغییر كیفى بدل مى‌شود. به همین جهت به اینها نقطه‌هاى گرهى مى‌گویند یعنى در شیمى به اینها نقطه‌هاى بحرانى گفته مى‌شود كه موجب غلیان و انجماد عنصر معیّنى مى‌شود. البته شكل تغییر تنها تبادل كیفیّت و كمیّت نیست. افزایش و كاهش عناصر، افزایش و كاهش انرژى، تغییر نظم و پیوند عناصر مركب در موارد افزایش و كاهش انرژى، تحول كیفى با افزایش تنها یك كوانتوم و یا یك ذره، نیز از این جمله است. فرض كنید در عناصر سیستم «پریودیك» [periodic] مندلیف با یك تغییر كوچك یعنى با یك «كوانتوم» الكترون یك عنصر جدیدى مى‌تواند زاییده بشود. لازم نیست یك تغییراتى كمّى طولانى انجام بگیرد تا تغییر كیفى انجام پذیرد. بلكه با یك كوانتوم و یك ذره این تغییر انجام مى‌گیرد. تغییرات كمّى مى‌توانند در مراحل مختلف انجام پذیرند و «استادیالهاى» مختلفى را طى كند. در فارسى تغییر استادیال را به تغییر مراحلى [مرحله‌اى] مى‌توان ترجمه نمود. تغییر كمّى مى‌تواند كاهشى باشد. همان‌گونه كه مى‌تواند افزایشى باشد و یا مى‌تواند تغییر كیفى به كیفى و یا تغییر كمّى به كمّى باشد. یعنى حالات بسیار متنوّعى در طبیعت و در اجتماع از این نوع تبادل‌ها دیده مى‌شود. ادعا این است كه چنین تبادلى بین كمّیت‌ها و كیفیت‌ها انجام مى‌گیرد. حال ادعاى ما این است كه یكى از اَشكال معیّن این تبادل عبارت است از وجود «گره‌گاه‌ها» و «نسبت‌ها» كه در آن گره‌گاه‌ها و نسبت‌ها، تحولات كمّى و كیفى به سرعت رخ مى‌دهد. مثلاً در جذب و دفع مواد در بدن انسان یعنى متابولیسم بدن حیوان و انسان، تغییرات فقط تغیرات كمّى نیست، بلكه تغییرات كیفى نیز وجود دارد كه ما اشیا را در كیفیت‌هاى خاصّى در بدن خود قبول مى‌كنیم و به اشكال دیگر و به صورت ترشحات گوناگون آنها را از بدن خود خارج مى‌كنیم. آنها هم داراى جنبه كیفى هستند و هم تحوّلات معیّنى را از لحاظ كمّى و كیفى در بدن ما ایجاد مى‌كنند. پس در این‌جا هیچ‌گونه قالب‌سازى‌هاى مكانیكى وجود ندارد كه فقط به این شكل انجام مى‌گیرد و به صورت دیگرى نیست. ادعاى اساسى تبادل مابین كمیّت و كیفیت است آن هم به معنایى كه من عرض كردم. این بود صحبت من در دور اوّل.

   مجرى: آقاى نگهدار تصور مى‌كنم خوب است شما هم یا این بحث را دنبال كنید

و یا به یكى دیگر از سؤالات آقاى مصباح پاسخ دهید. مثلا خوب است به این سؤال بپردازید كه دیالكتیك با چه متدى به این اصل رسیده است. پاسخ بفرمایید.

   آقاى نگهدار: با درود به مردم زحمتكش میهنم. و سلام و امید پیروزى براى رزمندگان جبهه جنگ علیه صدام. مدت زیادى است كه این مباحث شروع شده است و از این طریق مى‌شود زمینه تفاهم را فراهم كرد. توصیه كردیم تا دیگر گروه‌ها نیز در بحث شركت كنند. البته مى‌شود گفت تحریم گروه‌هاى دیگر و عدم شركت آنها مى‌تواند خود روش‌هاى دیگرى را ایجاب كند و آنها راه‌هاى دیگر پیش بگیرند كه برخى حوادث مؤید این پیش‌بینى است. اینك به اصل بحث مى‌پردازیم.

   تعاریفى كه آقاى طبرى از كمیّت و كیفیت ارائه دادند طبعاً مورد قبول من هم هست. البته بعلاوه یك توضیحاتى كه مى‌خواستم بر آن اضافه كنم. به طور كلى وقتى اشیا مورد بررسى قرار مى‌گیرند، دو جنبه متفاوت را در آنها مى‌توان تشخیص داد: یك دسته از وجوه و جنبه‌ها و تعیّناتى كه قابل تقسیم نیستند و نسبتاً پایدار مى‌باشند و مایه جدایى اشیا و پدیده‌ها از یكدیگر مى‌باشند. ما این جنبه از تعیّنات اشیا را كیفیّات ـ مطابق تعاریف ماركسیستى ـ مى‌نامیم. كه مایه تمیز اشیا و پدیده‌ها از یكدیگر هستند. جنبه دیگرى كه در اشیا و پدیده‌ها به چشم مى‌خورند همانا تعیّناتى است كه قابل اندازه‌گیرى و تقسیم‌پذیر است و جنبه مشترك بین اشیا و پدیده‌ها مى‌باشند. این جنبه‌ها عموماً بتدریج تغییر مى‌كنند كه ما اینها را تعیّنات كمّى اشیا و پدیده‌ها مى‌دانیم. به این ترتیب اشیا و پدیده‌ها داراى دو جنبه و دو سرى از تعیّنات هستند: یكى تعیّنات كیفى و یكى تعیّنات كمّى. همان‌گونه كه در آغاز بحث هم عنوان شد مسأله قابل طرح رابطه بین تغییرات كمّى و تغییرات كیفى است. آقاى مصباح در این‌جا صورت قانون را عنوان كردند و خودشان گفتند كه اگر در بیان ایشان ایرادى هست و اشكالى وجود دارد، متذكر شویم. مسأله مورد بحث تغییر كمیّت به كیفیّت است و این‌كه كمیّت یك شئ به كیفیّت آن شئ تبدیل مى‌شود. به‌هر حال ایشان فرمودند رابطه به این شكل در قانون عنوان شده است و نمى‌دانم كه درست فهمیدم یا ‌‌‌نه؟ امّا قانون به این شكل نیست كه مدعى باشد كه تغییرات كمّى به كیفى تبدیل مى‌شود. پس در این‌جا كمیت دیگر مطرح نیست. چیزى به اسم كیفیت مطرح شده است. ما در طبیعت، هم تغییر كمّى داریم و هم تغییر كیفى. یعنى كیفیّت به كیفیّت بدل

مى‌شود و كیفیّت نوینى را بوجود مى‌آورد و كمیت هم تغییر مى‌كند و افزایش و كاهش پیدا مى‌كند. هیچگاه دیالكتیك مدعى نشده كه كمیت اساساً از درون تهى مى‌شود و چیز جدیدى به اسم كیفیت پدید مى‌آید. نه، هرگز چنین چیزى را نگفته است. آنها وقتى مى‌گویند، تغییرات كمّى به تغییرات كیفى بدل مى‌شود، دقیقاً ناظر به برهم خوردن همان نسبت‌هایى است كه الآن توضیح مى‌دهم. امّا آن نسبت‌ها چیست؟ كه برهم خوردن آن نسبت‌ها در اشیا و پدیده‌ها موجب پدیدارشدن كیفیت جدید مى‌شود ‌‌‌یعنى كیفیتى كه تاكنون در شىء یا پدیده وجود داشته است، به كیفیت جدیدى بدل مى‌شود. بنابراین، مسأله قابل بررسى، همانا بیان این رابطه است. بحثى كه در دیالكتیك مطرح مى‌باشد این است كه كیفیّات ـ مطابق تعریف ـ همان صفات و خصوصیات و تعیّناتى هستند كه در پدیده‌ها جنبه باثبات‌تر و پایدارتر دارند و تعیّنات كمّى تغییر تدریجى مى‌كردند. مسأله این است كه تا كجا و تا چه میزان ممكن است تغییرات تدریجى و تغییرات كمّى پیش بروند و كیفیت اشیا ثابت بماند؟ مشاهده و تجربه و برخورد ما با جهان خارج به طور تمام به ما نشان مى‌دهد كه بر اثر به هم خوردن نسبت‌هاى معیّنى ـ كه نسبت‌هاى كمّى هستند ـ كیفیّات نوین پدیدار مى‌شوند. یعنى تغییرات كیفى ظاهر مى‌شوند. این تغییرات كیفى ظاهر شده عموماً تغییراتى هستند كه داراى شتاب بیشتر و سرعت بیشتر و غلیان بیشترى مى‌باشند. نمونه‌هاى بسیارى در زمینه توضیح چگونگى این مكانیسم داریم كه مى‌توانیم روى آن بحث بكنیم. ولى چون یك سرى توضیحاتى را آقاى مصباح راجع به قانون تضاد و قانون نفىِ نفى و همین‌طور در مورد رابطه اینها با همدیگر ارائه نموده‌اند، لذا لازم است افزون بر توضیحاتى كه آقاى طبرى ارائه داده‌اند من هم در این زمینه توضیحاتى را بیان كنم. از این روى به شرح آن مثال‌هایى كه قرار بود عنوان بشود، باز مى‌گردیم.

   در جلسه اول بحث دیالكتیك گفتیم كه دیالكتیك مدعى است جهان یك كل به هم پیوسته مى‌باشد كه در حال تغییر و تحول و تكامل دائمى است. در همین تعریف و ادعا سه مسأله عنوان شد: یكى «كلّ به هم پیوسته» كه ناظر بر قانون ارتباط به مثابه یكى از قوانین و یا اصول مورد قبول دیالكتیك است. دوم تبیینى كه از جهان ارائه مى‌كند. یعنى همان «تغییر و تحوّل،» كه طى دو جلسه در مورد تغییرپذیرى و حركت دائمى اشیا و پدیده‌ها بحث كردیم. و سوم «تكامل» یعنى سمت و سوى تغییرات كه

مى‌گوید این جهانى كه ما مى‌بینیم و این سیستمى كه ما در آن زندگى مى‌كنیم ـ تا آن‌جایى كه ما شناختیم ـ گرایش مسلطى بر آن عمل كرده و آن همان حركت از ساده به پیچیده مى‌باشد. یعنى به سمت و سوى تغییرات تكیه دارد و آنها را به طرف پیچیده‌ترشدن مى‌بیند. بقیه قوانین دیالكتیك عمدتاً در توضیح میكانیزم تغییر و تكامل مى‌باشند. یعنى باقى‌مانده اصول را توضیح مى‌دهند كه چگونه این تغییرات صورت مى‌گیرد. یكى از آن اصول همین قانون تبدیل كمیّت به كیفیّت است كه ارتباط میان وجوه تغییرات كمّى و تغییرات كیفى را ـ كه بر روى آن پافشارى كردیم ـ تبیین مى‌كند و این‌كه این تغییرات چگونه پدید مى‌آیند و همین‌طور چگونگى پیداشدن كیفیت جدید ـ كه به تبع پیدایش كیفیت جدید ـ و پارامترهاى كمّى نوین را تشریح مى‌كند. مقصود از كلمه بالعكس كه در پایان طرح قانون اضافه مى‌كنند، همین سخن است. یعنى قانون را این گونه مى‌گوییم: «قانون‌گذار از تغییرات كمّى به كیفى و بالعكس»؛ مقصود از «بالعكس» همین است. قانون نفىِ نفى هم یكى از میكانیزم‌هاى تكامل را توضیح مى‌دهد و ناظر به این مسأله است كه چگونه شیئى جاى خودش را به شیئى دیگر مى‌دهد و یا پدیده‌اى جاى خودش را به پدیده‌اى دیگر مى‌دهد. چه چیزهایى نفى مى‌شود و چه چیزهایى باقى مى‌ماند؟ یعنى این قانون ناظر بر حفظ اندوخته‌اى است كه هستى براى گشودن راه تكامل خودش به آن نیاز دارد. البته این قانون را جداگانه مورد بحث قرار مى‌دهیم. و یا وقتى حركت را مورد دقت قرار مى‌دهیم، مى‌بینیم آن حركتى مورد نظر است كه بر اساس عملكرد دو متقابل داخلى مى‌باشد. پس قانون تضاد و یا قانون كمیّت و كیفیّت و یا قانون نفىِ نفى قوانینى هستند كه مكانیزم‌هاى تكامل یا حركت را توضیح مى‌دهند. اتفاقاً درباره قانون تغییرات كمّى به كیفى بحث‌هاى بسیار زیادى در طول تاریخ صورت گرفته است و مخالفان بسیارى این قانون را نسخ كرده و یا به آن اعتراض نموده‌اند و گاه تعابیر دیگرى از آن ارائه ‌‌‌داده‌اند. به نظر مى‌رسد در این‌جا صرفاً یك بحث آكادمیك و یا بحث فلسفى پیرامون مسأله تغییرات كمّى و كیفى یا اصل نفىِ نفى یا مباحث دیگر دیالكتیك صورت مى‌گیرد. بحثى كه شاید كمتر به مسائل ایدئولوژیك ارتباط داشته باشد. گویا آقاى مصباح در جلسه دوم و یا جلسه سوم مطرح كردند كه مسائل آن قدر پیچیده هستند كه

برخى تصور مى‌كنند كه اینها اصلاً به ایدئولوژى و یا به زندگى ربطى ندارند. ولى قانون تغییرات كمّى و كیفى و تعابیر دقیقى كه دیالكتیك از آن ارائه مى‌دهد، دقیقاً مسأله‌اى است كه به ایدئولوژى و چگونگى برخورد با تحولى كه در هستى اتفاق مى‌افتد مربوط مى‌شود. مثال بسیار دقیقى كه معمولا در این زمینه‌ها به كار مى‌رود و در پدیده‌هاى اجتماعى مطرح مى‌گردد، همان مسأله انقلاب است كه انباشت تحولات تدریجى در جامعه در مقطع خاص است كه بر اثر شرایطى عینى منجر به یك تحول عمیق و انقلابى و یك تحول كیفى در جامعه مى‌شود و انقلاب پدید مى‌آید. وقتى انقلاب فرا مى‌رسد زمان تغییرات تدریجى، تغییرات گام به گام، تحولات گام به گام به سر مى‌رسد. ما در واقعیاتى كه طى دو سال گذشته در جامعه خودمان مشاهده كردیم، پى بردیم كه چگونه تمایلى اساساً نفى تغییر كیفى و تغییر انفجارى و تغییر انقلابى را نمى‌فهمد یا نمى‌خواهد بفهمد. و در دوران انقلاب هم قانون هستى را اینچنین مى‌بیند كه همان تحولات تدریجى یا آرامى است كه در دوران قبل از انقلاب بوقوع مى‌پیوست. در حالى كه در دوران انقلاب هم همان تغییرات قانون هستى است و مى‌باید كه چنین باشد و به مثابه یك قانون عمل مى‌كند.

   مجرى: آقاى نگهدار شما هم مثل آقاى طبرى بیش از ده دقیقه از وقت خودتان را استفاده كردید. اگر مایل هستید مى‌توانید در همین حوزه، از وقتِ دوره‌هاى بعدى نیز استفاده كنید.

   آقاى سروش، با توجه به تعریفى كه آقایان طبرى و نگهدار از اصل كمیّت و كیفیّت بیان كردند و توجیهى كه از این دو اصل ارائه نمودند، اگر نكته‌اى وجود دارد، بیان بفرمایید.

   آقاى سروش: چون سؤال را آقاى مصباح عنوان كرده بودند لذا اگر موافق هستید و تمایل دارند در زمینه توضیحاتى كه ارائه شده پاسخى بدهید و رفع ابهام بفرمایید. لذا شما [آقاى مصباح] بحث را آغاز بكنید. چون ممكن است من یك رشته مطالب دیگرى را مطرح كنم و از این روى هم شاید نظم بحث كمى آشفته بشود. اگر شما مایل باشید من بعداً سخن مى‌گویم.

   آقاى مصباح: بسم اللّه الرحمن الرحیم. تعریفى كه جناب آقاى طبرى براى قانون

تبدیل كمیّت به كیفیت بیان فرمودند ـ همان‌گونه كه خودشان هم متذكر شدند ـ ‌‌‌برداشت شخصى ایشان است و آن را به كسى نسبت ندادند. باید عرض بكنم كه این تفسیر اشكالى ندارد و ما هم با شخص ایشان بحث داریم و با افراد دیگرى كه مطالب دیگرى گفته‌اند مناظره نداریم. ولى باید توجه داشته باشیم كه تا آن‌جایى كه بنده اطلاع دارم این قانون به این صورت در هیچ كتاب ماركسیستى بیان نشده است. آن مطلبى كه ماتریالیسم دیالكتیك در اصل گذار از كمیّت به كیفیت بر روى آن تكیه مى‌كند، متقوّم به این است كه تغییرات تدریجى به یك تغییر ناگهانى و دفعى منتهى مى‌گردند. ولى ایشان در این تعریف اولاً تغییرات كمّى را حتى به تغییرات كیفى هم تعمیم دادند یعنى به گفته ایشان این قانون اختصاص به تغییرات كمّى و تبدیل آنها به تغییرات كیفى ندارد، بلكه تغییرات كیفى به كیفى را هم شامل مى‌شود. ثانیاً تدریجى‌بودن را هم از تعریف حذف كردند و حتى گفتند لزومى ندارد كه تغییرات تدریجى به تغییرات دفعى منتهى بشود، بلكه ممكن است تغییر دفعى هم به تغییر دفعى تبدیل شود. بالاخره نكته سومى كه ایشان فرمودند این است كه گاه گاهى «گره‌گاه‌ها» وجود دارند نه همیشه یعنى آن‌گونه كه بنده یادداشت كردم فرمودند یكى از اَشكال این تغییرات وجود گره‌گاه‌ها است. طبق برداشت بنده گویا ایشان مى‌خواهند بفرمایند در همه این تبدلات كمّى به كیفى و كیفى به كمى، و كیفى به كیفى گره‌گاه لزومى ندارد. لذا فرمودند یكى از اَشكال آن وجود گره‌گاه‌ها است. در واقع ایشان تمام آنچه را موجب قوام این قانون ـ به عنوان یك اصل از اصول دیالكتیك ـ مى‌باشد حذف فرمودند و از طرف دیگر آن را تعمیم دادند. یعنى دیگر كمیّت مناط نیست بلكه تغییر كیفى به كیفى را هم شامل مى‌شود. البته مسأله تبادل را دكتر ارانى هم بیان كرده‌اند ولى بعضى آن را مطرح نكرده‌اند و در ‌‌‌جزوه استالین نیست و بیان نشده است. دكتر ارانى مى‌گویند هم كمّى به كیفى تبدیل مى‌شود و هم بالعكس. یعنى ایشان بر روى كمیّت اصرار ندارند و گفتند كمیّت اعتبارى ندارد و لزومى ندارد كه در این قانون ما روى كمیّت تكیه كنیم. همین‌طور ایشان فرمودند كه هم تدریجى بودن ضرورت ندارد و هم وجود گره‌گاه ضرورى نیست. گویا این قانون به طور كلّى از آن شكلى كه مطرح شده، تغییر كرده است و به صورت یك قانون دیگرى درآمده است. آن‌گونه كه بنده برداشت نمودم این كار نشان‌گر این است

كه قبل از هر چیز ایشان قائل هستند كه در اصول ماتریالیسم دیالكتیك باید تجدید نظر كرد و این اصول را نمى‌شود یك اصول دُگم و غیر قابل تغییر دانست. به تعبیر دیگر خود ایشان هم قبول دارند كه این اصل به آن شكلى كه مطرح شده، معتبر نیست.

   نكته دیگرى كه در این‌جا وجود دارد این است كه هم آقاى طبرى و هم آقاى نگهدار فرمودند كیفیّت نشان‌دهنده حالت ثبات اشیا است. از این سخن معلوم مى‌شود كه آقایان براى اشیا یك حالت ثباتى هم قائل هستند. یعنى همان ثبات ماهوى كه آقاى طبرى اشاره فرمودند، در حالى كه خود، به مكتب متافیزیك اعتراض مى‌كردند كه چگونه اشیا را در حال ثبات و سكون مى‌بیند. پس معلوم مى‌شود كه نه تنها در ظرف ادراك قائل به ثبات هستند بلكه حتى در خارج هم به یك‌گونه ثبات معتقد مى‌باشند كه آن را با كیفیّت نشان مى‌دهند. یعنى كیفیّت همان حالت ثبات اشیا است. البته تعبیر آنها همانا ثبات نسبى است. ولى به‌هر حال این هم یك شكل از ثبات است و یك نوع ثبات را باید پذیرفت و پذیرفته‌اند. پس بخش عمده عرض بنده در این قسمت این است كه آن اشكالى كه مطرح مى‌كردند كه متافیزیسین‌ها مى‌گویند «الف الف است و تغییر نمى‌كند» این اشكال به بیان خود آقایان هم وارد مى‌شود. چون ‌‌‌این كیفیّت همان كیفیّت است. هرگاه به یك كیفیّت دیگرى تبدیل شد آن وقت دیگر این كیفیت نیست. امّا مادامى كه تغییر نكرده است این كیفیت همان كیفیت است. در واقع همان اشكالى را كه بر متافیزیسین‌ها وارد مى‌ساختند در این‌جا خود آقایان آن را پذیرفته‌اند. البته این سخن را آقاى طبرى بیان نفرمودند و ناچار در دور بعد مطرح خواهند كرد.

   ولى آقاى نگهدار فرمودند كه منظور از این قانون این نیست كه واقعاً كمیّت تبدیل به كیفیّت شود، بلكه كمیّت جاى خودش محفوظ است. یعنى تعبیر تبدیل، تعبیر دقیق و بلكه تعبیر صحیحى نیست. بلكه در جریان تغییرات كمّى، تغییر كیفى هم پدیدار ‌‌‌مى‌شود و در واقع این تغییر از آنِ كیفیت است. كیفیت است كه به كیفیت دیگرى تبدیل مى‌شود. كیفیّت آب است كه از بین مى‌رود و كیفیّت بخار بوجود مى‌آید. كیفیت سیلان و میعان است كه به كیفیت گازبودن تبدیل مى‌گردد نه این‌كه كمیّت به كیفیّت تبدیل مى‌شود. پس این اشكال را هم در واقع وارد مى‌دانند.

   نكته دیگر درباره‌...

   آقاى نگهدار: تغییرات كمّى به تغییرات كیفى و تبدیل كمیّت به كیفیت منظور است.

   آقاى مصباح: تغییرات كمّى همانند تغییرات كیفى است. در عین حال تغییر كمّى هم ممكن است جریان خودش را ادامه بدهد. حتى بعد از این‌كه آب به بخار تبدیل شد باز هم ممكن است حرارتش افزوده شود. پس تغییرات كمّى هم در جاى خودشان محفوظ هستند؛ به كیفیّت تبدیل نشده است.

   مسأله چهارم این است كه اگر ما واقعاً بواسطه گفته «هگل» وجود گره‌گاه‌ها را در ‌‌‌قانون لازم ندانستیم و گفتیم كه در بعضى از این تغییرات حتى گره‌گاه هم وجود ندارد، پس به چه ملاكى مى‌توانیم یك كیفیّتى را از كیفیّت دیگر جدا كنیم؟ هر كیفیّتى روال خود و روند خودش را طى مى‌كند و هیچ نقطه مشخصى هم بنام گره‌گاه وجود ندارد و داراى سیر تدریجى یا سیر دفعى هست و مسیر خودش را طى مى‌كند. وقتى گره‌گاهى وجود نداشته باشد تفاوت دو ماهیّت به چه چیز حاصل مى‌شود؟ این تعیّن‌هاى مختلف ـ به حسب تعبیر ما تعیّنات نوعى و به حسب تعبیر آقایان تعیّنات كیفى ـ به چه چیزى مشخص مى‌شود؟ و این را چگونه اثبات مى‌كنیم؟ البته آقاى طبرى استدلال آن را بیان خواهند كرد و مثال‌هایى نیز براى آن ایراد خواهند نمود. صحبت من در این دور همین بود.

   آقاى طبرى: آقاى مصباح چند نكته را بیان كردند [كه باید به آنها اشاره‌اى بكنم]. ‌‌‌یكى این‌كه اگر من گفتم استدراك [درك] خودم را بیان مى‌كنم و خودم نیز تصریح كردم از این رو است كه اگر هر كدام از شركت‌كنندگان در بحث را در مقابل آثار و كتبى كه دیگران ـ كه با آنها هم‌فكر محسوب مى‌شوند ـ نوشته‌اند قرار بدهیم، درست و صحیح نیست. بسیارى از متفكران مسلمان سابق و یا معاصر، نظریاتى را در مسائل مختلف بیان كرده‌اند كه از آن جمله نظریات آنها درباره مسأله دیالكتیك است كه لزومى ندارد ما مسئولیت نظریات آنها را از جناب آقاى مصباح بخواهیم. ایشان سخنگوى نظریات خودشان هستند و آن را بیان مى‌كنند. امّا از نظر تاریخى دقیق‌تر این است كه شادروان دكتر «ارانى» را یكى از اولین كسانى بدانیم كه اصول ماركسیسم،

بخصوص اصول دیالكتیك را به زبان فارسى در مجله دنیا در سال 1312 بیان كردند. البته او اولین شخص به معناى اخص كلمه نبود. قبل از وى مجله‌اى در رشت منتشر مى‌شد بنام مجله «فرهنگ» كه در آن‌جا نیز كوشش مى‌شد تا این اصول بیان بشود. ولى دكتر ارانى این كار را با نظم و پى‌گیرى علمى بهتر و بیشترى انجام داد و خود ایشان ـ به درستى ـ فرمودند كه در مسائل دیالكتیك و در فلسفه ماركسیست بحث و مداقّه ‌‌‌وجود دارد. این بحث و مداقّه موجب مى‌شود ـ مثل همه پدیده‌هاى كه معتقد به حركت در آنها هستیم ـ خود پدیده ماركسیسم هم كه یك پدیده اجتماعى است و مقولات و احكامى دارد، تغییر كند و تحوّل یابد و مقولات و احكام جدیدى را به خودش كسب كند. بخصوص وقتى كه ماركسیسم مدّعى است كه مى‌خواهد برآیند متدلوژیكى و تئورى و اسلوب عمومى براى علوم اجتماعى و طبیعى بیان بكند، بباید ناچار در پیوند با این علوم رفتار كند و در پیوند با این علوم تغییر كند. مثلا الآن علومى جدید مانند تئورى سایبرنتیك پدیدار شده است. دو نوع سایبرنتیك داریم: یكى سایبرنتیك فنى كه براى ساختن ماشین‌هاى كامیپوترى است و دیگرى سایبرنتیك تئوریك كه این نظریات را «نربرت وینر» آورده است. وقتى نگاه مى‌كنیم مى‌بینیم اصل تغییر و اصل تأثیر متقابل در داخل نظریه سایبرنتیك مطرح و بیان شده است و یا این‌كه وجوه مشترك مابین ماشین‌ها و انسان‌ها در میان آنها به عنوان این‌كه دستگاه‌هایى هستند كه اطلاع مى‌گیرند یا اداره مى‌شوند و یا كنترل مى‌شوند، بیان مى‌شود. به این ترتیب قوانین مشتركِ وجود و صحنه‌هاى مختلف وجود یعنى طبیعت و اجتماع در داخل سایبرنتیك جستجو مى‌شود. تئورى «نربرت وینر» را یك نفر دانشمند امریكایى مطرح كرده است و به هیچ وجه از ماركسیسم نیست و از ماركسیسم بكلّى دور بوده است. در دوران «استالین» هم ابتدا با سایبرنتیك مخالفت كردند ولى بعد از استالین اتحاد شوروى متوجه اهمیّت بزرگ تئوریكى و عملى این علم شد و حالا خود اتحاد جماهیر شوروى یكى از مراكز مهم دانش سایبرنتیك در كنار امریكا محسوب مى‌شود. یا دانش دیگرى كه اخیراً در سال‌هاى پنجاه به بعد ظهور یافته «تئورى سیستم‌ها» است كه من كم و بیش به آن اشاره كردم. تئورى سیستم‌ها هم بوسیله كسانى كه اصلا هیچ ارتباطى به ماركسیسم ندارند مانند دانشمندانى مثل

«اخبى» و «كِتْسِلر» و دیگران مطرح شده و این دانش به میدان كشیده شده و هدفشان این است كه هم جهان طبیعى را، هم جهان اجتماع را به مثابه سیستم‌هاى تو در تو كه با همدیگر ارتباط دارند و داراى ساختار و عملكرد و ارتباط هستند، مورد بررسى قرار بدهند. به نظر من این تئورى فوق العاده به اصول دیالكتیكى كه هگل از طریق فلسفى به آنها رسیده است، نزدیك مى‌باشد. هرچند كه اینها از طریق بررسى‌هاى علمى و فنى به آنها مى‌رسند. وقتى دانش‌هایى مانند «سایبرنتیك» یا «تئورى سیستم‌ها» بوجود مى‌آید، وظیفه دیالكتیك این است كه به نوبه خود از این دانش‌ها فیض بگیرد و مقولات لازم را از آنها اتخاذ و كسب كند و نظریات خودش را دقیق‌تر نماید. لذا وجود ‌‌‌تحول در دیالكتیك و وجود تعابیر گوناگون در دیالكتیك، پدیده‌اى عادى است. مانند این‌كه اگر شیوه عرضه مرحوم دكتر ارانى و شیوه عرضه این‌جانب در این‌جا كاملا با هم تفاوت دارند، امرى عادى است. پس همین‌طورى كه بارها از طرف دوست عزیزم آقاى طیب ـ مجرى ـ هم ذكر شد، ما بیان‌گر نظریات خودمان هستیم نه بیان‌گر نظریات دیگران. به همین جهت هم در برابر نوشته دیگران مسئولیتى نداریم. ما صرفاً در برابر گفتار خودمان در داخل این جلسه مسئولیت داریم و حتى نسبت به نوشته‌هاى قبل خود مسئولیت نداریم. براى این‌كه ممكن است از دیروز تا امروز بداء و تفاوت نظر حاصل شده باشد و هیچ اشكالى در این مسأله نیست. چون علم است و به نظر من علم انسان مى‌تواند با استنباط عمیق‌تر و دقیق‌تر شود.

   امّا در مسأله مورد بحث كه آقاى مصباح مطرح فرمودند باید عرض كنم آنچه در نزد «هگل» اهمّیت داشت عبارت بود از پیدا كردن مفهوم و مقوله «نسبت». یعنى همان ‌‌‌چیزى كه به زبان آلمانى به آن «مَس» مى‌گویند. یعنى بین كمیت و كیفیت یك پیوند وجود دارد كه این پیوند در نسبت‌هاى مختلف تغییر مى‌كند. اگر تغییرات كمّى به آن نقاط معیّن ـ گره‌گاه‌ها و نسبت‌ها ـ برسند، موجب پیدایش تغییرات كیفى مى‌شوند. به این جهت او فاصله بین كمیّت و كیفیت را از لحاظ وجودى از میان برداشت و تبادل آنها را به عدّه دیگر نشان داد. وقتى بررسى مى‌كنید متوجه مى‌شوید كه این سخن به نوبه خود درست است كه تغییرات كمّى مبدل به تغییرات كیفى مى‌شوند و این نقاط گره‌گاهى و این نسبت‌ها هم وجود دارند. آنچه كه هگل آن را به اصطلاح یافته است،

درست یافته، و آنچه را كه ماركسیسم از او اتخاذ كرده است نیز، اشتباه نیست. ولى اگر ما بخواهیم رابطه بین كمیّت و كیفیت را فقط در آن شكلى كه هگل گفته بیان كنیم، مطلب را فقیر كرده‌ایم. در حالى‌كه در جهان، خواه در طبیعت و خواه در اجتماع، مطلب بغرنج‌تر از این جریان دارد.

   آقاى مصباح فرمودند كه در این‌جا مثال ذكر نشده است. ولى من مثال‌هایى را گفتم. ‌‌‌از جمله گفتم كه فرض كنید در سیستم پریودیك مندلیف تغییراتى بین عناصر انجام مى‌گیرد. گاهى اوقات تغییرات كمّى كوچك به اندازه یك كوانت است. یعنى یك الكترون اضافه مى‌شود و در نتیجه، آن عنصر سابق به یك عنصر جدیدى مبدل مى‌شود. به این ترتیب، این تغییرات كمّى تدریجى نیست كه در یك نسبت خاصى به تغییرات كیفى ناگهانى مبدل مى‌شود بلكه یك تغییر كمّى است و همان تغییر كمّى اولیه تاثیر خودش را مى‌گذارد. یا عرض كردم كه همیشه تغییر از كمّى به كیفى نیست، بلكه در برخى موارد تغییر كیفى به كیفى انجام مى‌گیرد. مثلا در انسان براى ادامه روند حیات، متابولیسم رخ مى‌دهد كه یك جریان است. یعنى به اصطلاح همان سوخت و ساز كه ما مواد و اشیا را مى‌گیریم و جذب مى‌كنیم. این اشیا خودشان تعیّن‌هاى كیفى دارند و به صورت اشیاى دیگرى آنها را پس مى‌دهیم كه آنها نیز دارى تعیّن‌هاى كیفى هستند. بنابر این به كیفیّتى آنها را مى‌گیریم و به كیفیتى هم آنها را پس مى‌دهیم و كیفیّت دیگرى بنام روند حیاتى ادامه پیدا مى‌كند. به این ترتیب تبدّل‌هاى مختلف به اشكال گوناگون از شكل دفعى تدریجى و غیر تدریجى و تغییر كمّى به كیفى و كیفى به كیفى، و حتّى تغییرات كیفى كوچك كه مشخصات یك شعر را تشكیل مى‌دهد و تغییرات كیفى اساسى، همه این تبدیل‌ها را ما در داخل طبیعت و اجتماع مشاهده مى‌كنیم. امّا در مورد آنچه كه به تغییرات كمّى و كیفى مربوط مى‌شود، هیچ‌گونه تردیدى نیست. یعنى در آنچه كه كشف هگل محسوب مى‌شود، هیچ‌گونه تردیدى نیست و مى‌شود مثال‌هاى خیلى عادلى براى آن ذكر كرد. مثلا فرض كنید اگر ما در حال درگیرى با عراقِ متجاوز هستیم مى‌توان آن را جنگ نامید و اگر این درگیرى بین یك فرد ایرانى و یك فرد عراقى انجام مى‌گرفت، دیگر اسم آن جنگ نبود. ولى وقتى كه گروه عظیمى از رزمندگان ما در جنگ بر علیه گروهى از متجاوزان عراقى شركت

مى‌كنند در آن صورت ما از جنگ ایران و عراق و از تجاوز عراق بر علیه ایران صحبت مى‌كنیم. یعنى در اثر یك تغییرات كمّى كه در تعداد افرادى كه در این رزم شركت مى‌كنند، رخ داده است، یك تغییر اساسى به وجود مى‌آید و تحول كیفى حاصل مى‌شود. در همین انقلاب شكوهمند اسلامى خودمان، تا وقتى كه عناصر ناراضى و عناصرى كه بر علیه رژیم مبارزه مى‌كردند اندك و خیلى كم بودند و از یكدیگر جدا بودند و گروه‌ها كوچك بودند، تحولى ایجاد نمى‌كردند ولى وقتى كه به عناصر فوق‌العاده وسیع، مبدل شدند و طبقه كارگر در آن شركت كردند و اعتصابات وسیع كارگرى و كارمندى انجام گرفت، آن‌گاه موجب شد كه رژیم طاغوتى با تمام غرور و تفرعن فرعونى خودش میدان را خالى بكند و انقلاب اسلامى پیروز بشود. به این جهت تبدیل كمیّت به كیفیت و وجود گره‌گاه‌ها است كه نقش دارند. این كلام و سخنى است كه اگر به آن توجه بشود، حقیقتى است كه مورد نفى نیست. من فقط از این روى آن را توضیح دادم كه مبادا با این حقیقت منزلت تبدلات را فقیر كنیم، چون منزلت تبدلات از این هم متنوع‌تر است.

   اما نكته دیگرى كه جناب آقاى مصباح فرمودند این است كه گفتند الحمدلله این آقایان [ماركسیست] به وجود ثبات هم اعتراف كردند. گویا [ما] قبلا همه چیز را در حال تغییر دائمى مى‌دانستیم و هیچ ثباتى وجود نداشت. البته این تصورى است كه ایشان داشتند و گویا براى همه این تصور وجود دارد و كارى هم نمى‌شود كرد. تصورات و پندارها و توهماتى درباره طرفداران اندیشه دیالكتیك و ماركسیسم وجود ‌‌‌دارد كه امیدواریم اینها برطرف بشود. یعنى من نمى‌خواهم بگویم اختلاف‌نظر برطرف بشود براى این‌كه اختلاف‌نظر در داخل یك جامعه زنده طبیعتاً مى‌تواند باقى باشد و برخورد مختلف با مسائل مى‌تواند وجود داشته باشد. ولى خوب است كه این اختلاف‌نظر دقیق باشد. یعنى هر كدام بفهمیم كه طرف مقابل دقیقاً چه مى‌گوید نه این‌كه تصور بكنیم كه واقعاً این‌گونه بوده است. به هرحال هرگز چنین نیست و نبوده كه ماركسیسم ثبات را منكر بشود. چنین چیزى انكار واقعیات است. یعنى مكابره با عیان است. چنین كارى را نمى‌شود كرد. به یقین ثبات وجود دارد. تعیّن كیفى و كمّى اشیا وجود دارد كه موجب ثبات آنهاست. ولى این ثباتى است كه در معرض و در

گذرگاه تغییر و صیرورت قرار دارد. بیش از این چیز دیگرى گفته نشده است. در واقع در داخل خود این ثبات، هسته‌هاى آن تحول در حالت جوشش و غلیان است. از این رو این مطلب گفته شده است كه این ثباتى هم كه دیده مى‌شود، در حقیقت یك تاریخچه تغییر درونى را پشت سر گذارده و از درون مى‌گذراند تا به مرحله‌اى مى‌رسد كه واقعاً این تغییرات به یك تغییرات كیفى منجر مى‌شود و یك تشخص و تعیّن نوعى پدیدار مى‌شود. لذا مفهوم ثبات را ماركسیسم طبیعتاً قبول دارد.

   مجرى: آقاى مصباح، اگر نكته‌اى علاوه بر آنچه گفته شده، لازم است، بیان كنید و تذكر بفرمایید تا از آقاى نگهدار بخواهیم كه بحثشان را دنبال كنند.

   آقاى مصباح: این‌كه بنده عرض كردم ایشان دلیل سخن را در دور بعد بیان مى‌فرمایند، منظورم از بیان دلیل این بود كه ما سؤال نمودیم آیا قانون تغییر و تحوّل یك قانون كلى فلسفى است و یا علمى است و حوزه خاصى جریان دارد؟ اگر فلسفى باشد جهان‌شمول است و اگر علمى باشد، حوزه خاصى دارد. به‌هر حال دلیل عمومیت و شمول آن در حوزه خاص و یا در حوزه عمومى چیست؟ البته ایشان مثال‌هایى را ارائه فرمودند، ولى چنین مطلبى با ذكر چند تا مثال اثبات نمى‌شود. باید اوّل معلوم شود كه قلمرو این قانون كجاست و در مرتبه بعد باید مشخص نمود كه چه چیزهایى دست‌خوش این تحوّل مى‌شوند؟ و آیا نسبت به این موضوع كلیّت دارد یا ندارد؟ و در نهایت آیا با ذكر چند مثال چنین قانونى ثابت مى‌شود یا نمى‌شود؟ آن‌گونه كه بنده بدست آوردم ـ بعد از توسعه‌اى كه ایشان در مفهوم این قانون دادند ـ حاصل قانون این شد كه در عالم تبدّلاتى بوجود مى‌آید. یعنى تغییراتى بوجود مى‌آید. پس این اصل به همان اصل عمومیت تغییر بازگشت نمود و چیز دیگرى را این اصل در بر ندارد. این تغییرات گاهى كمّى به كیفى و گاهى كیفى به كمّى و گاهى هم كیفى به كیفى ‌‌‌است. البته گونه‌هاى دیگرى هم ممكن است داشته باشد. پس در نهایت این اصل همان اصل حركت است و چیز دیگرى را در بر ندارد. اگر ما روى هیچ‌یك از موضوعات و قیود [اصل گذار از كمیت به كیفیت] آن تكیه نكنیم یعنى، نه كمیّت را در آن لازم بدانیم و نه كیفیت بعدى آن را و نه تدریجى بودنش را لازم بدانیم، و نه وجود گره‌گاه را ضرورى بدانیم و در كل، هیچ كدام از اینها را در قانون اخذ نكنیم، حاصل

این قانون این مى‌شود كه در عالم، تبدیل و تبدلاتى هست! مگر كسى منكر این مطلب بوده است؟ و از طرفى با این مطلب چه چیزى را مى‌شود اثبات كرد؟ و بالاخره اشكال نهایى این است كه این اصل چیزى بیش از عمومیّت حركت، چیز دیگرى را در بر نخواهد داشت! و مطلب تازه‌اى را ارائه نمى‌كند تا چه رسد به این‌كه اصل جدیدى باشد!

   مجرى: فكر مى‌كنم این بحث و اشكال و سؤالات را آقاى نگهدار پاسخ بگویند. یعنى این سؤال كه قلمرو این اصل تا كجاست؟ و آیا كلیّت دارد یا نه؟ و اگر كلیّت دارد چگونه شما این را ثابت مى‌كنید؟ و همین‌طور این اشكالى كه تنها مثال قادر بر اثبات این اصل نیست! و در نهایت این اصل با این بیان عام، همه تبادلات را در بر بگیرد و لذا چه تفاوتى بین این اصل، با اصل تغییر وجود دارد؟ توسط آقاى نگهدار پاسخ داده مى‌شود.

   آقاى نگهدار: البته این اصل با اصل تغییر تفاوت دارد. یعنى اصل و قانون تبدیل و تغییرات كمّى به كیفى با اصل تغییر بطور كلى، تفاوت دارد. تفاوت آن دو در این ‌‌‌است كه اصل تغییرات كمّى به كیفى مكانیزم خاصى را در تغییر توضیح مى‌دهد. مسأله این نیست كه اگر این قانون را پذیرفتیم، دیگر اساساً هیچ كیفیّتى جاى خودش را به كیفیت دیگر نمى‌دهد. هرگز دیالكتیك چنین مدعایى نداشته است و اگر چنین مسأله‌اى هم مطرح بشود بر اثر طرح نادرست مسأله است. كسى مانع این اصل نشده است كه كیفیّت مى‌تواند به كیفیت بدل بشود. همان‌طور كه در ابتداى بحث هم گفتیم اساس سخن درباره رابطه بین كمیّات و تعیّنات كمّى شىء و تعیّنات كیفى شىء است. البته بر اساس همان تعاریفى كه از تعیّنات كمى و كیفى ارائه دادیم. مسأله فقط همین است و بس. والاّ به طور كلى تغییرات در هستى و در خارج به صور مختلف مى‌توانند رخ بدهند. مسأله بیان رابطه بین تغییرات تدریجى یعنى تغییرات كمّى با تغییرات كیفى است كه كیفیت بنا به تعریف، وجوهى از شىء یا پدیده است كه از ثبات نسبى برخوردار است. در جلسات گذشته هم فرصت نبود تا راجع به این مبحث خاص مربوط به حركت، بحث كافى و وافى صورت بگیرد. ما در مبحث حركت، حركت را مطلق پنداشتیم. یعنى گفتیم كه دیالكتیك معتقد است كه تمام اشیا و پدیده‌ها در حال

تحول و تغییر دائمى هستند. اما مقصود این نیست كه هیچ‌گونه ثباتى در خارج به چشم نمى‌خورد. ما، دیالكتیسین‌ها، از ابتدا هم چنین مدعایى نداشته و اكنون هم چنین مدعایى نداریم. بلكه از ثبات نسبى و یا از سكون نسبى همواره سخن مى‌رود و این حرف درستى هم است. هر فردى مى‌داند كه آقاى مصباح از 20 سال پیش هم به عنوان آقاى مصباح شناخته مى‌شوند، الآن هم هنوز آقاى مصباح هستند. این مطلبى است كه ما آن را مشاهده مى‌كنیم و مى‌بینیم و بر روى آن تكیه و تأكید مى‌نماییم. ولى در وجود آقاى مصباح یك چیزهاى دیگرى تغییر كرده‌اند، در حالى كه وجوه دیگرى هست كه ثابت باقى مانده است. همه چیز در حال تغییر است. هر شىء و یا یدیده‌اى را كه در نظر بگیریم داراى تغییراتى است ولى آن تغییرات در مراحل كمّى و تدریجى هستند ولى كیفى نیستند. تغییر، عرصه كیفیات را در بر نمى‌گیرد. چرا؟ چون كیفیات ـ بنا به تعریفى كه در ابتداى بحث گفتیم ـ آن وجه از خصوصیات شىء است كه از ثبات نسبى برخوردار است و در گره‌گاه‌هایى بر اساس انباشت، تغییر حاصل مى‌شود. این انباشت مى‌تواند مثبت باشد و مى‌تواند منفى باشد. همان‌گونه كه مى‌تواند هم جنبه كاهشى داشته باشد و هم جنبه افزایشى داشته باشد. [با] انباشتِ تغییرات كمّى، تغییر در تعیّنات كمّى شىء پدید مى‌آید و در گره‌گاه‌هاى خاصى در اثر انباشتِ كمیت‌ها ‌‌‌كیفیات هم تغییر مى‌كنند. یعنى این‌گونه نیست كه ما سرانجام كیفیّات را ثابت ببینیم و در تحلیل نهایى آنها را ثابت بدانیم. كیفیات هم عوض مى‌شوند. این ارتباطى كه ما بین تغییرات كمّى و كیفى مطرح مى‌كنیم دقیقاً همان نسبتى است كه هگل كشف كرده است و به نظر ما درست هم مى‌باشد. عدول از این قانون، عدول از قانون هستى است. به نظر ما این ارتباط، شكل عامّى از ارتباط كمیّت و كیفیت هست. اگر بخواهیم ارتباط دیگرى بین كمیّت و كیفیّت جمع‌بندى كنیم و به صورت دیگرى بخواهیم ارائه بدهیم، وجود ندارد و اصلا مطرح نیست و نمى‌بینیم. امّا تغییر مى‌تواند متنوع باشد. مثلا تغییر كیفیّت به كیفیّت و ... . مسأله به طور مشخص این است و این هم بر اساس تعاریفى است كه ما از تعیّنات اشیا و پدیده‌ها ارائه مى‌دهیم. یعنى ناظر بر تعریف و ناظر بر آن تقسیم‌بندى است كه در مورد اشیا و پدیده‌ها به عمل مى‌آوریم. البته تجربه و مشاهدات مكرر در عرصه‌هاى علوم مختلف مى‌تواند اثبات‌كننده چنین مدّعایى باشد

كه انباشت حد معیّنى از كمیّت، لزوماً تغییر كیفى را ایجاد مى‌كند. یعنى ما نمى‌توانیم دائماً ساختمانى را بسازیم و بالا برویم، بدون این‌كه انتظار داشته باشیم بر اثر تشدید فشار روزى این پایه‌ها در هم شكسته نشود و این آجرهایى كه روى هم گذاشتیم همچنان ثابت بماند! وقتى كه كمیّت ـ در این‌جا به عنوان یك مثال مشخص مورد نظر است ـ افزایش پیدا مى‌كند، تبعاً به نقطه گسست مى‌رسد كه در آن‌جا پایه‌هاى پِى در هم مى‌ریزد. این به تجربه هم بارها و بارها ثابت شده و مى‌شود. هر تحول اجتماعى هم این چنین است مثلا در انقلاب هم همین‌طور است. اگر من مسأله انقلاب را مطرح كردم از این رو است كه مایلم ادامه بدهم و در این زمینه صحبت دارم. به هرحال در فیزیك و شیمى هم این پدیده‌ها را ما مى‌بینیم كه چگونه فراهم‌آمدن حد معیّنى از تغییر كمّى و پدیدآمدن اندازه معیّنى از كمیّات، یك تغییر كیفى را ضرورى مى‌كند. البته دو بحث دیگر در ضمن همین قانون دیالكتیك مطرح است. بحث اوّل این‌كه این نسبت‌ها چه هستند، آیا زیاد هستند یا كم؟ یعنى حتماً باید به تدریج عناصر كمّى زیادى مدّت‌ها روى هم انباشته و یا كاسته شوند تا به یك تغییر كیفى منتهى گردند. به‌هر حال درباره این مطلب اظهار نظر نمى‌كنیم و فقط حدّ را معین مى‌كنیم كه اگر در این تغییر دو حد صورت بگیرد، كیفیت مى‌تواند ثابت بماند و خارج از آن حد دیگر كیفیت نمى‌تواند ثابت بماند. همان‌گونه كه مثال آوردیم و در موارد بسیار زیادى با اضافه‌كردن یك واحد، یك تغییر كمّى را مشاهده مى‌كنیم و با اضافه‌شدن یك واحد دیگر بر كمیّت، یك تغییر كمى دیگر را مى‌بینیم. اصلا مكانیك كوانتوم بر اساس همین اصل بنا شده است. كوانتوم یعنى كمیّت مقدارى. یك مقدار معیّن. یك بسته انرژى و یا ذرّه‌اى كه داراى انرژى است. بر اساس این اصل مشاهده مى‌كنیم كه چگونه در ذرّات بنیادى تغییر یك كمیّت و تغییر یك مقدار كمّى، موجب بروز یك كیفیت جدید در خصوصیات شىء و یا در آن سیستم اتمى و یا سیستم ذرّه‌اى كه در نظر گرفته‌ایم، خواهد شد. این واقعیت را فیزیك ذرّه‌اى بطور دقیق در تمام موارد به ما نشان مى‌دهد كه چگونه اضافه‌شدن و یا كاسته شدن یك ذرّه ـ به هر شكلى ـ یك كیفیت نوین را بوجود مى‌آورد. یك جنبه مسأله بحث بر روى نسبتها است كه تا چه حد باید باشد. البته دیالكتیك از این موضوع بحث نمى‌كند. بحث دوم در مورد شكل

جهش یا شكل تغییرات دفعى است. روشن است كه تغییر دفعى به آن معنا كه ما قبول داریم مد نظر است، نه به آن معنا كه در جلسات قبل آقاى مصباح بحث نمودند. چون آقاى مصباح معتقد بودند كه تغییر دفعى زمان نمى‌برد لذا از این نظر دیگر حركت محسوب نمى‌شود. پس گویا در این مورد اختلاف نظر ما به جاى خودش باقى و بجا است. به‌هر حال دیالكتیك اظهار نمى‌كند كه این تغییر دفعى چگونه صورت مى‌گیرد. مثلا در [مورد چگونگى] تبدّلات مربوط به انواع و پیدایش موجودات جاندار و پستاندار و ... و یا تبدیل پستانداران به یكدیگر یا خیلى از تغییرات كیفى و تحوّلاتى كه ما در بیولوژى مشاهده مى‌كنیم [اظهار نظر نمى‌كند]. این تحولاتى كه در بیولوژى داریم این‌گونه نیست كه در لحظه واقع شود و یا در زمان خیلى كوتاهى صورت بگیرد. معمولا تغییرات كمّى، تدریجى هستند و برخى از تعیّنات كیفیى كه در موجودات زنده وجود دارند و آنها را تغییر مى‌دهند و یا تغییرات كیفى‌اى كه جزئى هستند و در اعضا و اندام‌هاى متفاوتى ممكن است پدید بیایند، جملگى در طول حركت و در طول پروسه تكاملى كه حیوان و یا موجود زنده طى مى‌كند، به وقوع مى‌پیوندد و به یك نوع دیگر تبدیل مى‌شوند و نوع دیگر را پدید مى‌آورند و خط فاصلى را مى‌كشند كه دیگر از نظر بیولوژیك و وراثت ما نمى‌توانیم بگوییم كه این همان نوع است و یا مثلا نژادى از آن نوع است. نژادهایى مى‌توانند پدید بیایند كه این نژادها با هم تفاوت‌هاى كیفى دارند ولى هنوز در یك نوع مى‌گنجند امّا بر اثر گسترش این تفاوت‌هاى كیفىِ جزئى كه پدید مى‌آید این تفاوت‌ها مى‌توانند در مرحله بعد به تفاوت كیفى ماهوى بدل شوند. این تغییر اساسى‌ترین خصلت شىء را كه با آن تعریف و شناخته مى‌شود، زیر سؤال برده و تغییر مى‌دهد. بنابراین در مورد جهش در بیولوژى و یا موتاسیون، و یا تبدیل‌هاى اجتماعى و یا تبدیل عناصر شیمیایى به یكدیگر ما همین واژه را مى‌توانیم بكار ببریم. مسأله جهش به این سادگى كه ما فكر مى‌كنیم نیست كه بگوییم در طبیعت یك تغییرات تدریجى كمّى آن هم آن‌گونه كه میل دائمى آن است انجام مى‌گیرد و یا یكى از وجوه تغییرات تدریجى كمّى در نظر گرفته شود و بر اساس آن، بر وجود تغییرات كمّى تدریجى [در كل هستى]استدلال شود. مثلا با مشاهده این‌كه قورباغه به موجود دیگرى تبدیل مى‌گردد و یا مثلا گاو به موجود دیگرى بدل مى‌شود، بگوییم انواع تغییر

پیدا مى‌كنند. آن چیزى كه در هستى اتفاق مى‌افتد پیچیده‌تر از آن است كه بشود آن را ساده كرد و یك بُعد تغییر كمّى را ـ مثلا ـ رشد اندام‌ها، آن هم اندام‌هاى حركتى را در نظر بگیریم و به كمك آن بخواهیم انواع را توضیح بدهیم. بلكه مكانیسم‌ها خیلى پیچیده‌تر است. بخصوص در حركات اجتماعى و بیولوژیك، مكانیسم‌ها بسیار پیچیده‌تر از آن است كه بخواهیم به شكل ساده مطلب را مطرح بكنیم.

   مجرى: چند دقیقه از وقت اوّل بیشتر صحبت كردید. اگر نكته اساسى وجود دارد با احتساب از نوبت دوم مى‌توانید بیان كنید.

   آقاى نگهدار: نكته دیگرى را در مباحث گذشته مى‌خواستم بیان كنم ولى مجال فراهم نشد و در این‌جا توضیح مى‌دهم. مربوط به مسأله تغییرات و انباشت تغییرات كمّى و كیفى است. این مسأله به این دلیل كه به مسائل حادّ اجتماعى برمى‌گردد، اتفاقاً مورد نزاع و كشمكش خیلى حادى بوده و در گذشته هم جنجال‌هاى بسیار زیادى در ردّ این نظر از جانب فلاسفه غربى به پا شده و ماركسیست‌ها هم بخصوص روى این جنبه در پدیده‌هاى اجتماعى تأكید خاص دارند و بر روى قانون تغییرات كمّى و كیفى تأكید مى‌كنند. من یك جنبه از توصیفات در مورد قانون تغییرات كمّى و كیفى در ‌‌‌جامعه را در دور قبلى صحبت خودم، مطرح كردم. در این دور به آن جنبه از تغییرات كیفى كه در جامعه نفى شده مى‌پردازم. مثلا انقلاب به آن مفهوم كه تغییرات بنیادین در ساخت اجتماعى بوجود بیاورد نفى مى‌شود. تعبیر فلسفى كه از این گونه [مثال‌ها]مى‌كنند [این است] كه قانون تبدیل تغییرات كمى به كیفى عامیّت ندارد و تغییرات كمّى و كیفى و این گونه حدها در عالَم خارج وجود ندارد و مى‌توانیم از طریق رفرم و اصلاح، تمام مسائل و مشكلاتى را كه داریم، حل بكنیم. تعبیر دیگرى كه به غلط از این قانون بعمل مى‌آید این است كه اساساً قائل نیست كه تدریج و یا انباشت تغییرات كمّى، ضرورى و یا اساساً براى ایجاد تحوّل كیفى در جامعه غیرقابل اجتناب است. مثلا قبل از این‌كه چنین حركت اجتماعى وسیعى از جانب توده‌هاى وسیع میلیونى در همین انقلاب كه براى ما مملوس‌ترین چیز و قابل درك‌ترین چیز است، اتفاق بیفتد، سرنگون كردن آن سیستم ـ شاهنشاهى ـ و درهم كوفتن آن امكان‌پذیر نبود و با حركت من و او و یا حركات پراكنده‌اى كه صورت مى‌گرفت امكان‌پذیر نبود. هرچند ادعا

مى‌كردند كه قبل از این‌كه چنین شرایطى فراهم بیاید و این تدریج طى شود، امكان‌پذیر است. البته به استدراكات و یا مسائل و شعارهایى كه در آن زمان مطرح مى‌شده است، نمى‌پردازیم، چون از حیطه بحث خارج است. فقط به این جنبه [این سخن كار دارم] كه قائل به شتاب در تحوّل اجتماعى [است و مى‌گوید]نمى‌توان منتظر ماند تا آن نسبت‌ها و آن شرایطى را كه ضرورى است فراهم بیاید تا تحول اجتماعى صورت بگیرد. به‌هر حال مى‌خواستم تأكید بكنم كه چنین تفكرات و استنباط‌هاى غلطى از قانون هستى وجود دارد كه تغییرات تدریجى را نمى‌پذیرد و مى‌خواهد همه چیز را در یك شب و یا یك روزه حل بكند و طبعاً نتیجه‌اش مساعد نخواهد بود. چون قانون هستى چیز دیگرى است.

   مجرى: با تشكر. آقاى سروش خواهشمند است با توجه به این‌كه شاید بعضى از نكته‌هاى مطرح شده تكرار نكته‌هاى دور قبل باشد، نكته‌هایى كه در ذهنتان دارید بیان بفرمایید.

   آقاى سروش: بسم الله الرحمن الرحیم. چون در حقیقت برخى سؤالاتى كه از طرف جناب آقاى مصباح مطرح شد، همان سؤالاتى بود كه من مى‌خواستم مطرح كنم، لذا شایسته مى‌بینم كه دوستان در برابر این نكات گفتگو كنند تا من هم بعضى از نكات ‌‌‌را تكرار نكنم. من هم در گفتار آقاى طبرى و آقاى نگهدار جستجو مى‌كردم تا بالاخره به كلّیّت این قانون ـ با هر تعریفى كه مورد قبول است ـ [پى ببرم ولى بدست نیامد كه آیا كلیّت آن] مورد پذیرش است یا نیست؟ یعنى على‌رغم اختلافى كه بین نظر آقاى طبرى و عقیده آقاى نگهدار بود و موارد دیگرى هم از این قبیل [قبلا هم] وجود داشته است [كه البته براى بحث ما اشكالى ندارد] ولى یك نكته مشترك در گفتار آقایان وجود دارد و آن نكته مشترك این است كه از تصریح به عمومیّت این قانون ابا داشتند. البته شاید در دوره‌هاى دیگر بحث این نكته روشن شود كه آیا قانون «گذار از تغییرات كمّى به كیفى»، قانون عام هستى است و در تمام پدیده‌ها مصداق دارد و یا به تعبیر آقایان در موارد دیگر [اصول،] «گرایش مسلط» است؟ یعنى همه پدیده‌ها مصداق آن نیستند و بعضى از پدیده‌ها و در بعضى از حالات مصداق این قانون هستند. و بالاخره تكلیف این قانون نسبت به شؤونى كه در عالَم وجود دارد چیست و كجا است؟ آیا در

همه امور جاى این قانون است و همه چیز را باید مصداق این قانون در نظر بگیریم و از مصادیق آن باید بدانیم یا ندانیم؟ من از گفتار آقاى طبرى و آقاى نگهدار استنباط مشخصّى نكرده‌ام. این سؤال را من مجدداً تكرار مى‌كنم و تقاضا دارم كه در این باب به تصریح سخن گفته شود كه آیا واقعاً همه پدیده‌ها مشمول این قانون هستند یا نه؟

   همان‌طورى كه آقاى مصباح هم تذكر دادند، نكته دوم اجمالا این بود كه آقاى طبرى این قانون را حفظ نكردند و در واقع به‌گونه‌اى مطلب را بیان كردند كه با همه چیز سازگار از آب درمى‌آید. به گمان من اوّلین قدم و بلكه آخرین قدم در قربانى‌كردن هر قانونى این است كه تشخّص آن قانون ستانده شود. یعنى آن‌چنان قانون را با چیزها و نكات و امور دیگر مخلوط بكنیم كه هویّت یك قانون آنچنانكه باید باشد، بر جاى نماند و از بین برود. به این ترتیب آن قانون با همه چیز وفق داده و با همه چیز جور در مى‌آید. البته اگر اصل و یا قانونى به چنین سرنوشتى دچار شود در آن صورت مى‌شود انتظار داشت كه گفته هر كسى را حمل بر تأیید خودش بكند. مثلا آقاى طبرى گفتند كه تئورى سیستم‌ها به كمك دیالكتیك آمده است و در سایبرنتیك اندیشه‌هاى مؤید دیالكتیك وجود دارد. البته من هم این را تصدیق مى‌كنم منتهى در صورتى كه ما از سخن شخص خود دست بكشیم. همیشه قانون‌هاى علمى و همین‌طور دیالكتیك كه ادعاى علمى بودن را دارد، یك خصیصه دارند و آن این‌كه مشخص هستند. اصولا سخن علمى گفتن از این روى دشوار است كه سخن مشخصى است والاّ هر كسى مى‌تواند سخن علمى بگوید و هر كسى مى‌توانست در مورد عالَم هر ادعایى كه مى‌خواهد، ابراز نماید. علمى سخن گفتن از آن‌جا دشوار شده است و مؤونه و هزینه مى‌طلبد كه باید خط مشخصى را ارائه بدهیم و بگوییم این مشخصات و این قلمرو خاص آن است، بگونه‌اى كه اگر چنانچه درست از آب درنیامد، معیّن بشود كه سخن درستى گفته‌ایم یا سخن نادرستى گفته‌ایم. از باب مثال فرض كنید مى‌خواهیم راجع به این قانون كه چه چیزهایى در آب فرو مى‌روند و چه چیزهایى شناور مى‌مانند و چه چیزهایى به سرعت در آب پایین مى‌روند و چه چیزهایى به نرمى و آرامى پایین مى‌روند، صحبت كنیم. حال در این مورد گاه ما یك قانون علمى مشخصى را ارائه

مى‌كنیم و مى‌گوییم؛ «این خصوصیت مخصوص اجسامى است كه بر روى آب شناور مى‌مانند و...» [در این صورت با]صرف نظر از این‌كه این قانونى كه ارائه دادیم درست است یا نادرست، ولى یك سخن مشخصى است و به خوبى مى‌شود درباره‌اش صحبت كرد و آن را نقّادى نمود. امّا اگر بگوییم: «البته نباید روى این مسأله زیاد تكیه كرد. برخى اجسام در آب فرو مى‌روند و بعضى از اجسام به تندى فرو مى‌روند و ما هیچكدام را نفى نمى‌كنیم. خوب در عالم همه رقم موجودات و اشیا پیدا مى‌شوند؛ برخى اشیا بگونه‌اى هستند كه اگر آنها را ته آب نگه دارید، خودشان بالا مى‌آیند. بعضى‌ها هم روى آب شناور مى‌مانند و...» بعد هم مى‌گویید: «اگر به واقعیت نگاه كنید همه اینها را مى‌بینید.» بله تمام این واقعیتها در هستى وجود دارند. سنگ ته آب مى‌رود و كاغذ روى آب مى‌ماند و... سخن وقتى به این‌جا رسید و وقتى آدم این‌گونه سخن گفت و مطلب را بیان كرد، اشكالى ندارد. در این صورت روى هر چیزى كه دست بگذارید [سخن] شما را [تأیید] مى‌كند و شما هم مى‌گویید اینها مؤید سخن ما مى‌باشند!! ولى مشكل این‌جا است كه دیگر چیزى باقى نمانده است كه براى تأییدش به طبیعت رو بیاوریم. وقتى این‌گونه و به طور كلّى [سخن]بگوییم دیگر زحمت نمى‌خواهد. مشخصه علمى بودن كه این‌گونه سخن گفتن نیست كه ما بگونه‌اى سخن بگوییم كه با همه چیز جور دربیاید. مى‌دانیم كه رشد اطفال قوانین مشخصى دارد؛ كه یك طفل چگونه باید باشد و با چه خصوصیات ژنتیكى زندگى مى‌كند و در آینده رشد او چگونه خواهد بود و از نظر جسمى و ذهنى و... چه مسیرى را باید طى كند. این سخن، سخن مشخصى است و بر زبان آوردن آن هم نیازمند پیشرفت علمى زیاد است. یعنى باید دانشمندان به سطح خاصى از اطلاعات تجربى و... رسیده باشند تا گام بعدى سخنانشان این باشد كه مسأله رشد و آینده رشد اطفال را بتوانند مشخص كنند. حال اگر در مقام بیان قانون رشد اطفال این‌گونه سخن بگوییم كه: «ما بر طفل خاصى تأكید نمى‌كنیم و ساختمان ژنتیك خاصّى در نظر نداریم. البته همه نوع بچه‌اى وجود دارد. بعضى‌ها رشد مى‌كنند و بعضى‌ها كورذهن مى‌مانند و برخى دیگر مى‌میرند و بعضى‌ها زنده مى‌مانند. بعضى‌ها طول قدّشان كم مى‌شود و برخى از آنها قدشان زیاد بلند مى‌شود...» با توجه به این شكل سخن گفتن به هر بچه‌اى كه نگاه كنیم یكى از

مصادیق این قوانین هست و خواهد بود ولى این دیگر یك سخن علمى نیست. و گفتن این‌گونه سخنان و بر زبان جارى‌نمودن آن هم هیچ زحمتى نمى‌خواهد و هر حرفى را مى‌شود به این شكل بیان كرد و بعد در حالت ابهام همه چیز را هم براى تأیید، به طلب خواست! من مى‌خواهم این سخن را عرض بكنم كه سخنان آقاى طبرى در مورد نظریه تبدیل كمّى به كیفى، از این خصوصیات برخوردار بود.

   آقاى نگهدار بر این مطلب كه حركات تدریجى به حركت كیفى تبدیل مى‌شوند پافشارى مى‌كردند. البته این نكته قابل توجهى است. یعنى به‌هر حال در سخن ایشان هویت قانون محفوظ است. من توضیح خواهم داد كه این سخن را مى‌شود پذیرفت یا نه؟ و جاى نقّادى دارد. یعنى ما مى‌توانیم درباره‌اش سخن بگوییم و آن را نقد بكنیم كه این مطلب خاصى كه شما گفتید در كجا صدق مى‌كند و كجا صدق نمى‌كند. در هر صورت سخنى است قابل بررسى. اما اگر این‌گونه سخن گفتید كه گاهى تبدیل كیفى به كیفى است و گاهى هم تبدیل كمّى به كیفى است و گاهى هم كیفى به كمّى است، پس دیگر چه باقى مى‌ماند؟! با این شكل سخن‌گفتن هر چیزى كه در دنیا اتفاق مى‌افتد در آن مى‌گنجد. یعنى بر روى هر چیزى كه ما دست بگذاریم شما خواهید گفت كمّى به كیفى نیست. این كیفى به كیفى است. آن یكى عكسش است و آن دیگرى خودش است. به گمان من، اگرچه به این ترتیب این تغییر را ما نجات بخشیده‌ایم ولى این قانون را یك قانون بى‌كفایت ساخته‌ایم. مثل حاكمى كه هوس كرده است كه بر تمام جهان حكمروایى كند. ولى هیچ كسى از فرمانش هم اطاعت نمى‌كند. یعنى بسط قلمرو حكومت ـ متأسفانه ـ از كفایت حكومت او كاسته و آن را به صفر رسانده است. من مى‌خواهم بگویم كه بر اساس متد و شیوه‌اى كه آقاى طبرى در خصوص اصل و یا قانون‌گذار از تغییرات كمّى به كیفى و یا تبدیل تغییرات كمّى به كیفى پیش گرفته‌اند، چنین چیزى به چشم مى‌خورد. البته این كار ساده‌ترین راه رهانیدن و نجات‌دادن یك قانون از ایراد و انتقاد است ولى در عوض همان كشتن قانون است.

   امّا در این مورد كه آیا واقعاً چنین قانونى وجود دارد یا نه، باید بررسى دیگرى انجام بگیرد كه آیا قانون گذار از تغییرات كمّى به كیفى و یا تبدیل آنها به همدیگر وجود دارد یا نه؟ البته گفتیم كه هنوز تصریحى نشده است كه آیا این قانون در همه جا

و در سراسر هستى و در تك‌تك پدیده‌ها صادق است یا نه؟ به‌هر حال ما صحبت خود را مطرح مى‌كنیم تا بعد نظر دوستان مقابل دانسته شود.

   به گمان من تعمیمى نسبت به بعضى از انواع حركت در تمام جهان و تمام پدیده‌ها صورت گرفته است كه چه به منزله یك اصل فلسفى براى كلّ هستى تلقى گردد و چه به منزله یك قانون علمى باشد، نمى‌تواند در برابر نقض‌ها و نقدهاى فلسفى و یا علمى پایدارى كند. البته از نظر ماتریالیست‌ها جز ماده و ظهورات و تجلیات آن چیز دیگرى در كل هستى نداریم. به‌هر حال هنوز بیانِ دلیل و استدلال براى این قانون به حال خود باقى مانده است كه ان‌شاءالله در آینده دلیل آن را از [زبان]دوستان خواهیم شنید. ولى اكنون من از طرف مقابل درباره این قانون سخن مى‌گویم كه: اوّلا همه ‌‌‌تحوّلات تدریجى به یك تحوّل كیفى منتهى نمى‌شود. یعنى اگر ادّعاى این قانون این باشد كه هر تحوّل تدریجى به یك تحوّل كیفى منتهى مى‌شود، على رغم ابهامى كه این سخن و قانون دارد ولى كلّیّت ندارد. البته ما همه مى‌دانیم كه برهم‌ریختن خروارها گندم، هیچ چیز تازه‌اى را بدنبال خودش نمى‌آورد. همین‌طور برهم‌ریختن خروارها نمك على رغم این‌كه به حجم و وزن آن افزوده مى‌شود و مثلا شكل هندسى آن را تغییر مى‌دهد امّا هیچ كدام، یك تحوّل كیفى را بدنبال ندارد. بنابراین، اگر قانون به این صورت بیان شود كه هر تحوّل تدریجى كمّى كه در یكى از كمّیّات ـ به گفته آقاى طبرى همانند وزن و حجم ـ رخ دهد به نوعى تحوّل كیفى منتهى مى‌گردد، ظاهراً در تمام جاها چنین چیزى دیده نمى‌شود و این قانون با موارد بسیار زیادى نقض مى‌شود. عین این ماجرا در مورد حركت مكانى نیز صادق است. متحرّكى كه در حركت مكانى سیر مى‌كند هر چند هم جلوتر برود و به كمّیّت مسافتى كه پیموده است، افزوده شود باز هم یك كمّیّت است و مسافت پیموده شده توسط متحرّك هم یك كمّیّت است. یعنى كمیت طولى است. این كمیّت هر چه هم افزوده شود ـ ده سال و یا صد سال اگر این متحرك راه برود ـ به تحوّل كیفى منتهى نمى‌شود. بنابراین، تمام حركات مكانى و یا به اصطلاح گذشتگان حركت‌هاى «اَیْنى» و یا به اصطلاح امروز حركت‌هاى «مكانیكى» از این اصل مستثنى هستند. چگونه این اصل را به منزله اصلى كه جمع‌بندى و برآیند علوم است در نظر بگیریم و آن را الهام گرفته از علوم بشماریم در حالى كه علم

مكانیك خلاف مفاد این قانون را ادّعا مى‌كند. بنابراین در این امور، تحوّلات تدریجىِ كمّى و تغییر مسافت، به هیچ وجه به تحوّل كیفى منتهى نمى‌شود. اتفاقاً همین حالت در مورد حركت وضعى هم صادق است. اگر به تعداد دورهاى حركت وضعى زمین یا گلوله و یا فرفره افزوده شود، باز هم یك كمیّت است. مثلا یك فرفره صد بار دور خودش مى‌چرخد و یا صد هزار بار مى‌چرخد بدون این‌كه چیز دیگرى از بیرون به آن بیفزاییم، نفسِ افزوده شدن تعداد دورهایى كه یك متحرك در وضع به دور خودش دارد، هرگز به یك تحوّل كیفى تازه نمى‌انجامد. پس اگر این اصل گذار از تغییرات كمّى به كیفى را به منزله یك اصل علمى مأخوذ و مُلهَم از اكتشافات علمى و قوانین و تئورى‌هاى علمى در نظر بگیریم، به گمان من این اصل مستثنیات بسیار دارد و موارد عدم صدق كثیرى براى آن مى‌توان پیدا كرد. از این جهت به منزله یك اصل مورد قبول نیست.

   امّا به منزله یك اصل فلسفى، چیزى كه در این‌جا زیاد درباره‌اش سخن گفته مى‌شود این است كه مى‌گویند این قانون براى كلّ عالَم است و به اجزا نظر ندارد و ... . حال من مى‌خواهم بگویم در كلّ عالَم میزان انرژى و جرم بر روى هم ثابت است. این اصلى است كه در این‌جا چند بار بیان شد و حتّى به منزله اصل فلسفى هم تلقى گردید. البته به اعتقاد ما این یك اصل فلسفى نیست. به‌هر حال الآن از این نظر و دیدگاه بحث نمى‌كنیم و چندان هم مهم نیست. ولى ثبات كمّیت انرژى و جرم به منزله یكى از قوانین استقرائى علمى فعلا پذیرفته شده است. این نشان مى‌دهد كه در مجموعه هستى اصولا چنین چیزى جارى نیست. در مجموع هستى از آن نظر كه هستى است از نظر ماتریالیست‌ها كه جهان را جز مادّه و جلوات مادّى نمى‌دانند، هیچ تحوّل كمّى و كیفى رخ نمى‌دهد. بنابراین اگر به كلّ هستى نظر كنید اصولا گذار از كمیّت به كیفیّت در آن ‌‌‌رخ نمى‌دهد. مجموع كمیّت انرژى و جرم اصلا تحوّل نمى‌كند و عوض نمى‌شود. پس، از این جهت هم در ثبات دائم هستند. البته ممكن است گفته شود كه در داخل عالَم انرژى به جرم و جرم به انرژى و جرم به جرم و انرژى به انرژى تبدیل مى‌شود. در مورد ابعاد، و در اجزاى داخلى جهان این حرف درست است و اشكالى هم ندارد. من در مجموع جهان از آن نظر كه مجموع است سخن مى‌گویم نه در این ابعاض و ابعاد و

اجزاى داخلى جهان. مطابق اصل ثبات كمیّت انرژى، جهان از آن نظر كه مجموع جهان است یك مقدار مشخص انرژى و جرم دارد و... یك مقدار مشخص است و مطابق اصل ثبات كمیّت انرژى این مقدار هرگز تغییر نمى‌كند و كم نمى‌شود و كاهش و افزایش پیدا نمى‌كند. پس به این لحاظ اصلا اسم این اصل را قانون هستى نمى‌شود گذاشت. [چون] در هستى اصلا افزایش و كاهشى نیست. البته آن هستى‌اى كه ماتریالیست‌ها تبیین مى‌كنند.

   امّا نكته دیگرى كه من مى‌خواهم در این‌جا اشاره بكنم این است كه این اصل به دلیل ابهامى كه دارد موجب بروز اعمال سلیقه مى‌شود. در حقیقت تمام چیزهاى مبهم ‌‌‌همیشه این‌گونه هستند و این اصل هم از این قانون كلّى مستثنى نیست. این ابهام وسیله‌اى مى‌شود براى این‌كه شخص سلیقه خودش را بنام قانون اِعمال بكند. قانون چیزى است كه جلوى اِعمال سلیقه را مى‌گیرد. امّا اگر چیزى مبهم شد، باعث مى‌شود تا ما ذائقه و سلیقه خودمان را بنام قانون به عالَم خارج بفروشیم و تحمیل كنیم. این یك مسأله خیلى مهمى است و نه در این‌جا بلكه در هر جاى دیگرى نیز صادق است. این اصل اگر مشخص نشود و هویت روشن خودش را بازنیابد، همواره در معرض چنین بهره‌جویى سوئى قرار مى‌گیرد. این‌كه واقعاً كجا ما تحوّل كیفى داریم و كجا نداریم یك مسأله خیلى مهمّى است. هرگز دیالكتیسین‌ها براى ما مشخص نكرده‌اند كه تحوّل كیفى به كجا گفته مى‌شود و تحوّل كمّى تا كجا است!؟ در همین مثالى كه آقاى نگهدار گفتند؛ واقعاً انقلاب چیست؟ باید چه اتفاق بیفتد تا ما اسم آن را «انقلاب» بگذاریم و یا چه چیزى باید اتفاق بیفتد تا اسم آن را «رفرم» بگذاریم. چه بسا كه هیچكدام این دو تا نیست و نباشد. نزاع این است. چون مشخص نشده است كه «انقلاب» چیست؟ لذا بعضى‌ها پیشاپیش معناى آن را براى خودشان معیّن كرده‌اند و بر حسب ایدئولوژىِ خودشان آن را بیان نمودند كه «انقلاب» به چه چیزى مى‌گویند و «رفرم» به چه گفته مى‌شود. ولى [پرواضح]است كه علم تابع ایدئولوژى این و آن نیست و نمى‌باید تابع باشد. چون در آن صورت دست‌آموز این و آن مى‌شود و دیگر علم نیست. اگر این قانون واقعاً چنان تشخّصى داشت، باید خودش مشخص مى‌كرد كه كجا «انقلاب» است؟ و كجا «رفُرم» است؟ و یا مواردى از تحوّل كه در طبیعت و در

اشیا و... رخ مى‌دهد چیست؟ صرفاً به تشخیص خودشان هر جایى را كه مى‌خواستند تحوّل كیفى مى‌دانستند و ماقبل آن را تحوّل كمّى نام مى‌گذاشتند و هر جا را هم كه نمى‌خواستند تحوّل كیفى محسوب مى‌كردند. و یا همچنان جزو تحوّل كمّى حساب مى‌كردند تا نقطه‌اى كه به تشخیص خودشان صلاحیّت تعبیر تحوّل كیفى را داشته باشد. در واقع این قانون قانونى است كه پس از وقوع واقعه مفید واقع مى‌شود نه قبل از وقوع واقعه. یعنى وقتى كه حادثه‌اى اتفاق افتاد و در یك مملكتى خبرى شد و یا در جسمى اتفاقى افتاد، آن موقع مى‌گوییم این‌جا اسمش تحوّل كیفى است و ماقبل آن هر چه كه اتفاق افتاده است تحوّل تدریجى و كمّى مى‌نامیم. یعنى در واقع این قانون به یك ابزار نامگذارى تبدیل مى‌شود. آن هم در دست كسانى كه مایلند جهان و جامعه را به نحو خاصّى و مطابق آنچه كه از ایدئولوژى خودشان آموخته‌اند و متمایل به تبیین آنچنانى هستند، تبیین كنند. والاّ چه دلیلى داریم كه مثلا آب چهار درجه را نسبت به آب سه درجه داراى تحوّل كیفى ندانیم. اگر شما معتقد باشید كه آب چهار درجه سنگین‌ترین وزن مخصوص را نسبت به بقیّه آب‌ها دارد ـ كه همین‌طور هم است ـ بنابراین باید آب چهار درجه تحوّل كیفى داشته باشد. لذا تحولات آب تا سه و یا چهار درجه تحوّلات كمّى محسوب مى‌شود. ولى آبى كه در پنج درجه است قطعاً یك خصوصیاتى دارد كه آب چهار درجه و شش درجه آنها را ندارند. آب پانزده درجه هم همین‌طور، الى آخر. مثلا مقدار كالرى كه آب 15 درجه مى‌گیرد تا یك درجه حرارتش بالاتر برود، یك كالرى است در حالى كه آب ده درجه و بیست درجه و... هیچكدام چنین خصوصیتى را ندارند. این شكل قانون‌گذارى نمودن در واقع خیلى سطحى و عادى نظر كردن به عالم است كه از یك نقطه به بعد را همین‌طور كه عموم مردم به آن تحوّل مى‌گویند، آنها هم تحوّل مى‌نامند و یا یك عنصر دلخواه در پیشاپیش وجود داشته است كه به آنها گفته از كجا به بعد را جهش و تحوّل و انفصال بدانید و ماقبل آن را تحوّلات تدریجى و كمّى بدانید و پس از آن را تحوّلات كیفى نام‌گذارى كنید. ملخّص سخنم این است كه اوّلا در این قانون ابهام است. ثانیاً دلیل و سندى براى آن ذكر نشده است. ثالثاً این قانون نقض فلسفى دارد. رابعاً نقض علمى دارد. و بالاخره به دلیل ابهام، هیچ هنرى جز این‌كه موجب اعمال سلیقه‌هاى شخصى در تبیین جهان بوده است، هیچ نقش و اثر دیگرى نداشته است.

   مجرى: من تصور مى‌كنم اگر آقاى طبرى و یا آقاى نگهدار پاسخ بگویند بهتر است؛ چون سؤالات مشخصى طرح شده است.

   آقاى نگهدار: یك پیشنهاد داشتم. فكر مى‌كنم كه از ابتداى جلسه موضوع بحث ‌‌‌را یك مقدارى دقیق نشكافتیم. لذا ما را مقدارى به این سو و آن سو كشانده است. پیشنهاد مى‌كنم كه موضوع را دقیق مشخص بكنیم. من در صحبت‌هاى خودم تأكید كردم كه موضوع بحث مسأله رابطه بین تغییرات كیفى و كمى در اشیا و پدیده‌ها است و نه جز این. آقاى مصباح از موضوع بحث تعبیراتى ارائه كردند و دلایل بحث را به شكلى كه مورد نظر من نبود مطرح نمودند. من تأكید كردم كه موضوع بحث رابطه بین تغییرات كیفى و تغییرات كمّى در اشیا و پدیده‌ها است و در این صدد هستیم كه توضیح دهیم این كیفیت و كمیت چه رابطه‌اى با هم دارند. تا قبل از «هگل» اساساً این مسأله به این شكل خاص كه درصدد تبیین رابطه كمیت با كیفیت باشد، مورد توجه نبوده است. با یك مثال علمى مسأله دقیق‌تر و روشنتر مى‌شود كه موضوع بحث چیست؟ مثل موضوع رابطه زمان و مكان در نسبیت انیشتین كه تا قبل از پیدایش تئورى نسبیّت انیشتین، ما رابطه بین زمان و مكان را آن‌گونه كه قانون نسبیت انیشتین توضیح مى‌دهد نمى‌شناختیم و این دو تا را به استقلال بررسى مى‌كردیم. البته نمى‌خواهم بگویم كه در فلسفه‌هاى ماقبل دیالكتیك و در منطق ماقبل دیالكتیك، مانند منطق صورى اساساً كمیّت‌ها و كیفیت‌ها در نظر گرفته نمى‌شد. به هرحال رابطه معینى بین كیفیت و كمیت به این شكل مدوّن وجود نداشت و نبوده است. ما اكنون از این رابطه بحث مى‌كنیم كه به چه شكل هست و به چه شكل وجود دارد. امّا تغییر بطور كلّى و این‌كه كیفیات به همدیگر تبدیل مى‌شوند و كیفیات كوچك به كیفیات بزرگ تبدیل مى‌شوند، موضوع و صورت بحث نیست و به این شكل بحث نشده است. لذا مى‌خواهم كه بحث را در همین قالب بكشانیم. من هم فكر مى‌كنم كه آقاى طبرى در این دور صحبت خود دقیقاً موضوع مسأله و دستور بحث را مورد بررسى قرار بدهند تا ابهام در مسائل پیش نیاید. اگر نوبت خودم نیز فرا رسید، من هم به همین شكل بحث مى‌كنم.

   مجرى: من تصور مى‌كنم به این نكته‌هایى كه گفته شد، كمتر عنایت شده است.

غیر از این‌كه چیستى این اصل نیاز به بحث و استدلال دارد. چند فراز دیگر نیز وجود دارد كه ما در این گفتگو مى‌بایست به آن مى‌پرداختیم. خود این مسأله و تعریف دقیق و مشخص از این اصل باید مورد بحث قرار بگیرد. چون در این‌جا اختلاف تعبیر بین گفته آقاى طبرى و گفته شما وجود دارد. آقاى طبرى كلیه تبدّلات را در دایره این اصل دانستند و این [اصل] را یكى از مصادیق و یكى از جلوه‌هاى تبدّلات مى‌دانند ولى شما به گونه دیگرى تعبیر كردید. نكته دیگرى كه باید روشن بشود این است كه آیا [این اصل] واقعاً همان چیز عام و كلّى است و یا آن چیز خاصى است كه شما مدافعش هستید و هگل مدّعى و طرح‌كننده آن است. بحث بعدى ارائه استدلال و دلیل در جهت اثبات این اصل است كه باید بیان گردد. البته در این استدلال اگر بعنوان یك متد علمى بخواهیم پیش برویم، آن‌گونه كه آقاى سروش مدعى بودند نقض علمى دارد و اگر یك برهان فلسفى براى آن بیاوریم، نقض فلسفى دارد. و نهایتاً ابهام آن نیز باید مرتفع گردد كه این خود وسیله‌اى است براى اعمال سلائق. لذا مى‌خواستم این مطالب بطور دقیق طرح گردد و پاسخ گفته شود.

   آقاى نگهدار: یك بار دیگر موضوع بحث، و صورت قانون عنوان شود تا ما بدانیم كه بر روى تغییرات كمّى كوچك به تغییرات كمّى یعنى، تغییرات كمّى به كمّى و این‌كه چگونه كمیّت زیاد مى‌شود، بحث نمى‌كنیم. ما از رابطه بین این دو وجه از تعیّنات اشیا بحث مى‌كنیم. اگر موضوع بحث این است كه به اعتقاد ما باید این چنین باشد، پس ما وارد بحث مى‌شویم و به مسائلى كه آقاى سروش و آقاى مصباح مطرح كرده‌اند جواب خواهیم داد.

   آقاى سروش: با اجازه. فكر مى‌كنم كه نام بحث زیاد مهم نیست. اجمالا آنچه كه ‌‌‌گفته شد در حول و حوش یك مسأله بود. یعنى موضوع سخن همان چیزى كه شما آن را رابطه كمیّت و كیفیت و یا معمولا گذار از تغییرات كمّى به كیفى مى‌نامید و گفته مى‌شود، بود و كاملا با هم ارتباط دارند. و تحت یك نام قرار مى‌گیرند. گرچه تعبیر شما و یا تفسیر شما از این اصل چیز دیگرى است و این امر اشكالى ندارد. ما بر مبناى همان تعبیر سخن مى‌گوییم.

   آقاى نگهدار: همان اصلى كه در دیالكتیك مطرح شده است. و همان اصلى كه

هگل گفته است یعنى كمیّت و كیفیت و نسبت [مورد نظر است]. من دقیقاً همین مسأله را عرض مى‌كنم. موضوع قانون دیالكتیك هم همین است. چیزى خارج از این نیست و این توضیحات را من از این روى ارائه دادم كه آقاى مصباح در ابتدا، این ایده را مطرح كردند كه گویا كمیّت خودش اصلا دیگر یك كمّیت نیست و كیفیّت مى‌شود.

   آقاى سروش: نه؛ این‌گونه نیست. این سخن یكى از انتقادهاى ایشان [آقاى مصباح]بود كه شما مى‌توانید پاسخ بدهید. منتظر هستیم كه شما بطور روشنتر جواب دهید. بنابراین از این جهت اختلافى نیست. یعنى این مطلب اجمالا روشن است.

   مجرى: بله؛ بفرمایید.

   آقاى طبرى: مطالبى كه جناب آقاى سروش فرمودند بیشتر در این باره است كه ‌‌‌چه چیزى را ما مى‌توانیم یك قانون بدانیم؟ یك قانون دیالكتیكى موقعى كه جنبه جهان‌شمول داشته باشد و در اجزا و ابعاد مختلف تجلّى پیدا بكند و از نقطه نظر علمى قابل اثبات باشد مثلا از نقطه نظر تجربى قابل اثبات باشد، قانون است. این‌جا نكته‌اى باید روشن شود و آن این است كه بهتر است قوانین دیالكتیك را اصول دیالكتیك بنامیم. قوانین دیالكتیك یك تفاوت كیفى با قوانین علوم خاص دارند. قوانین علوم خاص در گستره‌هاى محدود عمل مى‌كنند و با پارامترها و محورهاى محدود سر و كار دارند. لذا جمع‌بندى آنها بصورت قوانین اكید، كه بتواند تكرّر خودش را در اجزا و ابعاض نشان بدهد به مراتب بیشتر است تا قوانین فوق‌العاده عام و گسترده‌اى كه مى‌خواهد كلّ وجود را دربر بگیرد. آقاى سروش یك مصرع شعر ـ گرچه جنبه شوخى داشت ـ خواندند كه بسط قلمرو حكومت از كفایت حاكم مى‌كاهد. در واقع در درون این سخن یك واقعیت نهفته است. طبیعتاً بسط قلمرو موارد انطباق، از دقت ریاضى مورد انتظار از یك قانون مى‌كاهد. به همین جهت گفته مى‌شود كه بهتر است ما بگوییم اصول دیالكتیك، نه قوانین دیالكتیك و بین آنها و علوم خاص كه داراى جنبه یك‌نواختى و تكرّر و دقت بیشترى هستند، فرق بگذاریم.

   امّا آیا اصول دیالكتیك یك [سرى] نیّات ذهنى هستند كه به منظور رسیدن به نتایج معینى مى‌خواهند تحمیل شوند و یا استنباطات عینى هستند؟ البته دعوى ما طبیعتاً روشن است. دعوى ما این است كه این [اصول]استنباط عینى از علوم

اجتماعى و طبیعى هستند. استنباط عینى از تفكّر فلسفى انسان بر روى واقعیت خارجى است و جنبه ذهنى ندارد و نباید داشته باشد. ما اصولا دیالكتیك را به دو قسم عینى و ذهنى تقسیم مى‌كنیم. دیالكتیك عینى عبارتست از تحوّل و حركت و تغییرى كه بطور عینى و مستقل از ما، در جهان هستى وجود دارد. امّا دیالكتیك ذهنى عبارتست از انعكاس این تغییر و تحوّل در ذهن. این بازتاب و انعكاس مى‌بایستى با واقعیت عینى داراى انطباق باشد. اگر با واقعیت عینى داراى انطباق نباشد، ارزش ‌‌‌خودش را به مثابه معرفت و اسلوب از دست مى‌دهد. لذا هیچگونه اختلاف نظر و بحثى بین آقاى سروش و من در این مسأله نیست كه قانون مى‌بایستى عینیّت و دقّت داشته باشد. یعنى نمى‌بایستى تحمیلات ذهن ما به واقعیت خارجى به منظور اهداف معیّن باشد. سلیقه من شخصاً بیشتر این را مى‌پذیرد كه بگوییم این اصول به عنوان مدخل و متاتئورى و ماوراء تئورى نتیجه‌گیرى شده از كلّ علوم طبیعى و اجتماعى است و طبیعتاً به ذهن ما و معرفت ما براى شناخت جهان خارج كمك مى‌كند تا جهان خارج و كاربرد علوم خاصّ را بهتر بشناسیم و كاربرد قوانین خاص را در چارچوب عام آن بگذاریم و به این ترتیب به آن سَمت بهترى بدهیم. این سودمندى قوانین دیالكتیك است. سودمندى آنها این نیست كه به نظریات سیاسى گروه معیّنى ‌‌‌دسترسى حاصل شود. امّا من شخصاً این اصول دیالكتیك را به دو بخش تقسیم مى‌كنم: یك اصل از اصول دیالكتیك واقعاً جهان‌شمول است. آن اصلى كه واقعاً جهان‌شمول است این اصل است كه مى‌گوید كل جهان به هم پیوسته و مرتبط و در حال تغییر است. این اصل جهان‌شمول است. امّا اصول دیگر دیالكتیك كه توضیح و كالبدشكافى این تغییر و تحوّل مى‌باشند، داراى آن جهان‌شمولى نیستند. عرصه‌هاى مختلف و خاص براى عمل خود دارند و عمل آنها محدودتر مى‌شود. مثل قانون تأثیر متقابل در یكدیگر، كه به صورت قانون تضاد همساز و ناهمساز درمى‌آید. و یا همانند قانون ارتباط مابین تعیّن كیفى و تعیّن كمّى و یا قانون نفى در نفى و یا قانون تكامل اعتلایى كه در كلّ وجود صادق نمى‌باشند، بلكه ما تكامل اعتلایى را فقط در روى كره زمین مى‌بینیم ولى در جاهاى دیگر عجالتاً ما مراحل نازل‌ترى از تكامل را مشاهده مى‌كنیم. با وجود این‌كه نفسِ تكامل یعنى حركت از ساده به بغرنج در كلّ وجود

مشاهده مى‌شود، امّا ادامه و اعتلاى آن را در مراحل بالاتر شیمیایى، زیستى، اجتماعى، فكرى، تمدّنى و غیره در كره زمین ـ عجالتاً ـ مى‌بینیم. البته كسانى حدس مى‌زنند كه تمدّن‌هاى دیگرى وجود داشته باشد ولى ثابت نشده است. پس به این ترتیب تنها قانون و اصل دیالكتیك كه جهان‌شمول است، همانا اصل ارتباط تغییر است و بقیه اصول كالبدشكافى این اصل هستند مانند این كه این اصل چگونه كار خودش را انجام مى‌دهد؟ یعنى در حقیقت یك مقدار اصول درجه دوم اتخاذ و استخراج مى‌شود كه این اصول گستره و میدان و حیطه عملش محدود است و به عامیّت و جهان‌شمولى اصل اوّل نیست. اینها آن قواعدى است كه گفتیم. حالا از میان آن اصول مطروحه، مسأله تغییرات كمّى و تغییرات كیفى مدّ نظر ما مى‌باشد. من این‌جا ‌‌‌این نكته را عرض كردم كه دیالكتیك مدّعى است مابین تغییرات كمّى و تغییرات كیفى رابطه وجود دارد. تغییرات كمّى در یك درجه معیّنى ـ كه به آن نسبت‌ها مى‌گویند ـ مى‌توانند به تغییرات كیفى منجر شوند. ولى افزودم كه همه تغییرات به این شكل انجام نمى‌گیرند. اگر براى آن جهان‌شمولى قائل شویم كه همه تغییرات عبارتند از تغییرات كمّى تدریجى كه به تغییرات كیفى ناگهانى منجر مى‌شوند، طبیعتاً این اصل و منظر وجود را فوق‌العاده ساده نموده‌ایم. در حالى كه منظره وجود از این متنوّع‌تر است و این تنوّع نشان مى‌دهد كه ممكن است تغییرات كیفى به كیفى هم انجام بگیرد و یا تغییرات كمّى به تغییرات كیفى منجر نشود. آقاى سروش نمونه‌هایى را گفتند. ولى آنچه كه گفته شد این است كه چنین قانونى هم وجود دارد كه برخى تغییرات كمّى در حركت خودشان به تغییرات كیفى منجر مى‌شوند و این نوع، كم هم نیستند و موارد و مصادیقش هم در جهان طبیعت و هم در جهان انسانى فوق العاده زیاد است. یعنى در تمدّن انسانىِ ما مصادیقش خیلى زیاد است و به ما براى درك بسیارى از چیزها مانند این كه چگونه حركت تدریجى به حركت دفعى منجر مى‌شود، و یا این‌كه چگونه حركت «رفرمى» [evolution] و «رفرمیستى» به حركت انقلابى منجر مى‌شود و یا این‌كه چگونه «اولیسیون» كه تحوّل تدریجى است به «رولوسیون» [revolution]كه تحوّل انقلابى است منجر شود، كمك مى‌كند و رازى را براى ما كشف و ارتباطى را براى ما حل مى‌كند، ولى هرگز نمى‌گوید این ارتباط جهان‌شمول است و ما در همه چیز

و همه اجزا و همه ابعاض مى‌بایستى این ارتباط را پیدا بكنیم. به این ترتیب من تصور مى‌كنم آنچه كه براى اوّلین بار از طرف هگل مطرح شده و ماركسیسم هم آن را به عنوان یكى از قوانینى كه در وجود داراى عملكرد است پذیرفته، به نوبه خود صحیح مى‌باشد و مورد تأیید من است. من فقط براى این‌كه در این‌جا اندیشه خودم را فقیر بیان نكنم و نگویم كه ما فقط این شكل معیّن از تغییر را مى‌بینیم، اشكال معین دیگرى از تغییر را كه وجود دارد، ذكر كردم. البته منظورم این نیست كه این را در تغییرات دیگر غرق سازم و بگویم این به نوبه خود داراى حیثیت و موجودیت خاص خودش نیست. بلكه تغییرات تدریجى كمّى كه در نسبت‌هاى معیّنى به تغییرات كیفى منجر مى‌شوند، صحیح است و در طبیعت و اجتماع وجود دارد، منتهى دایره عملش عام و جهان‌شمول نیست.

   آقاى سروش: آقاى طبرى من یك تشكر و یك سؤال دارم. تشكرم از این‌رو است كه شما خیلى در این نوبت با صراحت سخن گفتید و مسأله را روشن بیان كردید. على‌رغم ابهامى كه در سخن گذشته شما به نظرم رسیده بود، در این دوره خیلى روشن حرف زدید. بنابراین ـ همان‌طور كه خودتان گفتید ـ كاملا روشن است كه اصل تغییرات كمّى و تدریجى به كیفى جهان‌شمول نیست و تمام پدیده‌ها مصداق آن نیستند. البته علاوه بر گذر یا تبدیل تغییرات كمّى و تدریجى به كیفى، انواع دیگر تحوّلات هم وجود دارد و این اصل بر هر تحوّلى صادق نیست. امّا یك سؤال هم دارم ‌‌‌كه آیا تمام تحولات تدریجى ناگزیر به یك تحول كیفى منتهى مى‌شوند و یا مطابق آنچه كه من عرض كردم بعضى از آنها به تحول كیفى منتهى نمى‌شوند؟

   آقاى طبرى: همه آنها ناگزیر منتهى نمى‌شوند.

   آقاى سروش: بسیار خوب پس در هر دو مورد كلّیّت نیست.

   آقاى طبرى: واقعیت بر هر دو تاى آنها حاكم است.

   مجرى: [آقاى نگهدار] خواهش مى‌كنم.

   آقاى نگهدار: من خوشحالم از این‌كه موضوع بحث مقدارى روشن‌تر شد تا بشود بر روى آن تكیه كرد. این مسأله در واقعیت وجود دارد. مثال‌هایى را [آقاى سروش]بیان كردند مانند فرفره كه یك دور، دو دور، ده دور و الى آخر مى‌چرخد و یا مثال

ریختن نمك روى نمك و انباشتن آن و الى آخر... كه این‌ها به تغییر كیفى منجر نمى‌شود، آقاى سروش درست است؟

   آقاى سروش: بله.

   آقاى نگهدار: آیا اینها موارد نقض آن چیزى است كه دیالكتیك مطرح مى‌كند یا نه؟ آیا اینها نقض جهان‌شمول بودن قانون است یا نه؟ دیالكتیك مطرح كرده است كه برهم خوردن نسبت‌هاى معینى كه كمّیّات را شامل مى‌شود، منجر به تغییر كیفى مى‌گردد. منظور این است كه اگر این نسبت‌ها و یا آن چیزى كه هگل گفته است حفظ شود، آیا باز هم ما باید شاهد تغییرات كیفى باشیم؟ این نقض خود قانون است. قانون اساساً این را نمى‌گوید.

   آقاى سروش: لطفاً قانون را یك بار دیگر بیان كنید.

   آقاى نگهدار: قانون این است كه وقتى نسبت‌هاى معیّنى كه در تعیّنات كیفى پدیده وجود دارد برهم مى‌خورد، لزوماً شاهد بروز تغییرات كمّى در كیفیّات پدیده‌ها هستیم. یعنى هگل یك كمیّت و یك كیفیت و یك نسبت كه این دو را به هم مربوط مى‌كند، مطرح مى‌سازد. اگر مثال آب را بیان كنیم دقیقاً روشن مى‌شود كه منظور چیست و موضوعِ قانون چیست؛ چون یك مثال خیلى كلاسیك است. البته بعد در ادامه و در گسترش بحث مى‌توانیم بحث فلسفى هم بكنیم. یعنى در فاصله میان صفر درجه و صد درجه كیفیّتى را براى آب در نظر گرفته‌ایم، كه همان مایع بودن است. كیفیت مایع بودن در این فاصله برقرار مى‌ماند. یعنى آب هر درجه حرارتى داشته باشد، در این فاصله مایع است و مایع بودن آب زیر سؤال نمى‌رود. ولى اگر از این نسبت حرارت را بیشتر یا كمتر بكنیم مایع بودن آب كه كیفیت ثابت این فاصله بود، برهم مى‌خورد. در این‌جا من به یكى از ایراداتى كه شما بیان فرمودید هم پاسخ مى‌دهم كه سؤال شد چه دلیلى دارید كه آب 4 درجه را با آب 5 درجه یك كیفیت یكسان مى‌دانید و تفاوتى بین آن دو قائل نمى‌شوید. ما براى جواب، به آن تعاریفى كه از كیفیت ارائه دادیم برمى‌گردیم و ابتدا تعاریف كیفیت را بیان مى‌كنیم و تعریفى كه دیالكتیك در مورد كیفیت مى‌كند را دقیقاً مى‌شكافیم و همین‌طور كمیت را هم مى‌شكافیم. بعد بر اساس این رابطه این دو را توضیح مى‌دهیم. من ضرورى دانستم كه

حتماً مفهوم كمیّت و كیفیت توضیح داده شود تا بعد بتوانیم قانون را توضیح بدهیم. و آن ابهاماتى كه شما و آقاى مصباح در بحث‌هاى گذشته داشتید از بین برود. لذا تعاریف حتماً مى‌بایست دقیق باشد تا در این بحث از این نوع مشكلات نداشته باشیم.

   مایع بودن آب بصورت یك تعیّن كیفى در نظر گرفته مى‌شود. یعنى تعیّن كیفى آب همان مایع بودن است. در این‌جا مسأله این كیفیت خاص نیست. پدیده‌اى را كه در نظر مى‌گیریم آب است و بصورت H2o مى‌باشد و میل تركیبى دارد و با برخى از اجسام دیگر تركیب مى‌شود. این كیفیت بصورت میل تركیبى مورد نظر نیست. آنچه مورد نظر است آن حالت فیزیكى مادّه است كه در این شرایط خاصّ، مایع است. براى بقاى این كیفیت ضرورى است تا نسبت‌هاى معیّن كمّى حفظ شود. آن چیزى كه دیالكتیك مى‌گوید این است. حالا اگر شما بیست بار، ده هزار بار، بى‌نهایت بار آب را از بیست درجه تا پنجاه درجه حرارت بدهید و برگردانید مى‌بینید كه در آب تغییر كیفى رخ نداد و آب بخار نشد. این اصل و قانون را [آیا] نقض مى‌شود [كرد؟] اصل و قانون مدعى است كه اگر نسبت برهم بخورد، كیفیت هم برمى‌خورد. ما روى این نكته خاص بحث مى‌كنیم. این نسبت معین در مثال آب، نسبتى است كه از فاصله صفر درجه تا صد درجه مى‌باشد كه اگر حفظ شود، آب مایع باقى مى‌ماند و چنانچه حفظ نشود آب تبدیل به چیز دیگرى مى‌شود و حالت كیفى دیگرى را به خود مى‌گیرد. مثلا بخار مى‌شود و یا بصورت جامد درمى‌آید. ما در این موردِ بخصوص بحث مى‌كنیم. مسأله این است كه اگر انباشت تغییرات كمّى حدّ معینى را پشت سر بگذارد، تغییر كیفى رخ مى‌دهد و اگر تغییر كیفى رخ ندهد ما دیگر به چنین چیزى در دیالكتیك معتقد نیستیم. ما مى‌گوییم اگر تغییرات تدریجى كمّى حدّ معینى را پشت سر گذاشت، تغییر كیفى هم رخ مى‌دهد. روى واقعیت بحث مى‌كنیم. روى تجریدات بحث نمى‌كنیم. همین مثال فرفره‌اى را كه شما بیان كردید، بررسى مى‌كنیم. یعنى مخروط هندسى كه در مكانیك نیوتنى و در دستگاه مختصات نیوتنى حركت مى‌كند، در نظر نمى‌گیریم، بلكه یك فرفره فیزیكى كه در روى زمین و یا در روى شىء خاصى حركت مى‌كند در نظر مى‌گیریم. ما راجع به واقعیت بحث مى‌كنیم. گردش این فرفره بصورت

یك شىء گردان، كیفیتى بصورت شىء [دوّار را به وجود مى‌آورد] كه مورد نظر ماست. این فرفره یك دور، ده دور، صد دور، هزار دور روى زمین مى‌چرخد. آیا اگر تا بى‌نهایت بچرخد آن تعیّن كیفى، و تمام تعینات كیفى كه براى این شىء در نظر گرفتیم حفظ مى‌شود؟ آیا اگر این دورها را اضافه بكنیم و تا بى‌نهایت ادامه بدهیم تمام تعیّنات كیفى با تداوم این دورها حفظ مى‌شود؟ واقعیّت به ما مى‌گوید كه حفظ نمى‌شود. حدّ معینى دارد كه با اضافه شدن دورها، برخى از تعینات كیفى تغییر مى‌كنند. مثلا وقتى كه مى‌ایستد، ایستادن بصورت كیفیت در نظر گرفته مى‌شود. بر اثر اضافه شدن اصطكاك با زمین، فرفره روى زمین مى‌افتد و دیگر آن كیفیت سابق را ندارد. آن‌گونه كه ما قانون دیالكتیك را مى‌گوییم، در واقع نسبت‌ها را حفظ مى‌كنیم و لذا كیفیت‌ها حفظ مى‌شوند و دقیقاً هم همین است. چیزى فراتر از این نیست و ما هم این را در تمام تغییرات كمّى كه در هستى اتفاق مى‌افتد مى‌بینیم. چنان‌چه این نسبت‌ها حفظ شود، كیفیت‌هاى معینى هم حفظ مى‌شوند. اكنون ما روى بزرگ و كوچك بودن این نسبت‌ها بحث نمى‌كنیم. روى چگونگى آن كیفیت كه تغییر مى‌كند و این‌كه آیا جهش آن كُند است و یا تند بحث نمى‌كنیم. و یا از این‌كه جهش دقیقاً چیست بحث نمى‌كنیم. ولى چنین رابطه‌اى را ما مى‌بینیم. در مورد تمام اشیا و پدیده‌ها هم این را مى‌بینیم. وقتى نمك را هم روى هم بگذاریم، [این طور نیست كه]نمك بطور مشخص هنوز [همان] نمك باقى بماند. من مى‌گویم شیمى و فیزیك اثبات مى‌كند كه تعیّنات كیفى كه نمك داشته بر اساس این حركت فیزیكى تغییر كرده است. اگر به واقعیت مراجعه بكنید وقتى نمك را روى هم مى‌گذاریم، در اثر فشار مولكولى، ساختمان مولكولى آن برهم ریخته و بلورهایش را درهم مى‌شكند. مشخصاً مى‌دانید كه بلورها در اثر فشار پدید مى‌آیند و در اثر فشارِ بیشتر از بین مى‌روند. این فشارها باعث مى‌شود بلورهاى نمك درهم شكسته شود و لذا دیگر آن نمك سابق نیست و یك تعیّن كیفى جدیدى پدید آمده است. پس دایره بحث را به آن چیزى كه قانون مطرح مى‌كند، محدود كنیم و آن گاه دقت كنیم كه آیا نتایجى كه مى‌گیریم دقیقاً در چارچوب آن قانون است یا نیست. فعلا صحبت دیگرى ندارم.

   مجرى: تصور مى‌كنم بحث روشن است. اگر نكته دیگرى درباره این بحث خاص باقى مانده بیان كنید و ...

   آقاى سروش: در ارتباط با همین سخنان آقاى نگهدار من چند نكته را مى‌گویم، بعد نوبت آقاى مصباح است تا صحبت خودشان را ایراد بكنند. اتفاقاً به نظر من این صحبت‌هاى آقاى نگهدار تأییدى بود بر همان نكاتى كه من عرض كرده بودم. اوّلا من از صحبت‌هاى شما این‌گونه استنباط كردم كه شما قائل به عمومیت این قانون هستید. یعنى مى‌گویید كه همه جا تغییرات تدریجى [كمّى] به یك تغییر كیفى منتهى مى‌شود.

   آقاى نگهدار: البته در صورتى كه نسبت‌هایى كه گفتیم به هم بخورد. یعنى اصل همین است و على القاعده همین است. نه این‌كه هر تغییر كمّى به هر صورتى كه انجام بگیرد یك تغییر كیفى از درون آن بیرون بیاید. هرگز قانون چنین چیزى را ندارد.

   آقاى سروش: یعنى ممكن است در بعضى جاها این چنین نشود و نرسد...

   آقاى نگهدار: با حفظ نسبت؟

   آقاى سروش: مى‌دانم. اگر آن نسبت حفظ بشود، ممكن است كه همچنان تغییر كمّى و تدریجى رخ بدهد و تغییر كیفى بدنبال نداشته باشد. پس به‌هر حال شما هم معتقدید كه چنین نیست كه هر تغییر كمّى به كیفى منتهى شود.

   آقاى نگهدار: اساس همین است. از اوّل صحبت چنین گفتیم. «كمیّت»، «كیفیت»، «نسبت».

   آقاى سروش: من هم همین را دارم مى‌گویم. چیز دیگرى كه نمى‌گویم! نظر شما را دارم مى‌گویم! این‌گونه نیست كه هر تغییر كمّى به تغییر كیفى منتهى شود. قانونِ گذار از تغییرات كمّى به كیفى عمومیت ندارد.

   امّا نكته دوم در مورد «نسبت» است. شما فكر نمى‌كنید توضیح خیلى مبهم و كلّى از «نسبت» ارائه مى‌دهید. به اصطلاح شما سخن را به یك تتولوژى تبدیل مى‌كنید. تتولوژى یعنى این همان‌گویى. یعنى این‌كه آدمى همان حرف را دوباره بگوید. مثلا بگوید: این آب آب است. اگر آب آب است، پس آب است. حال در مورد نسبت هم مى‌گویید؛ نسبت همان نسبتى است كه مایه تحوّل كمّى به كیفى مى‌شود. یعنى همان نسبتى كه به هم خوردن آن باعث تحوّل از كمّى به كیفى مى‌شود. یعنى منظورتان از نسبت این است و مى‌گویید اگر آن نسبتى كه باعث مى‌شود تحوّل رخ بدهد برقرار باشد، تحوّل رخ نمى‌دهد. امّا اگر آن نسبتى كه باعث ایجاد تحوّل مى‌شود، بهم بخورد

تحوّل ایجاد مى‌شود. من دو سه بار پرسیدم، توضیح شما از نسبت همین بود. یعنى خلاصه‌اش این است كه اگر به گونه‌اى باشد كه تحوّل ایجاد شود، تحوّل ایجاد مى‌شود و اگر آن‌گونه نباشد كه تحوّل ایجاد شود، در آن صورت تحوّل ایجاد نمى‌شود. به این شكل سخن گفتن به گمان من هیچ نورى به هیچ منطقه‌اى نمى‌افكند تا بگوییم كه غرض ما از نسبت همان نسبتى است كه به اصطلاح اگر محقق شد، آن وقت تحوّل ایجاد مى‌شود. معناى این سخن این است كه اگر شرایط ایجاد تحوّل فراهم شد، تحوّل هم ایجاد مى‌شود. این [گونه سخن‌گفتن] كه خیلى آسان است. من یك مثالى مى‌زنم. البته قدرى مشتمل بر شوخى است؛ وقتى بچه زیاد گریه مى‌كند مى‌گویند چه شده؟ جواب مى‌دهند كه بچه نحس شده است. نحس شدن یعنى همین. یعنى همین كه زیاد گریه مى‌كند. پس اگر بپرسى كه نحس شدن یعنى چه، مى‌گویند یعنى همین حالتى كه زیاد گریه مى‌كند. لذا وقتى طرف به ما مى‌گوید نحس شده توضیح تازه‌اى راجع به گریه‌كردنِ بچه ارائه نداده است. در واقع مى‌گوید طورى شده است كه وقتى بچه آنطور شود، گریه است. این را كه ما مى‌دانستیم. ما مى‌خواستیم «آنطورشدن» را بفهمیم كه اگر آنطور شد، آن عامل ایجاد شده و به گریه منتهى مى‌شود. حال شما در تعریف نسبت مى‌گویید نسبت عبارتست از همان چیزى كه اگر ایجاد شود، آن وقت تحوّل ایجاد مى‌شود. شما توضیحتان این است. ولى این‌كه توضیحى نیست. این سخن همان حرف نخستین است. یعنى همان تتولوژى است. به این ترتیب همان ابهامى كه من عرض كردم خیلى به وضوح در این‌جا باقى است. این همان چیزى است كه باعث مى‌شود كه قانون همیشه در دست سلیقه‌هاى این و آن قرار بگیرد و یكى بگوید این‌جا نسبت به هم خورده است و آن یكى بگوید نه آن‌جا نسبت به هم خورد. مادامى كه ما در مورد به هم‌خوردن نسبت هیچ ضابطه‌اى نداریم و تنها ضابطه و ملاكْ اختیار خودمان باشد، همه جا مى‌توانیم بگوییم كه این‌جا به هم خورده و آن یكى هم مى‌تواند بگوید نه؛ آن‌جا به هم خورده است. این ابهام و این نزاع همین‌طور تا قیامت ادامه دارد. این به خوبى نشان مى‌دهد كه شما در مثال فرفره و نمك به دنبال این مى‌گردید كه در یك جا تغییرى رخ بدهد ـ حالا هر تغییرى ـ و آن گاه ...

   آقاى نگهدار: این را هم توضیح بدهید بر اثر چه تحوّلى؟ چه تغییرى بدنبال چه تغییرى رخ مى‌دهد؟

   آقاى سروش: بله. همین را مى‌خواهم بگویم.

   آقاى نگهدار: شما به گندم مثال آوردید. گندم‌ها را روى هم مى‌ریزیم و ببینیم كه چه مى‌شود. با هم مى‌رویم جلو تا ببینیم چه مى‌شود. منتظر مى‌مانیم.

   آقاى سروش: با هم جلو مى‌رویم یعنى چه؟ یعنى منتظر مى‌مانیم تا چیزى رخ بدهد و آن وقت بگویید این همان تغیر است. آقاى نگهدار، آیا به نظر شما این قانون است كه ما بنشینیم تا بالاخره چیزى را از آن وسط پیدا كنیم و اسمش را تحوّل كیفى بگذاریم؟! صحبت از همین است. آقاى نگهدار، باید بنشینیم و منتظر بمانیم تا چه رخ بدهد؟ هر چه پیش آید؟ بالاخره یك چیزى مى‌شود یا گندم‌ها مى‌ریزند و یا فرفره روى زمین مى‌افتد و آن‌گاه مى‌گویند این همان تحول مورد نظر ما است!! آیا این قانون است كه منتظر بمانیم ببینیم بالاخره چه رخ مى‌دهد بعد هر چه رخ داد آن را تحول بنامیم؟! تازه آن وقت شما اعتراض مى‌كنید كه چرا سنگین‌تر شدن آب را در چهار درجه حرارت تحوّل كیفى مى‌گویم! این كه خیلى مشخص‌تر است. این‌كه آب داراى وزن مخصوص سنگین‌تر مى‌شود، یك حالت كاملا تازه‌اى است. هیچ فرقى با حالت میعان ندارد و یا با حالتى كه آب به صورت بخار در مى‌آید تفاوتى ندارد. یك خصوصیت فیزیكى در آبى كه وزنش سنگین‌تر است، ایجاد مى‌شود كه از جهات مختلف قابل تفسیر است. شما به ما مى‌گویید چرا این را تحوّل كیفى مى‌گیرید؟! این كه خیلى بارزتر است.

   آقاى نگهدار: من اعتراض نكردم.

   آقاى سروش: اگر اعتراض نكردید [پس] این آب دائماً در حال تحوّل كیفى و ‌‌‌تحوّل كمّى است. اگر این‌گونه است، پس از این قانون چه باقى مى‌ماند؟ همه چیز همیشه در حال تحوّل كمّى و تحوّل كیفى است. چون در هر لحظه بالاخره یك چیزى از آن عوض مى‌شود و بالاخره یك تغییرى ایجاد مى‌شود. حداقل این است كه زمانش عوض مى‌شود. یعنى این در این زمان و در لحظه پنجاهم است ـ مثلا ـ و آن در وقت دیگر و در لحظه پنجاه و یكم است. شما هم ممكن است بگویید...

   آقاى نگهدار: زمان یك تعیّن كیفى است یا یك تعیین كمّى است؟ البته بنابر استنباطى كه از بیان ما داشتید.

   آقاى سروش: اجازه بدهید. این را عرض مى‌كنم كه وقتى شما قائل مى‌شوید در هر لحظه‌اى، تحوّلى در شیئى رخ مى‌دهد، مثل سنگین‌تر شدن آب و جذب كالرى بیشتر در یك درجه حرارت خاص و همچنین انواع تحولات فیزیكى كه بعضى از آنها خیلى مشخص‌تر است و بعضى از آنها را هم مى‌شود مشخص كرد و... به‌هر حال آب یا هر چیزى در هیچ لحظه‌اى و در هیچ حالتى، نسبت به حالت قبل و بعدش مشابهت كامل ندارد، بلكه تفاوت پیدا مى‌كند، پس شما مى‌توانید نام تمام اینها را تحوّل كیفى بگذارید و بعد بر حسب آن تحوّل كمّى كه قبل از این رخ داده است، اسم آن را مقدّمه این تحوّل كیفى بگذارید كه تدریجاً به آن رسیده‌اند. و به این ترتیب تمام دنیا و همه چیز در حال تحوّل كمّى و كیفى است و چیز دیگرى باقى نمى‌ماند. یعنى همان حاكم بى‌كفایت كه بعنوان مثال این‌جا ذكر مى‌كردیم. من مى‌خواستم عرض بكنم برعكس آنچه كه شما در ابتدا بصورت مشخص‌تر و روشن‌تر گفتید، بیان دوم و الآن شما بیشتر ‌‌‌در ابهام غوطهور شده است. یكى از راه‌هاى كلى نجات اصول و قوانین این است كه ما اینها را به تتولوژى تبدیل بكنیم. این یك مكانیزمى است كه ذهن همیشه به دنبال آن مى‌گردد كه وقتى اصلى در گرفتارى و نقض‌ها و نقدهاى مختلف افتاد، به راحتى مى‌توان با یك پیچش منطقى، تِرمها و اصطلاحات را چنان تعریف كرد كه آن قانون نهایتاً به یك تتولوژى برگردد. تتولوژى یعنى این‌همان‌گویى. البته تتولوژى چیزى است كه بر حسب تعریف همیشه درست در مى‌آید. مانند این‌كه اگر این‌جا روشن است، پس روشن است. بله این همیشه درست از آب درمى‌آید ولى این‌كه چه گفته است و چه توضیحى به ما داده است، مخفى مى‌ماند. پس از این‌كه شما توضیح دادید اگر مطلبى باقى مانده بود، ذكر خواهم كرد.

   مجرى: آقاى مصباح بفرمایید.

   آقاى مصباح: بنده در نظر داشتم تا یك مناقشات جزئى و توضیحات جزئى ‌‌‌درباره فرمایشات آقاى طبرى و آقاى نگهدار عرض كنم. ولى وقتى آن بیان صریح آقاى طبرى را شنیدم فكر كردم كه دیگر بحث خاتمه یافته است و احتیاجى ندارد كه بحث را دنبال كنیم و این‌گونه به نظر من آمد كه این جلسه از پربارترین و در عین حال سالم‌ترین بحث‌هایى است كه تاكنون داشتیم. البته بحمدللّه تا حدود زیادى همه

بحث‌ها و برخوردهاى ما سالم بوده است. به نظر من این جلسه از سالم‌ترین جلساتى بود كه تاكنون داشتیم و زودتر هم به نتیجه رسیدیم. جناب آقاى طبرى فرمودند، آنچه از اصول دیالكتیك به نظر شخص ایشان كلّیّت دارد، همبستگى و حركت است. و نسبت به سایر اصول به هیچ وجه مدّعى كلّیّت و جهان‌شمولى آنها نیستند. به نظر بنده اگر صراحتاً در جلسه اوّل این مطلب را فرموده بودند، حتّى به این چند جلسه و به این مطالب احتیاجى نداشتیم تا مباحث را دنبال بكنیم. چون آن چه به نظر ما اشكال است این است كه كسى ادّعا بكند ـ مثلا ـ اصل تضاد و اصل تأثیر متقابل یك اصل كلّى است. پرواضح است كه در این صورت ما باید بررسى كنیم كه آیا این اصل واقعاً كلیّت دارد یا ندارد! و بدنبال نقض آن برآییم و آقایان هم درباره آنها بحث كنند و ‌‌‌نقض‌ها را دفع كنند. والاّ اگر كسى از اوّل بگوید كه فى الجمله در عالَم هستى تأثیر متقابل و تضادّ و تكامل و تأثیر كمّیت در تبدّلات كیفى وجود دارد، خیال مى‌كنم بهترین تعبیر را گفته است. بهترین تعبیر این است كه بگوییم تبدّلات كیفى و یا تبدلات نوعى مشروط به تغییرات كمّى مى‌باشند. اگر این گونه تعبیر بكنیم این تعبیر عین تعبیرى است كه در فلسفه ما وجود دارد و مى‌گوید پدید آمدن صورت‌هاى نوعیه جدید مشروط به این است كه مادّه كمیّت خاص و شرایط خاص داشته باشد. اگر این گونه تعابیر را بگوییم دیگر جاى بحثى نیست. آن چه به نظر ما اشكال دارد این است كه به عنوان یك قانون كلّى و جهان‌شمول عرضه بشود و بخواهیم بر اساس این قانون، استنتاج كنیم. و آینده‌نگرى و پیش‌بینى كنیم كه در آینده چه خواهد شد. امّا اگر اصلا ادّعا این باشد كه قانون هرگز شمولى ندارد، دیگر نمى‌شود هیچ استنتاجى براى آینده نمود. چون اصلا ادّعاى طرف این نبوده است كه ما از این قانون براى آینده استفاده كنیم و یا بخواهیم یك مشكل و مجهولى را با این قانون حل كنیم. چون یك قضیه جزئیه است و هیچ كسى از قضیه موجبه جزئیه انتظار ندارد كه موارد مشكوك را حل كند. اگر گفتیم بعضى انسان‌ها مرد هستند، با این قضیه مشكل انسان مشكوكى كه نمى‌دانیم مرد است یا زن، حل نمى‌شود. همان گونه كه اگر گفتیم بعضى از انسان‌ها زن هستند، به استناد این قضیه جزئیه نمى‌شود مشخص نمود آن انسانى كه پشت پرده ایستاده است مرد مى‌باشد یا زن؟ اگر گفتیم بعضى از پدیده‌هایى كه در عالَم اتفاق

مى‌افتد تكاملى هستند، از این قضیه تكاملى‌بودن و یا نبودن این پدیده‌اى كه براى ما مجهول است، بدست نمى‌آید. همین‌طور اگر گفتیم در بعضى از پدیده‌هاى طبیعت تضاد وجود دارد و یا مثلا بفرمایید در نصف و یا پنجاه درصد آنها تضاد وجود دارد ـ با استناد به این گفته ـ هرگز واقعیت پدیده جدیدى كه براى ما مشكوك است، بدست نمى‌آید كه آیا در آن تضاد هست یا نیست؟ همین‌طور اگر گفتیم تكامل در بعضى از پدیده‌هاى طبیعت واقع مى‌شود، مطابق این گفته وضعیت پدیده‌اى كه براى ما مجهول است بدست نمى‌آید كه آیا سیر آن تكاملى است یا نیست؟ وقتى نتیجه بحث این شد ما دیگر اصلا بحث زیادى بر سر این مسأله نداریم و خیال مى‌كنم حتّى براى قانون نفى نفى هم محل بحث باقى نمى‌ماند. چون آقاى طبرى تصریح فرمودند كه آن هم جهان‌شمول نیست و فقط به یك تعریف كوتاهى از آن اكتفا مى‌كنیم.

   امّا درباره مسأله عمومیّت حركت بارها گفتیم كه بنابر فلسفه اسلامى، حركت در ‌‌‌كلّ طبیعت جریان دارد و به عمیق‌ترین شكلى كه متصوّر است از دیدگاه فلسفى بیان شده است و مورد قبول ما نیز مى‌باشد. تنها تفاوتى كه بین ما و آقایان وجود دارد این است كه ما این حركت را با برهان عقلى اثبات مى‌كنیم ولى آقایان مى‌فرمایند با اصول علمى هم مى‌شود آن را اثبات كرد. البته این‌كه آیا با اصول علمى مى‌شود حركت را اثبات نمود یا نه، مسأله‌اى است كه به متدلوژى مربوط مى‌شود. ما مدّعى هستیم كه اصولا تجربه هیچ وقت چنین قانون كلّى را نمى‌تواند اثبات كند. به‌هر حال پس اصل مسأله این است كه عالَم طبیعت یك‌پارچه در حركت و تغییر است و ما هم این را قبول داریم. فلسفه ما از این گونه سخنان پر است. امّا سایر مطالبى كه در این زمینه گفته شده است همه بصورت قضیه موجبه جزئیه مى‌باشد و به این شكل، مشكلى حل نمى‌شود و مجهولى معلوم نمى‌گردد. ادّعاى آقایان هم این نیست كه آنها كلى هستند لذا ما هم در آن بحثى نداریم.

   مجرى: با تشكر. من مقدار زمانى كه آقایان استفاده كردند را اعلام مى‌كنم تا بعد به میزان ضرورت بحث را ادامه بدهیم. آقاى سروش 5/28 دقیقه؛ آقاى نگهدار 5/43 دقیقه و آقاى طبرى 5/34 دقیقه و آقاى مصباح 5/24 دقیقه از وقت خودشان استفاده كردند. اگر درباره قوانین دیالكتیك ـ به تعبیر آقاى طبرى اصول دیالكتیك ـ

سخنى نداریم و مورد پذیرش همگان هست بحث را به شكل دیگرى ادامه بدهیم چون به تعبیر آقاى طبرى اصول دیالكتیك برخى از موارد هستى را در بر مى‌گیرد، و این گفته ایشان مورد توافق همه شركت‌كنندگان هست لذا فكر مى‌كنم این بحث را مى‌توان این‌جا جمع‌بندى كرد، مگر این‌كه آقاى طبرى سخنى داشته باشند.

   آقاى طبرى: من توضیحى در كنار فرمایشات جناب آقاى مصباح دارم. این‌كه ایشان فرمودند باعث خوشبختى است كه در این‌جا به یك نتیجه مشتركى رسیدیم و ...، باید بگویم نه فقط براى ما دلپذیر است، بلكه گمان مى‌كنم براى همه بینندگان هم دلپذیر خواهد بود كه چنین چیزى باشد. امّا آن چیزى كه من در این‌جا عرض كردم این است كه عامیّت قانون فرق مى‌كند. قانون از نظر عمومیت مى‌تواند جهان‌شمول باشد، همان‌گونه كه مى‌تواند از آن محدودتر هم باشد و در گستره‌هاى خاص‌تر تأثیر داشته باشد و یا در گستره‌هاى اخص تأثیر داشته باشد. ولى این سخن آن قانون را از ‌‌‌قانونیت نمى‌اندازد؛ یعنى یك قانون [گرچه در دایره]خیلى محدود هم مى‌تواند به قانونیت خود باقى باشد. مثلا در شرایط كنونى اقتصاد جامعه جمهورى اسلامى را در نظر بگیرید. قانون اقتصادى این جامعه در شرایط كنونى عامیّت ندارد. ولى قانونیت خاص خودش را در داخل آن جامعه حفظ مى‌كند. و یا فرض كنید دولت در اداره امور اقتصادى در داخل جامعه ما در زیر نظر رهبرى و ولایت فقیه ایفاى وظیفه مى‌كند كه یك قانونیت خاصى را در جامعه ما ایجاد كرده است. این قانون یك قانون اخصى است كه فقط براى جامعه ما است. پس قانونیت حتماً به معناى جهان‌شمولى نیست. قانون مى‌تواند عام، خاص، اخص و محدودتر از اخص باشد و قانونیت هم داشته باشد در صورتى كه در آن تكرّر باشد. یعنى در صورتى كه در پدیده‌هاى نظیر و در حالات همانند و شبیه به هم، تكرار و جلوه و تجلّى پیدا بكند و در آن عرصه عمل خودش بروز بكند.

   آقاى مصباح: یعنى در عرصه خودش كلیّت داشته باشد.

   آقاى طبرى: منتهى آن عرصه مى‌تواند خیلى محدود باشد.

   آقاى مصباح: بله، امّا باید عرصه‌اش مشخص بشود.

   آقاى طبرى: عرصه آن مشخص است و مى‌تواند محدود باشد. ولى قانونیت با

جهان‌شمول بودن یكى نیست و با هم فرق دارند. عرصه عمل قانون مى‌تواند محدود باشد.

   نكته دیگر این‌كه جناب آقاى مصباح فرمودند كه ما قانون حركت كل وجود را به نوبه خود قبول داریم. البته در مورد به هم‌پیوستگى چیزى نفرمودند. بلكه فرمودند حركت كلّ وجود را ما هم به نوبه خود قبول داریم، ولى فكر مى‌كنیم كه آن را از طریق عقلى و تجریدى بهتر مى‌شود ثابت كرد تا از طریق استقرایى. استنباط این قانون براى ما هم جنبه استقرایى صرف ندارد، بلكه جنبه تجریدى و تعمیمى و تعلیقى و عقلى دارد. منتهى ما پایه و اساس كلیّه استنباطات عقلى خود را به استقرائات و به تجارب انسانى مربوط مى‌كنیم. یعنى ریشه در استقرا و تجربه دارد نه این‌كه در شاخه‌هاى بالایى هم استقرا باشد. ما در درجات تجرید، بالا و بالا و بالا مى‌رویم و به درجات تجریدى فوق‌العاده متعالى مى‌رسیم. استنباطات ما درباره قوانین عامّ دیالكتیكى و قوانین عام و جهان شمول و یا قوانینى كه محدودتر هستند و جهان‌شمول نیستند و در عرصه محدودترى عمل مى‌كنند، به نوبه خود نتیجه تجرید است. پس در این‌جا هم به نظر من بحث متدلوژیك خاصى باقى نمى‌ماند. چون اینها از راه تجرید بدست آمده است. این حرف را ماركس اتفاقاً در «كاپیتال» تصریح مى‌كند كه ما وسیله دیگرى براى بدست آوردن قوانین اجتماعى جز تجرید عقلى نداریم. یعنى از مجموعه مشاهداتى كه در داخل جامعه به عمل مى‌آوریم، تجرید مى‌شوند.

   امّا نكته دیگرى كه آقاى مصباح فرمودند درباره نتیجه‌گیرى بود. این‌گونه نتیجه‌گیرى كردیم كه به هم‌پیوستگى و حركت در كلّ وجود، یك دستگاه به هم‌پیوسته تحرّك‌پذیر است. این اصل جهان‌شمول است ولى بقیّه اصول كالبدشكافى این اصل مى‌باشند. البته كالبدشكافى لازم نیست جهان‌شمول باشد. مثلا فرض كنید ما مى‌گوییم كه انسان زنده است و زندگى مى‌كند ولى بعد مى‌گوییم علّت آن دوَران خون و یا گوارش و یا فعالیت عالى عصبى است. فعالیت عالى عصبى، گوارش، دوَران دَم حیطه خودش را دارد و به اندازه حیطه عمومى فعالیت حیاتى انسان عامیّت ندارد بلكه در محدوده معیّنى عمل مى‌كند، ولى بایستى همه اینها جمع شود تا بتواند آن عامیّت یعنى زیستن انسانى حاصل شود. حالا این قوانین مختلفى كه گفتیم، مانند قانون تغییر كمیّت به

كیفیت وغیره وغیره نیز چنین حالتى دارند. یعنى اینها هم مانند مختصاتى كه درباره زیستن یك انسان و یا یك حیوان بیان كردیم، عرصه عمل محدود خودشان را دارند. و آن عامیّت زیستن نیست.

   امّا درباه سؤال جناب آقاى سروش راجع به این قانون، كه باید این قانون از «تتولوژى» خارج شود و به صورت قانون دربیاید. باید عرض كنم كه این در واقع ‌‌‌قانون است. اگر آن را در گستره خاص خودش كه عبارتست از نقاط «كریتیك» مربوط به اجسام از لحاظ غلیان، و یا از نقطه نظر انجماد در نظر آوریم، قانون است و عام مى‌باشد. چنین نقاط كریتیكى در شیمى وجود دارد. یعنى امرى عینى است كه در جاى معینى بكار مى‌رود. اگر شما «اِتالون» یعنى وسیله سنجش را تغییر بدهید ممكن است تغییر كند. مثلا در فیزیك معاصر مى‌گویند كه دما یك كمیت اندازه‌ناپذیر یا متغیّر است. اگر شما آن را با سانتى‌گراد اندازه‌بگیرید یك نوع است. یعنى اگر با سیستم متریك اندازه بگیرید یك نوع است و اگر با سیستم فارنهایت اندازه بگیرید نوع دیگرى است. مثلا در صد درجه كه دو برابر پنجاه درجه است آب به جوش مى‌آید، ولى در فارنهایت اینطور نیست. دو برابر نیست. یعنى «اِتالون» تغییر مى‌كند. پس مسأله تغییر اِتالونها را كنار مى‌گذاریم. ولى اگر تغییر اِتالونها را كناربگذاریم نقاط معینى وجود دارد كه تغییرات كمّى و كیفى ـ نه در همه جا و در همه چیز؛ صحبت بر سر این نیست ـ را نشان مى‌دهد بلكه در روندهاى معیّنى است و ما به این قانون احتیاج پیدا مى‌كنیم. یعنى بوسیله این قانون باید مسأله را توضیح بدهیم و قوانین دیگر كارآیى ندارند. مثلا در جایى بایستى به دَوَران دَم قضیه را توضیح بدهیم و یا مى‌بایستى با فعالیت مغز، قضیه را توضیح بدهیم. پس، دادن این كلیدها براى این است كه ما بتوانیم آن حركت كلّى وجود را توضیح بدهیم. یك جا را باید بوسیله تأثیر متقابلان توضیح بدهیم و در یك جا بوسیله نفى در نفىِ خلاّق ـ نه نفى در نفى عبث ـ تبیین مى‌كنیم؛ یعنى بوسیله نفى كامل باید آن را توضیح بدهیم. به تعبیر دیگر بوسیله نفى كه عناصر قبلى را به خودش جذب مى‌كند و یك حالت بالاترى درست مى‌كند، باید توضیح بدهیم. و در یك جابا تغییر كمّى و كیفى باید توضیح بدهیم. یعنى هر كدام از اینها یك حیطه عمل خاص دارند. این حیطه عمل به معناى این نیست كه جنبه تتولوژیك دارند.

   آقاى سروش: با این توضیح بعضى از آن روشنى‌ها و نقاط واضح مقدارى كدر شد. فكر مى‌كنم كه آقاى مصباح هم در این سخن با بنده هم‌عقیده باشند.

   آقاى مصباح: بنده هم مى‌خواستم بگویم كه بعضى مثال‌هایى كه ایشان براى روشن‌تر شدن مطلب بیان كردند، موجب خفا و ابهام مطلب شده است. حالا چه شما توضیح بفرمایید و یا بنده عرض كنم فرق ندارد. حقیقت همین است. خواهش مى‌كنم.

   آقاى سروش: من گمان مى‌كنم در این جلسه فرصت براى طرح بحث درباره اصل نفى نفى باقى نیست چون خود یك بحث مستقلى را مى‌طلبد. لذا دو سه نكته عرض مى‌كنم چون وقت ـ زیاد ـ گذشته است. اگر همین نكته را تمام كنیم، به یك نتیجه مشخصى رسیده‌ایم.

   این كه قانون در حیطه خودش باید كلّیّت داشته باشد و هر قانونى لزوماً جهان‌شمول نیست، سخن كاملا درستى است. مگر این‌كه ادّعا شود كه قانون ‌‌‌جهان‌شمول است. در آنصورت باید دلیل خواست و با دلیل باید این ادعا را روشن نمود. ولى نفس این مسأله روشن است كه اصل تضاد و اصل گذار از تغییرات كمّى به كیفى و امثال اینها جهان‌شمول نیستند. امّا صحبت در همان كلّیّت قانون است. یك قانون حتّى در قلمرو خودش وقتى قانون است كه در همان قلمرو دیگر استثنابردار نباشد. ثانیاً تتولوژیك هم نباشد. البته این در حیطه آن امورى است كه تاكنون گفتگو كرده‌ایم والاّ هنوز نكات و ضوابط دیگرى هم براى قانونیّت قانون یا اصلیّت اصل وجود دارد كه مورد بحث مستقیم ما نیست. تتولوژیك بودن باعث مى‌شود كه سخن ما هیچ توضیحى درباره پدیده‌هاى مورد بحث ندهد و یك سخن كلّى بى‌فایده و عبثى را بگوید كه گفتنش با نگفتنش مساوى است.

   امّا در مورد استثنابردار بودن یا استثنابَردارنبودن قانون باید بگوییم آنچه كه تاكنون توضیح مى‌دادیم ـ مثلا در مورد تغییرات كمّى به كیفى كه خود آقاى طبرى گفتند ـ اوّلا چنین قانونى وجود ندارد كه همه تحوّلات از قبیل تحوّلات كمّى به كیفى باشد. پس چنین قانونى اصلا وجود ندارد. بحث از این نیست كه جهان‌شمول هست یا نیست بلكه اصلا چنین قانونى وجودندارد. ثانیاً این قانون هم وجود ندارد كه همه تحوّلات كمّى لزوماً به تحوّلات كیفى منتهى مى‌شوند. پس چنین قانونى هم وجود ندارد. بنابراین، لازمه این حرف این است اصلا در این مورد قانونى وجود ندارد.

   آقاى نگهدار: چرا؟

   آقاى سروش: الآن بنده گفتم كه تمام تغییرات تدریجى كمّى لزوماً به تغییر كیفى منتهى نمى‌شوند.

   آقاى طبرى: یعنى مى‌تواند در یك جا متوقف شود.

   آقاى سروش: بله. در یك جا متوقف مى‌شوند. یعنى شما روى هر تغییر كمّى و تدریجى انگشت بگذارید، نمى‌توانید بگویید این تغییر حتماً به یك تغییر كیفى منتهى مى‌شود. پس در این‌جا هم واقعاً قانونى وجود ندارد. یعنى اگر قلمرو قانون را تغییرات كیفى بدانیم، این سخن كه حتماً به یك تحوّل كیفى منتهى مى‌شود، كلّیّت ندارد. پس اصلا در این مورد خاص قانون نداریم، بلكه بعضى و یا تعداد زیادى و یا تعداد كمى چنین نیستند. البته باید فرم منطقى سخن روشن و استوار باشد. این شأن سخن فلسفى است كه گریزگاه نباشد و با صراحت ادا شده باشد. اگر بگوییم بعضى از تغییرات كمّى مقدمه تغییرات كیفى هستند، در این مقدار از كلام ما هم زیاد سخن نداریم و آن استثناهایى كه بنده ارائه كردم ـ اگر به قوت خود باقى باشد ـ به این سخن لطمه نمى‌زند... .(1)

   مجرى: این بحث را به عنوان موضوع جلسه آینده تعیین مى‌كنیم و پس از تمام شدن بحثِ نفى نفى به آن خواهیم پرداخت.

   آقاى سروش: یك نكته دیگر هم در این‌جا وجود دارد. ما این موضوع را مشخص كردیم تا روى مبحث دیالكتیك صحبت كنیم لذا اگر آقایان پیشنهادى دارند كه محدوده بحث را مشخص مى‌سازد، مى‌توانند عنوان كنند تا موضوع بحث جلسه آینده روشن‌تر شود.

   مجرى: همان‌طور كه تأیید كردید موضوع سخن همان بحث نفىِ نفى است منتهى بحث را تاكنون این‌گونه دنبال كردیم كه دیالكتیك را به عنوان مقدمه‌اى بر بحث جهان‌بینى مادى و الهى مطرح نمودیم. یعنى وارد این بحث [نشده‌ایم] كه واقعاً این هستى دامنه‌اش تا كجا ادامه دارد و ماتریالیسم چه تفسیرى از هستى دارد و در برابر اسلام یك تفسیر دیگرى ...

---

1 در این قسمت سند ضبط‌شده در دسترس نبود و لذا مطلب ناتمام باقى ماند.

   آقاى سروش: اصول دیالكتیك و یا به زبان دیگر مبحث دیالكتیك از ماتریالیسم دیالكتیك را توضیح دادیم و بیشتر مباحث به اصول ماتریالیسم دیالكتیك بر مى‌گشت. مبحث دیگر، مقایسه جهان‌بینى الهى و یا مباحث ماتریالیسم تاریخى مى‌تواند باشد.

   مجرى: ما به ماتریالیسم دیالكتیكى پرداختیم و مورد بحث واقع شده است.

   آقاى سروش: بطور مشخص موضوع این است كه آیا جهان در موجودات مادى ‌‌‌خلاصه مى‌شود و یا بیرون از این موجودات مادى موجودات دیگرى هم در خارج یافت مى‌شود؟ به تعبیر آقاى طبرى گوهر جهان خارجى چیست؟ آیا مادّه و مظاهر مادّه است و یا این‌كه وراى ماده موجود دیگرى را مى‌توان در نظر آورد؟

   آقاى نگهدار: یعنى آیا نظر شما این است كه روى این مسائل اساسى فلسفى ـ به طور مشخص ـ بحث كنیم و حرف بزنیم؟

   آقاى سروش: بله.

   مجرى: ماتریالیسم دیالكتیك را بطور كامل بحث و بررسى كرده و به آن پرداخته‌ایم. [ولى بحث از خود] ماتریالیسم باقى مانده است.

   آقاى مصباح: به نظر من آنچه مسأله اصلى است، مطرح شده است. آنچه را كه شنوندگان انتظار آن را مى‌كشند بررسى جهان‌بینى الهى مى‌باشد.

   مجرى: طبیعى است كه مى‌توانیم به دنبال آن به ماتریالیسم تاریخى نیز بپردازیم. یعنى در این زمینه مانعى نیست منتهى قطعاً مقدم بر ماتریالیسم تاریخى، اثبات ماتریالیسم در هستى است. و بعد از آن به ماتریالیسم تاریخى هم مى‌رسیم.

   آقاى طبرى: من در روز اول هم عرض كردم كه در این جا ما كوچك‌ترین مقابله‌اى با الهیات و با دیانت اسلام نداریم. به دلیل مجموعه روشى كه حزب توده ‌‌‌ایران دنبال مى‌كند. پس یك حزب ضد مذهبى نیست كه بخواهد مذهب خاصى را در مقابل مذهب اسلام قرار بدهد. چنین قصدى را ندارد و به معتقدات عامه مردم احترام عمیق مى‌گذارد. لذا در چنین بحثى كه نقض الهیات و اسلام مى‌باشد اصلا وارد میدان نمى شود و حق هم ندارد كه وارد شود. ما به عنوان نماینده و سخنگوى خودمان در این‌جا ننشستیم، بلكه به عنوان سخنگوى یك جریان در این‌جا نشستیم و معتقد هستیم افراد و معتقدات مذهبى وجود دارند.

   مجرى: آقاى طبرى عذر مى‌خواهم؛ این سخن، خود مقوله‌اى مستقل است و ‌‌‌تاكنون هم چند بار به آن اشاره شده است و مى‌تواند جزو مباحث ایدئولوژى به شمار بیاید. یعنى این كه ماركسیسم مى‌تواند اسلام را به عنوان قرین و همراه بپذیرد یا خیر، مى‌تواند در ضمن مباحث ایدلوژى مطرح شود. همین‌طور مى‌تواند به عنوان یك بحث جدا مطرح شود. اساساً عنوان و موضوع بحث آزاد ما و شما جهان‌بینى مادى و الهى تعیین شده است و هم شما و همه همراهان شما در حزب و همراهان ایشان [آقاى نگهدار] در سازمانشان این موضوع را پذیرفته و از تلویزیون دیدند و موضوع جهان‌بینى الهى و مادى بر روى آنتن تلویزیون رفت. از طرفى همواره در ابتداى همه جلسات اعلام كردم كه دیالكتیك به عنوان مقدمه بحث جهان‌بینى الهى و مادى مطرح مى‌باشد. [حال چگونه حاضر به مناظره در این موضوع نیستید؟] حزب توده ایران و سازمان فداییان خلق ایران اكثریت هر دو به نمایندگى از ایدئولوژى خودشان این‌جا مدافع دیالكتیك بودند و به نمایندگى از ایدئولوژى خود مى‌بایست نماینده و مدافع ماتریالیسم نیز باشند. فكر نمى‌كنم كه كسى این سخن را نفى كند و نپذیرد. به‌هر حال لازمه بررسى جهان‌بینى الهى و مادى این است كه ببینیم عرصه وجود تا كجا ادامه دارد؟ آیا هستى منحصر در ماده است یا خیر؟ ماركسیست به مطلبى معتقد است و فكر مى‌كند این معتقَد را مستدل بیان مى‌كند و در این‌جا ما خواهان این هستیم كه دلایل این اعتقاد بیان شود و بر سر این دلایل به بحث و گفتگو بنشینیم.

   آقاى سروش: آقاى طبرى، افزون بر این، بحث منطقى در مورد این مسأله، هیچ وقت به عنوان اهانت و هتك حرمت نیست و اگر شما [جهان‌بینى الهى را]نفى و یا اثبات و یا ما جهان‌بینى مادى را، نفى مى‌كنیم به این معنا نیست كه به طرف مقابل بى‌حرمتى كنیم. آنچه طرفین به آن حرمت مى‌گذارند منطق و برهان و حق و هر آن چه محصول این شیوه عمل صحیح مى‌باشد، است. بنابراین نباید این‌گونه استنباط كرد كه این چنین بحث‌هایى موجب بى‌حرمتى به معتقدات كسى مى‌شود. چون این اتهام ما را هم فراخواهد گرفت. یعنى ما هم به معتقدات شما بى‌حرمتى كردیم.

   آقاى طبرى: این اشكالى ندارد.

   آقاى سروش: از چه نظر اشكالى ندارد؟ از نظر منطقى صحیح نیست. وقتى

بحث منطقى است، اولین شرط یك بحث نظرى احترام است والاّ وقتى چیزى ارزشى ندارد چرا راجع به آن بحث و نقادى كنیم. مى‌خواهم بگویم كه این‌گونه تعبیر نكنیم، مگر این‌كه امتناع شما دلیل دیگرى داشته باشد.

   آقاى نگهدار: دو تا پیشنهاد دارم تا بلكه بحث جمع‌بندى شود و براى این مسائل وقت زیادى را صرف نكنیم. یكى از آن دو پیشنهاد این است كه مى‌توانیم موضوع بحث را خارج از جلسه ـ همانند موضوع دیالكتیك ـ تعیین كنیم و درباره آن صحبت نماییم و دقیق موضوع را بشكافیم كه دستور چیست.

   پیشنهاد دوم این است، همان‌گونه كه بیشتر شركت كنندگان تمایل دارند و یا لااقل من و آقاى طبرى روى آن تأكید داریم [و لزوم بحث از آن در] همین هفت جلسه‌اى كه با هم بودیم هویدا شده است كه ابتدا روى روش شناخت یا تئورى شناخت صحبت كنیم و ملاك‌هاى آن را با هم بسنجیم، آن‌گاه با ابزارهاى غنى‌ترى مى‌توانیم بحث را ادامه بدهیم. لذا مى‌شود این پیشنهاد را در دستور گذاشت.

   مجرى: بحث شناخت را به عنوان یك بحث مستقل فلسفى كه قطعاً اسلام و ماركسیسم به دلیل دو بینش فلسفى، دو تحلیل متفارت از آن دارند، مورد بررسى قرار خواهیم داد و به آن مى‌پردازیم. و تلویزیون هم از این پیشنهاد استقبال مى‌كند. منتهى شاید این ابهام را در ذهن بینندگان و یا لااقل در ذهن بعضى از ما ایجاد كند كه وقتى عنوان بحث جهان‌بینى مادّى و الهى تعیین مى‌شود و مدعوین ...

   آقاى طبرى: این را شما معین مى‌كنید و موزیك وحشتناك هم بر روى [برنامه]مى‌گذارید. ما كه معین نمى‌كنیم.

   مجرى: امیدوارم كه بینندگان از این موزیك وحشت نكرده باشند و امیدوارم جسارت هم نشده باشد. فكر مى‌كنم مسأله روشن باشد. اگر تصورى خلاف این بود، حتماً حزب توده و سازمان فداییان خلق ایران اكثریت، هوادارانش و اعضایش ...

   آقاى طبرى: آقاى طیب [مجرى] حرف در دهان ما نگذارید. شما خیلى زیركى مى‌كنید.

   مجرى: قطعاً آقایان در منازل، اوّلِ مناظره را كه وحشتناك بوده و آقاى طبرى وحشت كرده‌اند از چشمشان مخفى نبوده است! اگر بپذیریم كه موضوع مناظره به

آقایان گفته نشده باشد. ولى از دومین جلسه كه آقاى طبرى در بحث شركت كردند، عنوانى كه در تلویزیون براى بحث تعیین شده و به نمایش گذاشته شده است، مقایسه بین جهان‌بینى الهى و مادى بوده است و ایشان هم دیدند و در جلسه شركت كردند و تا هفتمین جلسه كه این جلسه است این عنوان اعلام شده و به نمایش گذاشته شده است و آقایان همواره آن را از تلویزیون و در جلسات مشاهده نموده‌اند.

   آقاى طبرى: ما از روز اول اعتراض كردیم. و از روز اول گفتیم كه هیچ نوع مناظره‌اى در این گونه مسائل نداریم.

   مجرى: فكر مى‌كنم كه در این باره هم بینندگان عزیز قضاوت مى‌كنند كه نپذیرفتن و عدم بحث بر روى مسأله‌اى كه معتقَد فردى است ... . یعنى اگر آقایان از ماتریالیسم دفاع نمى‌كردند و به ماتریالیسم معتقد نبودند، هرگز اصرار نمى‌شد كه بر سر ماتریالیسم بحث كنیم. ولى اگر آقایان ماتریالیسم از بحث در مورد معتقَدشان طفره مى‌روند ـ عذر مى‌خواهم كه این واژه را به كار مى‌برم ـ و كوتاه مى‌آیند و حاضر به پذیرفتن این بحث نمى شوند، این خود سؤالى را بوجود مى‌آورد كه اگر در ذهن آقایان یك نكته مستدل و مبرهن وجود داشت و مطلب قابل دفاع مستدل بود، در بحث شركت مى‌كردند. چطور حاضر نیستند در برابر یك تفكر فلسفى دیگر كه معتقد است هستى به ماده منحصر نیست و ماوراى طبیعت هم ـ در كنار این طبیعت ـ وجود دارد، [تفكر خود را] مطرح كنند؟ آنها چطور از ارائه این تفكر بطور منطقى و به دور از هر گونه تفسیر سیاسى طفره مى‌روند و حاضر نیستند بحث نمودن را بپذیرند؟

   به‌هر حال ما زیاد اصرار نمى كنیم و قضاوت را به بینندگان مى‌سپاریم و این را خیلى راحت مى‌گوییم كه اگر همه آقایان مى‌پذیرفتند ... همان‌طور كه آقاى سروش اشاره كردند ما آقایان را ماركسیسم مى‌دانیم و معتقدیم كه به ماتریالیسم معتقدند. اگر ما این را نمى‌دانستیم و امروز از آقایان درخواست مى‌نمودیم تا آن را از تلویزیون طرح كنند، طبیعى بود كه آقایان باید ابا كنند. امّا ملت ایران مى‌دادند كه زیر بناى فلسفى ماركسیسم، ماتریالیسم دیالكتیك است و این نكته پنهانى نیست كه در بحث آشكار شود. در عین حال كه شما را معتقد به ماتریالیسم مى‌دانیم، به شما احترام گذاشته و هم چنان احترام مى‌گذاریم و به عنوان طرف بحث فلسفى، از حضورتان استقبال كردیم و

اگر در آینده تشریف بیاورید همچنان استقبال خواهیم كرد. همین‌طور اگر شما هم متقابلا عقاید ما را نفى بكنید، این را به معناى بى‌حرمتى به خودمان و یا جامعه خود نمى دانیم. بلكه صرفاً عرصه بحث منطقى را باز كردیم تا عقاید با هم برخورد كنند. برخورد ماركسیسم با اسلام برخورد من و شما یا حزب توده با جمهورى اسلامى تلقى نمى‌شود. هرگز این تلقى را نداریم كه عرصه برخورد حزب بانظام را فراهم كرده باشیم. تفكر من این است كه این‌جا عرصه برخورد دو نوع ایدئولوژى و دو نوع جهان‌بینى است. یعنى جهان‌بینى الهى بر مبناى بینش توحیدى اسلام و جهان‌بینى مادى بر مبناى بینش ماركسیسم با هم برخورد مى‌كنند.

   سخن را كوتاه مى‌كنم و با آرزوى این‌كه بتوانیم بعد از اتمام جلسه در گفتگویى كه آقاى نگهدار پیشنهاد كردند به توافق برسیم، شما عزیزان را به خدا مى‌سپارم.