قال علي عليه‌السلام : إِنَّهُ لَيْسَ لِأَنْفُسِكُمْ ثَمَنٌ إِلَّا الْجَنَّةَ فَلَا تَبِيعُوهَا إِلَّا بِهَا؛ امير مومنان عليه‌السلام مي‌فرمايند: همانا براي شما بهايي جز بهشت نيست، پس به کمتر از آن نفروشيد. (نهج‌البلاغه، حکمت456)

يوم‌الله نه دي تولد جديدي براي انقلاب بود

مصاحبه حضرت آيت‌الله مصباح يزدي با هفته‌نامه نه دي به مناسبت يوم‌الله نهم دي‌ماه

بسم الله الرحمن الرحيم

من ابتدا تشکر مي‌کنم از اين‌که حضرتعالي براساس سنت دو سال قبل، امسال هم اين توفيق را نصيب دوستان هفته نامه 9 دي کرديد تا هم براي گفت‌وگو خدمت شما برسيم و هم همکاران تحريريه اين هفته نامه ديداري داشته باشند. واقعا دوستان ما منتظر اين ديدار سالانه هستند که در کنار گفت‌وگو، بهره اخلاقي هم از اين جلسه و ديدار ببرند. البته اين توجه شما به هفته نامه 9 دي، هم براي ما توفيق است و هم مسئوليت آور. خدا را شکر مي‌کنيم که حضرتعالي را در صحت و سلامت مي‌بينيم. ‌مدتي بود که کسالتي بر شما عارض شده بود و برخي از دوستان وقتي حضور شما در برخي از جلسات را روي ويلچر مي‌ديدند، ناراحت بودند، ما هم وقتي اين صحنه را مي‌ديديم خيلي اذيت مي‌شديم، ‌الحمدلله الان که صحت و سلامتي را در شما مي‌بينيم خدا را شاکريم. اميدواريم سايه حضورتان همواره براي خدمت به اسلام و کمک به مقام معظم رهبري مثل همه سالهاي گذشته مستدام باشد. اگر اجازه بدهيد از همين جا وارد بحث شويم و اين قصه "فحش درماني" را از شما بپرسيم. به ياد داريم که تا قبل از دوره اصلاحات به دليل بيماري ميگرن شديدي که شما داشتيد، کمتر تدريس، سخنراني و فعاليت‌هاي سياسي به اين شکل علني داشتيد، ولي در ايام تحرک اصلاح طلبان آمريکايي، گاهي اوقات در يک روز پنج تا شش سخنراني داشتيد؛ همان ايام در خاطره‌اي، موضوع "فحش درماني" را مطرح کرديد. قصه اين "فحش درماني" چه بود؟ مي‌خواهيم از زبان خودتان بشنويم.

بسم الله الرحمن الرحيم، الحمدلله رب العالمين و صلي الله علي سيدنا محمد و آله الطاهرين

بنده به نوبه خودم از تلاش‌هاي مخلصانه جنابعالي و همکارانتان در نشريه 9 دي صميمانه تشکر مي‌کنم و اميدوارم خدمات شما مورد قبول حضرت صاحب الامر(عج) قرار بگيرد و به برکت دعاي ايشان از اشتباهات و لغزش‌ها مصون بمانيم.

درباره اين مطلب آنچه که بنده يادم مي‌آيد اين است که بعد از مدتي کسالت يکبار که خدمت مقام معظم رهبري شرفياب شده بودم، ايشان احوالپرسي کردند، بنده عرض کردم که براي درمانم يک کشف جديدي کرده‌ام. ايشان تعجب کردند و پرسيدند چه راه درماني پيدا کرده‌ايد؟ گفتم من تا به حال آب درماني، طب سوزني و مواردي شبيه به آن را شنيده بودم ولي مدتي است که داروي جديدي کشف کرده‌ام و در خودم تجربه کردم، ديدم مؤثر است. ايشان گفتند اين داروي جديد چي هست؟ گفتم فحش درماني؛ هر چه در اين روزنامه‌هاي زنجيره‌اي بيشتر به ما فحش مي‌دهند حالمان بهتر مي‌شود. ايشان خنديدند و دعا کردند. بله بحمدالله ما از اين نعمت در آن زمان بخصوص، خيلي بهره‌مند بوديم و خداي متعال هم لطف مي‌فرمود آسيب قابل توجهي به ما نخورد.

البته استاد فکر کنم هنوز از اين داروي درماني استفاده مي‌کنيد! چون مدتي است که ما يک هجمه مجددي را از طرف برخي رسانه‌ها و برخي چهره‌ها نسبت به شما مي‌بينيم.

بله، (با خنده) استمرار درمان در اين سن شرط است، وقتي عوامل بيماري موجود هست، استمرار درمان هم بايد باشد. بالاخره ما بر اساس تکليفمان مجبوريم گاهي در صحنه حاضر باشيم و برخي خوششان نمي‌آيد.

خدا ان شاءالله به شما صحت و سلامتي بدهد و البته از خدا مي‌خواهيم که ما را هم دچار اين فحش درماني بکند که در راه خدا يک مقدار فحش بخوريم بلکه حالمان بهتر شود...

 (با تبسم و خنده): البته معلوم نيست اين دارو به همه مزاج‌ها بسازد!

نزديک يوم الله 9 دي هستيم، خب اين روز هم در تاريخ انقلاب اسلامي واقعا يک روز بزرگ بود، اهميتش را در مواضع مقام معظم رهبري نسبت به اين روز مي‌بينم؛ ‌ايشان معمولا ملاقات خصوصي با ستادهاي بزرگداشت چنين روزهايي ندارند ولي در 9دي سال گذشته با ستاد بزرگداشت يوم الله 9 دي ديدار داشتند که تذکرات جدي هم آنجا فرمودند و تصريح کردند با اين روز "شعاري" برخورد نکنيد و تعبيرشان اين بود که اين روز در تاريخ انقلاب ماندگار شد، حتي فرمودند که بعد از ارتحال حضرت امام و تشييع جنازه حضرت امام (قدس سره)، تا امروز چنين تجمع مردمي‌اي نبوده الا 9 دي که در دفاع از حقيقت انقلاب اسلامي بود. ولي به هر حال بعضي‌ها نمي‌خواهند اين روز يادآوري شود، نمي‌خواهند اين روز بزرگ داشته شود، نمي‌خواهند اين روز به ياد مردم بيايد، بعضي وقت‌ها هم رسانه‌ها دچار اين غفلت مي‌شوند و خيلي ظاهري با اين روز برخورد مي‌کنند، اين‌که چرا بعضي‌ها نمي‌خواهند يادآوري شود، ريشه‌اش چيست؟

اگر ما تحليل روشني از جريان 9 دي داشته باشيم، خواهيم فهميد که چرا مقام معظم رهبري عنايت خاصي به اين روز دارند و تا آنجايي که بنده اطلاع دارم، هيچ کس به اندازه ايشان اهميت اين روز را درک نکرده است. اما اين‌که چرا کساني از اين روز و حوادث‌اش و يادآوري و بزرگداشت‌اش خوششان نمي‌آيد، بديهي است؛ اين روز در واقع خنثي کننده نقشه‌اي بود که شايد حدود دو دهه استکبار جهاني با کمک مزدوران داخلي‌اش آن را طراحي کرده بود و آنقدر سد ثغور کرده بودند و مقدماتش را فراهم کرده بودند که مطمئن بودند به نتيجه قطعي مي‌رسند. طيف‌هاي مختلفي از سياسيون داخلي و خارجي در اجراي اين نقشه سهيم بودند، مي‌شود گفت مثل جنگ احزاب يک ائتلافي بود از کفر و نفاق و دنياپرستان و فرصت‌طلبان و بعضي افرادي که بي‌بصيرت بودند، هرچند سوء نيتي نداشتند؛ خب طبعا وقتي با آن نقشه‌هاي پيچيده و پر هزينه و طراحي شده وارد کار شدند و در مقابل با روشنگري مقام معظم رهبري و تبعيت مردم از ايشان مواجه شدند، با آن فراست خدادادي که مردم حزب اللهي و علاقه مندان به انقلاب دارند، همه آن نقشه‌ها را نقش بر آب کردند. طبعا براي دشمنان اين مهم مصيبت بزرگي بود و يادآوري مصيبت هيچ وقت خوشايند نيست...

خب ما مي‌بينيم در کنار دشمنان خارجي و برخي از فتنه گران که همسو با دشمن عمل کردند، برخي از خواصي که به تعبير شما سوءنيت نداشتند هم از يادآوري اين روز خوش‌شان نمي‌آيد، اينها چرا از يادآوري 9 دي ناراحتند.

طبيعي است، حتي آنهايي که غرضي نداشتند و در اثر بي‌بصيرتي و جهالت، کم و بيش حمايت‌هايي هم کرده بودند و بعد هم پشيمان شدند؛ از اين‌که کاري که موجب پشيماني شان شده دوباره يادآوري و احيا شود خيلي خرسند نمي‌شوند. آدم يک اشتباهي کرده و فهميده اشتباه کرده و پشيمان هم شده اما دلش نمي‌خواهد دوباره بازگو بشود؛ اما اکثريت قريب به اتفاق جامعه اسلامي ما با اختلاف مراتبي که در معرفت و بصيرت دارند اهميت اين روز را به خوبي درک کردند و از يادآوري و بزرگداشتش خرسند مي‌شوند و اين را وظيفه ديني و ملي و انقلابي خودشان مي‌دانند؛ اما حالا بحث ما در رابطه با تحليل اين داستان نيست که اين رشته سر دراز دارد ولي همه ما مي‌دانيم که يوم الله 9 دي در واقع يک تولد جديدي براي انقلاب بود و اگر چنين حادثه‌اي اتفاق نيفتاده بود، خطرهاي بزرگي انقلاب ما را تهديد مي‌کرد که خداي متعال به برکت توجهات ولي‌عصر ارواحنا فداه و روشنگري‌هاي مقام معظم رهبري خطرها را رفع کرد و بار ديگر اين انقلاب بيمه شد و قدم بلندي براي استحکام و پابرجايي خودش برداشت.

در لابه لاي سخنانتان فرموديد که ما وظيفه بازگويي داريم، بالاخره بعضي‌ها در آن دوره عملکردشان به هر دليلي عملکرد درستي نبود ولي آدم نمي‌تواند اينها را در صف فتنه گران بداند، ‌آن مقطع اشتباه کردند، بازخواني اين موضوع، الان طبيعتا يادآوري رفتار برخي‌ها در آن دوره مي‌شود، آيا واقعا با اين حساب ما وظيفه نداريم براي جلوگيري از تکرار فتنه، آن ايام را بازخواني کنيم؟ بويژه که برخي از همان فتنه گران طلبکار هم شده‌اند.

الحمدلله يک قواعد کلي عقلي و شرعي داريم که با توجه به آنها عمده مسائل سياسي و اجتماعي مان را مي‌توانيم حل کنيم. يک حادثه‌اي اتفاق افتاد که طيف‌هاي مختلفي در آن شرکت داشتند و بطور کلي مي‌شود اينطور تقسيم‌بندي کرد؛ بعضي‌ها آگاهانه و از روي عناد و به قصد براندازي نظام اقدام کردند، بعضي ديگر به قول طلبه‌ها به قصد ضروري، يعني با اين‌که اصالتا قصدشان براندازي نبود ولي ابايي هم نداشتند. يعني با اين‌که مي‌دانستند اگر اين حرکت فتنه انگيز انجام بگيرد، نظام اسلامي از بين خواهد رفت ولي از اين کار ابايي نداشتند. خب اينها مراتب شناخت شان و انگيزه هايشان متفاوت بود.

اگر کساني عملکردشان از روي عناد بوده و همچنان بر آن باقي هستند و آنهايي که معاند هستند، قاعدتا به اين زودي برنمي گردند، يا آن کساني که قصد ضروري نسبت به براندازي داشتند يعني مي‌دانستند اگر اين حرکت ادامه پيدا کند، انقلاب از بين مي‌رود و ابايي نداشتند، اينها هم وجودشان همچنان مايه خطر است و قطعا اينها را بايد معرفي کرد، و بايد از برنامه‌هايشان و از فعاليت هايشان جلوگيري کرد. يعني بايد با اين دسته مبارزه کرد، همانطور که در صدر اسلام با کفار و منافقين و کساني که بطانه آنها و کساني که با دشمنان خارج از مرزها ارتباط داشتند مي‌بايست مبارزه کرد، امروز هم همين طور است. اگر حفظ اين نظام واجب است، دفع دشمنان هم واجب است.

اگر کساني در حادثه به اين مهمي سکوت کرده باشند و بعدا هم دائما کارشان را توجيه کنند، چه طور بايد با آنها برخورد کرد؟

بله اگر کساني غفلتي کردند يا واقعا امر به آنها مشتبه شده بود و از روي بي‌بصيرتي کاري انجام داده بودند يا سکوت کرده بودند و حالا واقعا پشيمان شده‌اند، بايد پذيرفت. البته علامت پشيماني‌شان هم اين است که به نحوي از فتنه‌گران تبرّي بجويند و الا نمي‌شود فردي در کاري که چنين خطري براي انقلاب بوجود مي‌آورد، يا مشارکت داشته باشد يا سکوت کرده باشد بعد هم هيچ اظهار تبرّي هم نکند! معناي اين رفتار اين است که چنين شخصي باز هم راضي است و اگر باز هم چنين اتفاقي بيفتد، آن کار را انجام خواهد داد.

يک قاعده کلي داريم که در نهج البلاغه به آن تصريح شده است: ‌اميرالمؤمنين عليه السلام مي‌فرمايند که ناقه ثمود را يک نفر پي ‌کرد، ولي خداي متعال کل قوم ثمود را هلاک کرد. خب با اين‌که آنها عملا شرکتي در پي کردن ناقه نداشتند، بخاطر اين‌که به اين کار راضي بودند، خداوند عقابشان کرد. رضايت به کار کساني که خيانت به اسلام مي‌کنند و قصد براندازي دارند و يا با دشمنان اسلام همکاري مي‌کنند، سبب مي‌شود تا اين شخص راضي در صف عاملين خيانت قرار بگيرد. اگر کساني راضي باشند مثل قوم ثمود هستند که مستحق هلاکت‌اند. فقط بعد از اين‌که تبري بجويند و توبه کنند، (و اصلحوا و بينوا) يعني هم خودشان را اصلاح کنند و هم براي ديگران تبيين کنند، آنوقت است که مي‌شود آنها را پذيرفت و الا صرف اين‌که سکوت کنند و به سکوتشان ادامه بدهند، صرف يک اظهار مخالفت، کافي نيست. کساني که در فتنه سهيم بودند و با حمايت يا با سکوت به کار آنان رضايت دادند، راه نجات‌شان تبرّي از جريان فتنه و آن رفتارهاست.

يک تعبيري را سران جريان فتنه يا ساکتين يا بعضي مطرودين اخيرا به کار مي‌برند و مي‌گويند همانطوري که يک جناح در قصه فتنه بايد عذرخواهي کند، طيف ديگر هم بايد در ماجراي انحراف عذرخواهي کند، اين را چطور مي‌بينيد؟ اين پروژه ابعاد و ماهيت‌اش چيست و چطور بايد به اين شبهه پاسخ داد؟

ظاهرا اين سؤال منحل به چند سؤال مي‌شود، ‌يکي اين‌که آيا خطر فقط از ناحيه فتنه گران است يا خطر ديگري هم وجود دارد که خطر حلقه انحراف است؟ بله جواب اين سؤال مثبت است. خطر هيچ وقت منحصر به آنها نيست و انحراف هم خطر بسيار مهمي است که نبايد از آن غفلت کرد. منتها در ارزيابي خطر و موقعي که بايد روي يک خطري تکيه شود و برجسته شود، شرايط فرق مي‌کند...

بعضي تأکيد دارند شما هم بايد عذرخواهي کنيد حتي در لفافه گاهي مخاطب سخنشان را مقام معظم رهبري قرار مي‌دهند...

بله اگر مسأله اين است که خطر ديگري هم هست حق داريد. اما اين‌که آن خطر از ناحيه چه کساني است و چه کساني بايد عذرخواهي کنند، خب ما بهترين راه براي اين‌که حوادث جزئي را بتوانيم درک کنيم و صرفا به کلي گويي اکتفا نکنيم، مقايسه آن با حوادث صدر اسلام است. ما در صدر اسلام، خطر اولين فتنه در زمان اميرالمؤمنين سلام الله عليه را داشتيم که به وسيله چند صحابه بزرگ و همسر پيغمبر کليد خورد، آيا مي‌شود گفت که پيغمبر اشتباه کرد که اصلا اين همسر را گرفت؟ يا طلاقش نداد يا اين‌که طلحه و زبير که از اصحاب پيغمبر بودند و آنقدر شخصيت برجسته سياسي به شمار مي‌رفتند که خليفه دوم آنها را اعضاي شوراي شش نفره قرار داد که رأي آنها در تعيين خليفه سوم نافذ بوده، اينها آدم‌هاي ساده‌اي نبودند، کساني بودند که مقبوليت اجتماعي داشتد، مردم نظر اينها را مهم مي‌شمردند؛ و خود پيغمبر اکرم(ص) در مورد بعضي از اينها دعا کردند، شيعه و سني نقل کرده‌اند که پيغمبر(ص) در مورد زبير دعا فرمود، خب حالا بايد بگوييم که پيغمبر بايد عذرخواهي کند و بگويد که من اشتباه کردم به زبير دعا کردم؟

برخي مي‌خواهند از اين رهگذر، بدنه حزب اللهي جامعه و نيروهاي تأثيرگذار را به وادي پشيماني بکشانند که چون شما به ما رأي نداديد، مسبب برخي از اتفاقاتي هستيد که بعدا رخ داده. بنابر اين بايد از آن مسيري که در سوم تير 84 انتخاب کرديد، اظهار پشيماني کنيد.

ما معتقديم که آدمي قابل تغيير است، يک وقتي در مسير خوبي حرکت مي‌کند بايد تأييدش کرد، يک وقت منحرف مي‌شود بايد به او تذکر داد، نصيحتش کرد. اگر لجبازي کرد بايد با او مخالفت کرد. اگر انسان از کسي در يک زماني حمايت کرد، معنايش اين نيست که هميشه بايد حمايت کند. ‌ما در زمان خود حضرت امام ديديم که ايشان از کساني حمايت قاطع مي‌کردند ولي بعدا به دستور خود ايشان بساط آنها را به هم زدند. امام در ابتداي انقلاب از حزب جمهوري اسلامي حمايت مي‌کردند، بعد خودشان دستور دادند که بايد تعطيل شود. آيا امام بايد عذرخواهي کند که حمايت کرده است؟

پس تحولاتي که پيدا مي‌شود دليل اين نيست که از اول خراب بوده يا آن رفتاري که انجام گرفته نادرست بوده؛ اين يک مسأله کلي است که اگر از فردي در يک زماني انحرافي ديديم اين معنايش اين نيست که از اول منحرف بوده يا اين‌که در آن زماني که انحرافي در او ظهور نداشته، کساني که حمايت کردند اينها اشتباه کردند. پس قياس اين دو مطلب به هيچ وجه قياس صحيحي نيست و از قياسات شيطاني است.

شما بعد از قضاياي فتنه فرموده بوديد که يک فتنه بزرگ تري در راه است، آيا الان همان شرايط واقعا وجود دارد يا تغيير کرده؟ آيا آگاهي جامعه يا عواملي که در منطقه و کشور ما بوده تغيير کرده؟ تحليل حضرتعالي از يک فتنه بزرگ‌تر يا فتنه قريب به فتنه قبلي که در کشور ما تجربه شد و تلخ هم بود - هر چند بصيرت‌هايي هم براي جامعه آورد- چيست؟

البته مي‌دانيد که بنده علم غيب ندارم، ادعاي علم غيبي هم هيچ وقت نکردم؛ از علوم غريبه هم بهره‌اي نبرده‌ام. اگر چيزي گفته‌ام طبق مطالبي است که يا از کتاب و سنت استفاده کرده‌ام و يا يک قرائن و شواهدي موجب حدس قوي شده است. اصل اين قضيه را من بر اساس آموزه‌هاي ديني پيش‌بيني مي‌کنم. وقتي ما اين را پذيرفتيم که اساسا زندگي انسان در اين عالم براساس آزمايش است، و اين را براساس دهها آيه که در قرآن کريم هست و صدها روايت، پذيرفتيم؛ خب اين را بايد بدانيم که دائما همه اقوام در مراحل مختلفي مورد آزمايش قرار مي‌گيرند، آيا براي هر کسي يک آزمايش وجود دارد؟ آيا هر جمعيتي، هر قومي، هر کشوري، هر جامعه‌اي فقط يک آزمايش دارد؟ ظاهراً جوابش اين است که آزمايش مستمر است، دائما آزمايش تکرار مي‌شود.

اگر پذيرفتيم ما دائما در حال آزمايش هستيم، آيا هر آزمايش بعدي، آسانتر از آزمايش قبلي است؟ يعني مثلا کسي که مي‌رود مدرسه درس بخواند، امتحان سال دوم از سال اول آسان‌تر است؟ امتحان دبيرستان از دوره ابتدايي آسان‌تر است؟ امتحان دانشگاه از دبيرستان آسان‌تر است يا برعکس است؟ امتحانات دائماً مشکل‌تر مي‌شود. براي هر نسلي و براي هر جامعه‌اي اگر امتحانات متعددي وجود دارد، هر امتحان بعدي سخت‌تر از قبلش خواهد بود، اين يک قاعده کلي است. هم عقلايي است که هر امتحان بعدي قوي‌تر و مشکل‌تر و پيچيده‌تر است و هم شواهد تاريخي از صدر اسلام تا به حال اين قاعده را نشان مي‌دهد.

خب شيطاني که طراح اين فتنه‌ها هست هم هر روز استادتر مي‌شود و از تجربيات ديگران هم استفاده مي‌کند، تجربيات خودش هم انباشته مي‌شود، طرح‌ها پيچيده‌تر مي‌شود. بنابراين طبيعي است که هر امتحان بعدي سخت‌تر باشد و فتنه‌هاي بعدي پيچيده‌تر از فتنه‌هاي قبل باشد.

غير از اين قاعده کلي که فرموديد، از نظر مصداقي چطور؟ آيا مي‌توانيد مواردي را معرفي کنيد؟

‌اما از لحاظ مصاديق، نظر شخصي‌اي دارم و اصراري ندارم که همه آن را بپذيرند. بنده در فتنه‌هايي که مربوط به جامعه اسلامي است از آن جهت که يک جامعه ايدئولوژيک و فرهنگي و فکري است؛ بيشترين خطرها را خطري مي‌دانم که متوجه اساس فکري و فرهنگي آن جامعه باشد. خطرهاي نظامي خطرهاي سياسي، خطرهاي اقتصادي همه اينها خطر هست و همه اينها فتنه مربوط به خودش را دارد؛ فتنه‌هاي اقتصادي را ما در چند سال اخير شاهدش هستيم، ‌اختلاس‌ها و چيزهاي ديگري که با آن مواجه هستيم و همچنين سوء استفاده‌ها، همه اينها يک جور فتنه است، فتنه‌هاي نظامي، جنگ‌هايي که تحميل شد چند سال و فعاليت‌هاي گروهک‌هاي تروريست در اوائل انقلاب و گهگاهي هم هنوز در گوشه و کنار کشور در مرزها نوعي فتنه است، ولي به نظرم فتنه‌اي که فکر افراد و جامعه را منحرف کند، مهمتر از فتنه‌هاي سياسي، اقتصادي و نظامي است.

به نظرم هر فتنه‌اي که اساس بينش جامعه را تهديد کند. مخصوصا اين‌که ظاهر فريبنده‌اي داشته باشد و اشخاص با ويژگي‌هاي جذابي بتوانند به آنها دامن بزنند، طرفداران خوشنامي داشته باشند، چنين فتنه‌هايي خطرش بيشتر از موارد ديگر خواهد بود...

آيا اين موارد نمونه خارجي هم داشته؟ يعني مي‌توانيم نمونه‌هايي را ذکر کنيم؟

بله! از نظر تجربي هم مي‌توانيم حوادث تلخي که بعد از انقلاب براي ما اتفاق افتاد را بررسي کنيم، خواهيد ديد آنهايي که حوادث سخت و کم و بيش سرنوشت سازي بوده، همگي از مايه‌هاي فکري نشأت گرفته است. حوادثي که در زمان خود امام اتفاق افتاد و به انعزال بعضي از وکلاي امام انجاميد، براساس يک انحراف فکري بود که در يک طلبه‌اي بوده. شهادت مرحوم آقاي مطهري در اثر انحراف فکري‌اي بود که يک طلبه‌اي داشت، ‌قاتل ايشان يک طلبه بود، انحرافش هم از ناحيه فکري بود.

حتي آن افراد سران مجاهدين خلق بر اساس آنچه شنيده‌ام - چون من با هيچکدام از نزديک تماس نداشتم ولي خب دوستاني که ارتباط داشتند، مي‌گفتند سران اوليه مجاهدين آدم‌هاي متديني بودند - علاقه‌مند به اساس اسلام بودند، خودشان اهل عبادت و زهد بودند، شرح حال بعضي‌هايشان را که براي ما نقل کردند بعدها که وارد ماجراهاي سياسي و رقابت‌ها شدند کم‌کم در دام آمريکا افتادند و کارشان به اينجا رسيد. اوائل کار بعضي از اينها با بعضي علماي مجاهد ارتباط داشتند، آن علما هم نسبت به اينها علاقه داشتند، من اشخاصش را مي‌دانم، تمايل ندارم اسم ببرم، مهم اين است که ‌عمده مسأله انحراف فکري بود. همان وقت‌ها اينها مي‌گفتند که رساله نمي‌تواند جامعه را اداره کند، بلکه ما بايد مسائل اجتماعي را براساس اصول مارکسيسم حل کنيم، رساله براي مسائل فردي است؛ خودشان هم اهل نماز بودند، روزه مي‌گرفتند حتي خانم‌هايشان حجاب داشتند، فکر اينطور منحرف شده بود، و بالاخره تا برسد به مسائل ولايت‌فقيه و همه اينها به مراتب مختلفي از معرفت و ايمان هر فرد مربوط است، هنوز هم آن طور که بايد و شايد در سياستمداران ما اين مسأله جاي خودش را باز نکرده، بيشتر با نگاه سياسي به مسأله نگاه مي‌کنند.

به هر حال به نظر بنده، فتنه‌اي که مي‌شود پيش‌بيني کرد، فتنه‌اي است که بر اساس انحرافات فکري در مسائل بنيادي اسلام است که خطرناک‌تر از فتنه‌هاي ديگر به نظر مي‌رسد.

يک بار حضرتعالي فرموده بوديد که همه مشکل ما از اينجاست که بسياري از مسئولين کشور ما با عمق وجودشان به ولايت‌فقيه اعتقاد پيدا نکرده‌اند و در حقيقت برخي‌ها جايگاه ولايت‌فقيه را يک جايگاه اداري مي‌بينند نه جايگاه نائب امام عصر. حتي مي‌بينيم که دو نگاه درباره ولايت‌فقيه هست، يک نگاه در عين حال که ولي‌فقيه را معصوم نمي‌داند اما بر اساس قاعده عقلي‌اش سعي مي‌کند نه تنها در احکام صريح حکومتي بلکه در امور ديگر هم، رفتارهاي خودش را با جهت گيري‌هاي رهبري هماهنگ کند، يعني در نظرات غيرحکومتي هم وقتي رهبري به سمتي مي‌رود آنجا که احساس مي‌کند جهت گيري‌اش با جهت گيري رهبري مخالف است، اگر دستش برسد نظرش را غيرعلني به اطلاع رهبري مي‌رساند اما وقتي ديد علي رغم استدلال او باز رهبري جامعه به جهت ديگري تمايل دارد، اين هم جهتش را به همان سو تغيير مي‌دهد. اما دسته ديگري مي‌گويند که ما فقط در احکام حکومتي موظف به تبعيت هستيم و در غير احکام حکومتي حتي اگر بدانيم که نظر رهبري جامعه و نايب امام بر خلاف نظرمان هست، نه تنها نظرمان را علني ابراز مي‌کنيم بلکه به آنچه مي‌پسنيديم عمل مي‌کنيم. من اگر بخواهم براي دسته اول مثالي بزنم به سيد حسن نصرالله اشاره مي‌کنم که مي‌گفت: "من افتخار خودم مي‌بينم که بر اساس ميل ولي‌فقيه و رهبري عمل کنم" و حتي ايشان گفتند که "رهبر انقلاب در ايران جزء مظلوم‌ترين چهره‌ها هستند". اين را لطفا کمي تبيين بفرماييد.

اين فرمايش شما هم به چند مسأله منحل مي‌شود که بايد جدا در مورد هر کدام صحبت کرد. اصل اين‌که مراتب معرفت و شناخت و ايمان به طور کلي متفاوت است. يک اصل قطعي داريم که هم در قرآن تصريح شده، هم تجربه خارجي نشان مي‌دهد و هم ادله عقلي دارد.

ما در قرآن آيه‌اي داريم که مي‌فرمايد "‌و ما يومن اکثرهم بالله الا و هم مشرکون" اين آيه مي‌فرمايد اکثر کساني که ايمان دارند مشرکند! خب اين‌که آنهايي که اصلا ايمان ندارند شرک‌شان روشن است، اما آيه با نفي و اثبات مي‌فرمايد: "الا و هم مشرکون" در همان حال ايمانشان، مشرکند. علما بحث کردند که چطور ايمان با شرک مي‌سازد؟ جواب ساده‌اي که مي‌شود داد اين است که اين شرک و ايمان مانند دو مثلثي مي‌مانند که در کنار هم يک مستطيل را تشکيل مي‌دهند، قاعده يکي با رأس مثلث ديگري همراه و رأس يکي با قاعده ديگري همراه است، يعني اگر ما مستطيلي را با رسم کردن قطري دو نيمه‌اش کنيم اين دو با هم متقارن مي‌شوند. ‌يعني هر قدر ايمان قوي‌تر باشد شرک ضعيف‌تر است، در نقطه رأس يکي فقط ايمان است و شرکي نيست. در نقطه ديگري هم فقط شرک است و ايماني نيست؛ در بين اينها، مراتبي است و هر کسي از هر يک، مقداري دارد، ‌آن وسط هم مساوي است. نصفش ايمان است و نصفش شرک، بنابراين نبايد انتظار داشت که يک کسي وقتي ايمان دارد، هيچ شائبه‌اي از شرک در او نباشد، اينطور نيست. ايمان اميرالمؤمنين سلام‌الله‌عليه با ايمان بنده قابل مقايسه نيست، من اگر راست بگويم يک سر سوزن ايمان داشته باشم قطره‌اي از يک دريايي است، ‌او يک اقيانوس بود. هر يک از متعلقات ايمان هم همين مسأله در آن جاري است.

يک کساني هستند واقعا تأثير خدا را در همه حوادث معتقدند و درک مي‌کنند بدون اين‌که موجب جبر و عقايد فاسد شود و کساني هستند که کار خدا را تشريفاتي مي‌دانند که يک خدايي هست؛ انگار با وقتي که نيست خيلي فرقي ندارد! در تشريعات هم همينطور، خب در صدر اسلام هم مي‌دانيد همان کساني که در جهادها شرکت مي‌کردند، خودشان را در معرض قتل قرار مي‌دادند، همانها همه اوامر پيغمبر را به راحتي نمي‌پذيرفتند و بالاخره اصل انشعاب و انشقاق که در اسلام پيدا شد در زمان رحلت پيغمبر اکرم(ص) در واقع همين بود که آيا پيغمبر همانطور که براي ابلاغ رسالتش مصونيت دارد و اطاعتش واجب هست، در امور دنيايي هم مصونيت دارد و اطاعتش واجب است يا نه؟ به زبان امروز اگر بخواهيم صحبت کنيم بايد بگوييم که هسته سکولاريزم از آنجا شکل گرفت. گفتند دين، نماز و روزه و غيره جاي خودش اما مسأله حکومت و مملکت‌داري، ربطي به دين ندارد. بايد مردم خودشان بنشينند خليفه تعيين کنند، بعدها حتي خلفاي راشدين هم انکار نمي‌کردند که در علم و تقوا و در مسائل ديني احتياج به حضرت علي دارند، بارها از خود خليفه دوم نقل شده و خود اهل تسنن اين را نقل کرده اند «لو لا علي لهلک عمر»، ‌اينها را قبول داشتند، وقتي مشکلي پيش مي‌آمد مي‌فرستادند دنبال عليعليه السلام، ولي مي‌گفتند مسأله حکومت چيز ديگري است.

عين همين مسأله را شما امروز در مسأله ولي‌فقيه مي‌بينيد، بعضي از شخصيت‌هاي اول سياسي کشور در يک همايشي در همين مؤسسه سخنراني کردند و گفتند که ما ولايت‌فقيه را از آن جهت قبول داريم که در قانون اساسي آمده است! اين حرف را کساني ديگر هم مي‌زنند، يا تلويحاً مي‌گويند که اصل، قانون اساسي است، چون در ‌قانون اساسي ولايت‌فقيه آمده ما آن را رد نمي‌کنيم، وقتي مي‌پرسيم که قانون اساسي حجيتش به چيست؟ مي‌گويند به رأي مردم، خب رأي مردم که در آن همه نوع آدم هست، يهودي هست، ارمني هست، لائيک هست، منکر خدا هم هست، سلطنت‌طلب هست و بالاخره قانون اساسي هم قابل تغيير است، هيچ کس هم نگفته که قابل تغيير نيست يعني احتمال دارد يک روزي اين اصلش حذف شود.

خب اين يک جور اعتقاد به ولايت‌فقيه است و يکي هم آن است که امام با صراحت – چنانچه در صحيفه نور و صحيفه امام آمده است - مي‌فرمايد که رئيس‌جمهور منتخب مردم اگر از طرف ولي‌فقيه نصب نشود طاغوت است و اطاعتش حرام. دقت کنيد بعد از اين‌که مردم رأي دادند، اگر ولي‌فقيه او را نصب کرد، مشروع است و اگر نصب نکرد، طاغوت است و اطاعتش حرام! اين هم يک جور نگاه به ولايت‌فقيه است؛ پس وجود اين اختلاف‌ها و مراتب ايمان به ولايت‌فقيه مثل ايمان به اصل اسلام است که مراتب دارد.

مطلب ديگر اين است که بسياري از عقايد و افکار هم در معرض افراط و تفريط است، خب مي‌دانيد درباره حضرت علي(ع) با اين‌که ايشان را در سقيفه به خلافت نپذيرفتند، بعد از چندي کساني قائل به الوهيت علي شدند که ايشان آتشي را فراهم کرد و آنها را در آنجا سوزاند. نه اين افراط درست است و نه آن تفريط، ما بايد آنچه حق است بگيريم و چيزي را بپذيريم که مبناي صحيحي داشته باشد؛ احساسات تعيين کننده حق نيست، دليل عقلي و شرعي تعيين کننده است. خب اگر کسي گفت که ولي‌فقيه – خواه از طرف خبرگان و خواه با اکثريت مردم انتخاب شد - اين ديگر معصوم است و هيچ خطايي نمي‌کند! اين افراط است. چون ما معصومين را چهارده تن مي‌دانيم و پانزدهمي هم ندارد. در خصوص بقيه هر کسي باشد امکان اشتباه دارد. حالا اگر کساني بخواهند در مقابل منکرين ولايت‌فقيه بگويند ولي‌فقيه معصوم است، اين اشتباه است، بايد جلويش را گرفت. همانطور که جلوي آنهايي که اعتبار ولي‌فقيه را از قانون اساسي مي‌دانند بايد گرفت.

در چنين مواقعي شبهه ديگري را مطرح مي‌کنند و آن اين‌که اگر ولي‌فقيه معصوم نيست پس چه حجيتي در تبعيت از ايشان حتي در احکام حکومتي داريم. در پاسخ به اين شبهه چه بايد گفت؟

‌  بله شايد گفته شود که اگر مي‌گوييد ولي‌فقيه اشتباه مي‌کند پس به چه دليلي بايد از او اطاعت کنيم؟ مي‌گوييم مثل اين‌که شما پزشک را مي‌گوييد اطاعتش واجب است، چنانکه فقها هم مي‌گويند اگر پزشک گفت روزه بر تو حرام است بايد ترک کني با اين‌که يک موقع هم پزشک اشتباه مي‌کند. امام فرمود حکم دولت اسلامي شرعا اطاعتش واجب است، خب حکم دولت اسلامي مگر از جانب معصوم است؟ اين وجوبي است که منافاتي با مخالفت با حکم واقعي ندارد، اين وجوب در اصطلاح اصولي‌، ظاهري است.

بنابراين ولي‌فقيه کسي است که قانونا اطاعتش در حکم ولايتي واجب است و يا استفاده از اختياراتي که بر حسب قانون اساسي - که به امضاي خود ولي‌فقيه است – هر جا اعمال کند، اطاعتش واجب است، اما وراي اينها قانوناً و به عنوان حکم شرعي، وجوب ندارد. اما ممکن است کساني با قرائني آنقدر شواهد و تجاربي در ولي‌فقيه زمان خود ديده اند يا رفتارهاي صحيح و آراء ‌صائبي از او ديده اند که بيش از هر کس اطمينان به صائب بودن رأي ايشان دارند، مثل اين‌که فرض کنيد در شهرتان دکتري هست که در 50 سال طبابت، يک مورد خلاف را از او نديده‌ايد. به يک چنين کسي نگاه ديگري مي‌شود، مخصوصا اگر مراتب تقوا و ايمان به شرايط علمي او ضميمه شود و مطمئن بشود که خدا در چنين شرايط با اين همه دشمن چنين فردي را تنها نمي‌گذارد، اينها باعث مي‌شود تا آدمي اطمينان شخصي پيدا کند که حتي در آنجايي که حکم ولايتي نيست، تلاش کند تا نظر خودش را با نظر ولي‌فقيه تنظيم کند. "ذلک فضل الله يوتيه من يشاء" اين مسأله قانوني نيست، مسأله تفضلي است که خدا به کسي لطف کند و معرفتي به او بدهد و از شواهد عقلايي، مطمئن شود که اين فرد اشتباهش بسيار نادر بلکه کالعدم است، بله اين ممکن است. اما اين‌که ما بگوييم قانونا يا شرعا هر چه موافق ميل ولي‌فقيه باشد، مخالفتش حرام است، چنين چيزي نيست.

بحث بر سر اين است که اين عده، چنين روحيه و اخلاقي را که شما آن را تفضل الهي فرموديد، تقبيح مي‌کنند و اين را رفتار غيرعقلاني مي‌دانند و مي‌گويند که اگر ما در غير احکام حکومتي هم نظر خودمان را با نظر ولي‌فقيه تطبيق دهيم، اين در حقيقت تعطيل کردن عقل است. درحالي که عقل مي‌گويد وقتي فقيه جامع الشرايط با تقوا و زاهد و مدير و منصفي به يک سمتي حرکت کرد، هر چند بر تو حکم نکرده ولي عقل مي‌گويد که تو هم در همان مسير حرکت کن...

البته بعضي از افراد بسياري از مسائل ديني را هم مي‌گويند خرافات است، مگر در همين کساني که به اصطلاح شيعه هم هستند زيارت ائمه و خواندن زيارت جامعه و زيارت عاشورا و امثال اينها را نمي‌گويند خرافات است؟ يا استقبال از ضريح امام حسين و تبرک جستن به آن را مي‌گويند خرافات است، اينها جاي تعجب نيست.

خب ما قصد ورود به يک بحث ديگر را داريم، علي رغم صراحت مواضعي که حضرتعالي در خصوص برخورد با حلقه انحرافي و حوادثي که در سال‌هاي گذشته پيش آمد، داشتيد ولي متاسفانه ما مي‌بينيم که برخي از سياسيون براي اين‌که جرياني مثل جبهه پايداري را که با تلاش و سرپرستي شما و برخي علماي ديگر نسبت به جريانات مختلف خودش را بيشتر محافظت کرده منکوب کنند، دائما مي‌گويند ما در مورد نسبت جبهه پايداري با حلقه انحرافي علامت سؤال داريم، يا مدعي مي‌شوند که عقبه پايداري به انحراف مي‌رسد. اين اتهامات که در انتخابات مجلس به اوجش رسيده بود الان دوباره نزديک انتخابات رياست جمهوري شروع شده؛ چرا اين اتهام را علي‌رغم اين‌که مواضع شفاف و روحيه شما را مي‌دانند، باز مطرح مي‌کنند، شما علتش را در چه مي‌بينيد؟ آيا کسي در جبهه پايداري موضعي مي‌گيرد که آنها را به اين اشتباه مي‌اندازد؟ يا نه اصلا اين حرف‌ها نيست بلکه اينها تعمد در اتخاذ چنين مواضعي دارند.

عرض کنم که اگر ما فرض را بر اين بگذاريم که يک گروهي خط مشي صحيحي را اتخاذ کردند و در موضعگيري‌ها و در شيوه کارشان ارزش‌هاي اسلامي را رعايت مي‌کنند ولي ديگران اينها را متهم مي‌کنند، اين کار از دو حال خارج نيست: يا آنها خيلي آدم‌هاي پرتي هستند که اطلاعي از اين جمع ندارند و آنها را نمي‌شناسند و يک سوءظن‌هاي جاهلانه دارند، خب اينها را بايد روشن شان کرد. هيچ کسي خود به خود از همه چيز آگاهي ندارد، خيلي‌ها ممکن است به خاطر اين‌که برايشان موضوعي درست تبيين نشده باشد، از حقايقي غافل و جاهل باشند.

ولي اگر کساني اينها را مي‌شناسند و سوابقشان را مي‌دانند و اين افراد مخصوصا در باغ مسائل سياسي هستند و اينطور نيست که در يک گوشه‌اي باشند و اشخاص و جريانات را نشناسند ولي درعين حال اين ادعاها را مطرح مي‌کنند، اين معنايش اين است که اينها براي سرکوب رقيبشان تعمد دارند. ملاکش هم همان اصل ماکياولي است که هدف وسيله را توجيه مي‌کند. اين افراد براي رسيدن به مقاصد خودشان که پيروزي در انتخابات است هر نوع کاري را تجويز مي‌کنند، هر دروغي، هر اتهامي را منتشر مي‌کنند و البته اين چيز جديدي نيست و از قديم الايام حتي در تاريخ انبيا هست که اين شگرد در ميان اهل باطل وجود داشته که ديگران را به چيزهايي متهم مي‌کردند که اصلا تناسبي با طرف نداشته است.

حتي در خود قرآن تصريح شده "يا أَيهَا الَّذِينَ آمَنُوا لَا تَکُونُوا کَالَّذِينَ آذَوْا مُوسَي فَبَرَّأَهُ اللَّهُ مِمَّا قَالُوا وَکَانَ عِندَ اللَّهِ وَجِيهًا" (احزاب/69) پيغمبري مثل حضرت موسي خدمتي به بني اسرائيل کرد و آنها را از چنگال فرعونيان نجات داد و به آنها عزت رساند ولي بني اسرائيل ايشان را مورد اتهام قرار دادند. قرآن صريحا به ما به اصحاب پيامبر، به مسلمان‌ها مي‌گويد که شما مثل آنهايي نباشيد که حضرت موسي را اذيت کردند و مورد اتهام قرار دادند، " فبرّاه الله مما قالوا" پيداست که چه اذيتي بوده، پس تهمت زدن يکي از شگردهاي شناخته شده شيطاني است و چيز عجيبي نيست.

ما در دوران پيش از انقلاب و به خصوص بعد از انقلاب در دوراني که ليبرال‌ها فعال بودند از اين اتهامات زياد ديديم و شنيديم و يکي از کساني که بيشترين اتهامات به او وارد شد مرحوم دکتر بهشتي بود، که امام آن جمله را در موردش فرمودند که غير از اين‌که ايشان شهيد شد، ايشان بالاترين مظلوميت را داشت. من يادم هست روي در و ديوار کوچه‌هاي قم تا بعد از سال‌ها هنوز شعارهايي عليه شهيد بهشتي ديده مي‌شد. اينها چيز تازه‌اي نيست، از اين چيزها نبايد تعجب کرد و آنچه مايه اميد هست اين است که خداي متعال درباره کساني که با سوء‌نيت مکر مي‌کنند مي‌فرمايد که مکر آنها، خودشان را رسوا مي‌کند و در اين باره هم باز در قرآن داريم که "وَلَا يحِيقُ الْمَکْرُ السَّيئُ إِلَّا بِأَهْلِهِ "(فاطر/43)

يکي از امتيازات جبهه پايداري اين است که در رأس اين تشکل يک شوراي فقهي قرار دارد که چهره‌هاي امتحان پس داده‌اي مثل حضرتعالي و آيت‌الله خوشوقت در رأس‌اش هستند و همين سبب اطمينان خواص و گروه‌هاي مرجع و توده مردم به اين جبهه شده که ما نتيجه اين اعتماد را در بزنگاه‌هاي مختلف ديده‌ايم، ولي يک سؤالي هست که آيا اين شوراي فقهي بر جهت گيري‌هاي کلي جبهه پايداري نظارت مي‌کند يا هر اقدام جزيي هم به اطلاع و تصميم اين شورا مي‌رسد، حتي تصميمات اجرايي‌اش. به عبارت ديگر اگر بخواهيم مثال بزنيم نقش اين شورا مثل نقش شوراي نگهبان است که نهايتا از انحرافات مجلس جلوگيري مي‌کند که مصوبه‌اي بر خلاف قانون اساسي و شرع نباشد، اما وجود شوراي نگهبان به اين معنا نيست که تمام اقدامات جزيي مجلس را هم تأييد يا رد کند، حتي شايد اگر به شوراي نگهبان باشد مصوبه قوي‌تر درباره يک موضع به تصويب مي‌رساند اما نقش شورا تطبيق مصوبات با شرع و قانون اساسي است. مي‌خواهيم بدانيم اين نقش چطور است؟ ‌براي خيلي‌ها اين سؤال است.

بله، ديگران که از شکل گيري اين جبهه اطلاعي ندارند، تقريبا اين سؤالات برايشان مطرح است و حق هم دارند اما خود شما که از اول بوديد و از جريان کارهاي جبهه پايداري خبر داريد، مي‌دانيد وقتي مي‌خواستند اساسنامه جبهه را بنويسند در اين‌که چه ارکاني را پيش‌بيني کنند و چه مسئوليت‌هايي را در نظر بگيرند، آمدند يک الگويي از نظام اسلامي گرفتند که به فرمان امام و در خبرگان قانون اساسي تدوين شده است و ويژگي اين نظام بر ساير نظام‌هاي دموکراتيک در همين نکته است و آن اين‌که مقيد هستند که مصوباتشان بر خلاف اسلام نباشد؛ براي تضمين اين‌که مصوبات اين نظام اسلامي باشد شوراي نگهباني قرار دادند.

البته قبلاً در زمان مرحوم مدرس اين طور پيش‌بيني شده که پنج نفر از علماي طراز اول در مجلس حضور داشته باشند و خود مرحوم مدرس هم يکي از همين پنج علمايي بود که در مجلس به عنوان علماي طراز اول حضور داشت ولي عملا آن طرح جواب نداد چون حضور پنج نفر در مقابل 100- 150 نفر اثري نداشت...

البته يک اشکال هم اين بود که اينها هم چون از ميان نمايندگان بودند، به مرور زمان در انتخابات بعدي تعداد فقهاي انتخاب شده کمتر از اين تعداد هم شد...

بله انتخاب نشدند ولي مقصود من از نظر تئوري است، فرض کنيد انتخاب هم مي‌شدند آخرش هم پنج نفر بودند بلا تأثير، يعني ضمانت اجرايي نداشت. اما در نظام اسلامي آمدند يک نهادي را طراحي کردند که اين حق دخالت و نظارت داشته باشد، کساني که بتوانند احکام و مقررات مجلس را بررسي کنند و اگر جايي بر خلاف شرع است نظر اينها بر نظر ديگران حاکم باشد که شد شوراي نگهبان. اگر مي‌خواستند بگويند که هر تصميم اجرايي که گرفته مي‌شود بايد شوراي نگهبان تأييد کند، عملي نبود و اصلا کار دولت و کار هيچ قوه‌اي پيش نمي‌رفت.

اين بود که فقط مصوبات مجلس بعد از اين‌که چکش کاري شد و مخالف و موافق صحبت کردند، آن را مي‌فرستند شوراي نگهبان که مخالفتي با اسلام يا قانون اساسي نداشته باشد. اين راهکاري بود تا به اصطلاح ضمانت اجرايي داشته باشد. در موضوع پايداري هم خود کساني که اساسنامه آن را نوشتند، آمدند گفتند که ما مي‌خواهيم در جبهه پايداري چنين نهادي را در نظر بگيرم تا اين کار عملي شود.

البته شکل گرفتن جبهه‌اي بزرگ با نوپايي‌اش و با مشکلاتي که دارد، به يک باره حاصل نمي‌شود و زمان مي‌برد. مخصوصاً اين‌که فرض کنيد اگر اعضاي اين شورا در يک شهر زندگي نکنند تا بتوانند با هم جلساتي تشکيل بدهند و مشورت کنند، اين هميشه ميسر نيست. بله فرض ايده آل اين است که يک شورايي باشد از فقهايي که به مسائل سياسي و اجتماعي آگاه باشند و بتوانند در همه مسائل حضور داشته باشند، اما چنين چيزي که در همه امور نظارت کنند، آسان نيست. پس اصل اين تئوري که در ساختار اين جبهه چنين مقامي در نظر گرفته شود که از لحاظ ديني نظارت داشته باشد بر مصوبات، اين مأخوذ از نظام اسلامي است و عقلايي هم هست و در همين چارچوب هم قابل اجرا است. يعني نظارت اين شورا در همان تصميمات کلي و اساسي است، نه در تصميمات روزمره اجرايي، چرا که آن عملي نيست.

اين خيلي خوب است، يک اطمينان خاطري نسبت به تصميمات کلي و مهم پايداري به جامعه مي‌دهد مثل وجود شوراي نگهبان. يعني ما مي‌توانيم اين طور بگوييم که‌ تا قبل از تأييد شوراي نگهبان نقد ممکن است، محکمترين نقدها را مي‌شود کرد ولي وقتي شوراي نگهبان يک مصوبه‌اي را تأييد مي‌کند، همه بايد بپذيرند تا کار جمعي پيش برود.

بنده به عنوان توضيح دهنده اين طرح عرض کردم، پس کساني که عضويت را مي‌پذيرند، طبعا لازمه پذيرفتن اين عضويت براي اينها اين است که يک نوع تعهد اخلاقي و حتي شرعي داشته باشند که وقتي ما عضويت مجموعه‌اي را پذيرفتيم، طبق اساسنامه اين مجموعه عمل کنيم. معنايش اين است که وقتي اين شوراي فقها موافقت يا عدم موافقت خودشان با مصوبات را اعلام کردند، اين را بايد اعضا بپذيرند مثل هر اجتماعي و هر کار جمعي ديگر و الا غير از اين عملي نيست و کار جمعي پيش نمي‌رود و زود انشعاب پيدا مي‌کند و منحل مي‌شود.

عينا مثل همين روش که در مجلس عمل مي‌شود، خب آنجايي که اکثريت نصف به علاوه يک يا رأي دو سوم تحقق يافت و شوراي نگهبان تأييد کرد، همه بايد اطاعت کنند حتي آنهايي که مخالفت داشتند، تصويب که شد ديگر براي همه حجت است. پس مقتضاي پذيرفتن اين اساسنامه و مقتضاي پذيرفتن عضويت در اين جبهه، اين است که هر جا طبق اساسنامه عمل شد، همه اعضا بايد بپذيرند.

يعني عضويت در جبهه مستلزم ثبت نام است يا همراهي با شعارها و جهت گيري‌ها؟

اين ديگر بستگي دارد به تشکل که چه ساز و کاري را براي خود و اعضايش تعريف مي‌کند.

خب يک سؤال ديگر که خيلي مهم است اين است که در خصوص انتخابات‌ها مثلا در انتخابات مجلس جريانات کنار هم مي‌نشينند و در انتخابات رياست جمهوري، کانديداها کنار هم مي‌نشينند به يک توافقي مي‌رسند که تا يک مقطع زماني فعاليت کنند و هر کدام اقبال بيشتري داشتند، در رقابت بمانند و بقيه به نفع او بروند کنار کمک کنند. اين شيوه را از نظر مباني ديني و انقلابي، شيوه درستي براي انتخاب اصلح مي‌دانيد؟ و آيا جامعه بايد به چنين تعهدات محفلي تن بدهد، ‌يعني ما به عنوان کسي که در اين جامعه سياسي زندگي مي‌کنيم واقعا اگر چنين چيزي را ديديم، بپذيريم يا وظيفه داريم ببينيم اصلح کيست؟

مسأله تئوري با عمل هميشه همسو و همگام نيست، خيلي چيزها از لحاظ تئوري خوب است اشکالي ندارد اما در عمل تحقق پيدا نمي‌کند. مثلا در مسائلي مردم توقع دارند پيشنهاد هم مي‌کنند که مراجع با هم جلساتي داشته باشند و در احکام با هم بحث کنند، و حتي المقدور نظراتشان را با هم يکي کنند يا براي موارد اختلافي راه حلي ارائه دهند؛ اين تئوري خوبي است که مراجع با هم بنشينند مسائل را بحث کنند شايد در برخي موارد اختلاف در فتوا هم کم شود، ولي اين کار ميسر نيست، ‌امکان عملي هم ندارد، چون گرفتاري‌هاي مراجع به حدي است که حتي معلوم نيست در ظرف سال بتوانند چند بار همديگر را ببينند، چه برسد به اين‌که بخواهند در همه مسائل با هم تبادل نظر و بحث کنند. البته معمولا مراجع با اصحاب استفتاء و علمايي که در بحث‌هايشان شرکت دارند مشورت مي‌کنند ولي بحث با ساير مراجع و ارائه نظر واحد، ميسر نيست. پس اين ايده شدني نيست؛ در بعضي موارد هم که شدني است، انگيزه کافي براي افراد نيست که آن کار را انجام دهند، در مقام تئوري مي‌پذيرند ولي در مقام عمل الزامي براي خودشان نمي‌بينند که پايبند باشند.

فکر نمي‌کنم اين طرح که چند کانديدا جلسه بگيرند تا يکي به ميدان بيايد في نفسه اشکال شرعي و قانوني داشته باشد، حتي اشکال عقلايي هم ندارد و طرح خوبي به نظر مي‌رسد اما عملا تجربه نشان داده است که به آن عمل نخواهد شد؛ حالا گاهي انگيزه‌هاي شخصي مانع مي‌شود از اين‌که اين عمل ادامه پيدا کند و گاهي هم به خاطر اختلاف سليقه‌هايي که در رفتار دارند، نمي‌توانند با هم کار کنند. در حقيقت اينها مثلا دو آدم خيلي خوب متدين، انقلابي و پايبند به ارزش‌هاي انقلاب هستند که سليقه‌هاي مختلفي در عمل دارند اين چيز عجيبي نيست؛ ما در سطوح مختلفي از مقدس‌ترين مقامات هم اختلاف سليقه‌ها را داريم؛ طبيعي است که هر کس سعي مي‌کند کسي را براي همکاري يا معاونت خود انتخاب کند که بيشتر با خودش همفکر باشد، اگر غير از اين باشد بايد در هر مسأله‌اي بنشينند و مشاجره کنند، آخرش هم به نتيجه‌اي نمي‌رسند و کار پيش نمي‌رود. اين است که اگر کساني از روي اخلاص بيايند چنين کاري کنند و پيش‌بيني هم کنند که مي‌توانند با هم همکاري کنند؛ به نظر من کار خوبي است، اما تجربه نشان داده که نه انگيزه‌ها براي همه در اين کار قوي هست و نه امکان همکاري بين افرادي که سليقه‌هاي مختلفي دارند ميسر مي‌شود، عملا اين طرح به جايي نمي‌رسد.

شايد ريشه اين بحث برمي گردد به اين موضوع که مي‌گويند صالح مقبول بر اصلح نامقبول ترجيح دارد و اين را يک امر عقلي مي‌دانند. بعد هم وقتي سؤال مي‌کنيم که خب از کجا بفهميم چه کسي مقبول است چه کسي نا مقبول، ‌هنوز که در جامعه اينها در مظان انتخاب مردم قرار نگرفته‌اند، مي‌گويند خب به نظرسنجي‌ها مراجعه مي‌کنيم. سؤال اين است که اين ايده ترجيح صالح مقبول بر اصلح در مواقع انتخابات‌ها درست است؟ البته بعضي در اشکال به اين نوع نگاه مي‌گويند اين همان چيزي است که در سقيفه هم اتفاق افتاد، ‌مي‌گفتند اميرالمؤمنين علي(ع) اصلح است ولي فلاني صالح مقبول است چون با او بيعت کردند...

البته من اين تعبير آخري را که شما گفتيد نشنيده بودم حالا دارم از شما مي‌شنوم...

اصل اين قضيه و نگاه، درست است يا چند وجهي است؟

عرض کنم ما يک قواعد عقلي و شرعي داريم که اينها خيلي روشن و راهگشاست. اصل اوليه اين است که هر جا ما حق انتخاب داريم، بايد اصلح را انتخاب کنيم، ولي يک فرض استثنايي هم در کنار اين داريم و آن اين‌که اگر ما شخصي را شناسايي کرديم که صد در صد اصلح است و ديگران غير اصلح اند ولي مطمئن هستيم که اين اصلح رأي نمي‌آورد – البته اثبات اين احتمال که اين فرد رأي نمي‌آورد يک عرض عريضي دارد - حالا قرائن و شواهدي هست، مثلا من که يک آدم کودني نيستم، يک چيزي از مسائل اجتماعي و سياسي سر در مي‌آورم، ‌يقين صد در صد دارم که اين گزينه رأي نمي‌آورد، حالا من اگر از اين اصلح ترويج کنم و در عين حال بدانم که هيچ اثري ندارد، بديهي است که اين کار لغوي است؛ در امر به معروف هم مي‌گويند اگر مي‌دانيد و يقين داريد که امر يا نهي شما هيچ اثري ندارد، تکليف به آن تعلق نمي‌گيرد.

اما کلام در اين است که غالبا با اين يقين، عدم رأي آوري را افراد القا مي‌کنند در حالي که واقعي نيست، غالبا اين رأي‌ها و اقبال عمومي يا کم و زياد شدنش بستگي به تبليغات و تلاش دارد. گاهي تبليغات حقي است، گاهي تبليغاتي با انگيزه‌ها و ابزارهاي ديگري.

در همين انتخابات چند سال اخير يک موردش را ديديم، بهترين کساني که سابقه‌اي در امور سياسي داشتند به طور قطع مي‌گفتند اين شخص رأي نمي‌آورد. يکي از کانديداهاي مهمي در همان سال آمد همين جا و درباره رقيب ديگرش گفت اين شخص حداکثر 500 هزار رأي خواهد داشت. ولي بعد ديديم که همان فردي که مي‌گفتند رأي ندارد، چند ميليون رأي آورد. اين را کسي مي‌گفت که واقعا بيشترين سابقه در فعاليت‌هاي سياسي کشور را داشت، آدم سالمي هم به نظر مي‌رسيد، تصورش اين بود. ‌حالا صرف اين‌که چنين کسي با اين سوابق مي‌گويد اين فرد رأي نمي‌آورد مانع مي‌شود از اين‌که من به او رأي بدهم؟ شما بايد کار و فعاليت خودتان را بکنيد و آن کسي که تشخيص داديد بينکم و بين الله اصلح است، از او ترويج کنيد، مگر اين‌که يقين داشته باشيد که حمايت از اين فرد هيچ اثري ندارد، در اين صورت حمايت از او کار لغوي خواهد بود.

اما حرف اين است که چه موقع ما چنين يقيني داريم، شواهد و قرائن عيني و تجربي نشان مي‌دهد که اينطور نيست، ‌مخصوصا کساني که با اخلاص کار و فعاليت مي‌کنند، خدا به ايشان کمک مي‌کند و حتي ممکن است همان اصلح، ‌مقبول جامعه هم بشود. بنابراين فقط در جايي مي‌شود گفت که صالح به جاي اصلح تبليغ شود و انتخاب شود که يقين داشته باشيم گزينه اصلح رأي نمي‌آورد ولي چنين يقيني بسيار نادر است.

يک بحث زودرسي شروع شده روي افراد و نامزدها، حضرت آقا هم نهي کردند چون آسيب هم دارد، يکي از آسيب‌هاي جدي‌اش اين است که بحث شاخص‌ها و گفتمان را به حاشيه مي‌برد. سال 84 آن گفتمان اصولگرايي عدالت طلبانه و حرف صريح از اسلام زدن مورد اقبال مردم قرار گرفت و اصلح مقبول در آن مقطع زماني شد يکي اما گفتمان پيش برنده ما در انتخابات سال 92 چيست؟ ‌الان در فضاي سياسي، دانشگاهي، رسانه‌اي و فکري خيلي از حرف‌ها ارتجاعي است، بازگشت به گذشته است...

ما هم از همان ارتجاعي‌ها هستيم (با لبخند و شوخي) ما معتقديم ارزش‌ها تغيير نمي‌کند، ‌ما فقط اسلام را مي‌شناسيم. مصاديقش هم همان‌هايي است که مقام معظم رهبري روي آن تکيه مي‌کند...

بله استاد، ولي آن نقطه کانوني که در انتخابات 92 بايد روي آن بايستيم، تبليغش کنيم، ترويجش کنيم کدام است...

در اين باره اگر چيزي لازم باشد خود رهبر معظم انقلاب بايد تعيين کنند، "لا يسبقونه بالقول و هم بامره يعملون". ما نبايد از ايشان پيشي بگيريم. صبر کنيد ايشان شاخصها را تبيين خواهند کرد.

اين پروژه وحدت ملي که برخي مطرح مي‌کنند آنها هم به نوعي ارتجاعي هستند...

(با تبسم و خنده) البته ارتجاع آنها با ارتجاع ما خيلي فرق مي‌کند...

خب اينها دنبال برگرداندن فضا به قبل هستند و ما دنبال ارتجاع پيشروانه به اصل هستيم. سؤال اين است که اصلا اين وحدت ملي فرضش چيست؟ چطور تحقق پيدا مي‌کند؟ آيا با توافق گروه‌ها روي يک گزينه در انتخابات‌ها وحدت ملي تحقق مي‌يابد؟

بله باز هم يک مطلبي است که قرن‌ها تجربه شده است و مصاديق متعددي دارد و ما هم اين را مي‌دانيم. گاهي مطالب حقي است، شعارهاي حقي است که با انگيزه غير حق مطرح مي‌شود. آن کساني که به فرمايش مقام معظم رهبري ناآگاه هستند و بصيرت ندارند، فريب شعار را مي‌خورند ولي آنهايي که بصيرت دارند، پشت اين شعارها را نگاه مي‌کنند که انگيزه طرف از طرح اين مباحث چيست و دنبال چه مي‌گردد؛ ‌مصداق بارزش شعاري است که خوارج مي‌دادند «إن الحکم الا لله»؛ خب اين آيه قرآن است «إن الحکم الا لله»؛ اين شعار غلطي نيست، وقتي اميرالمؤمنين اين کلمه را از خوارج شنيدند فرمودند «کلمه حق يراد بها الباطل»، کلمه حقي است، اما منظور چيز ديگري است.

اين را ما بايد هميشه يادمان باشد؛ نبايد با صرف طرح يک شعار ولو با ظاهري مقبول، عقل پسند، شرع پسند، فريب ظاهر را بخوريم بلکه بايد ببينيم چه کسي اين شعار را مطرح مي‌کند، زندگي کسي که اين شعار را مي‌دهد نشان مي‌دهد که او دنبال چيست، انگيزه و هدف و خط مشي اين آدم چيست، آن وقت بفهميم اين فرد اين شعار را چرا مطرح کرده است.

به طور طبيعي در هر جامعه‌اي يک گروهي وقتي ورشکسته شد حالا در مسائل سياسي باشد، اقتصادي باشد يا هر جاي ديگري باشد، مي‌خواهد به هر بهانه‌اي شده خودش را برگرداند به معرکه، خب چه کند که راهش بدهند، اينها طردش کرده اند، ورشکست شده، آبرويش رفته، ديگر چيزي ندارد، ‌با چه بهانه‌اي مي‌تواند باز خودش را وارد کند؟ تنها چيزي که مي‌تواند بگويد شعار وحدت و جلوگيري از اختلاف و از اين حرف‌هاست. بگويد خدا فرموده، پيغمبر فرموده، امام فرموده، عقل مي‌گويد، همه مي‌گويند وحدت!‌ خب حالا وحدت داشته باشيم اما چه وحدتي؟ مي‌گويند خب ما هم بايد بياييم در صحنه تا وحدت بشود. بنابراين وحدت امر بسيار خوبي است ولي چه کسي مي‌گويد و براي چه مي‌گويد؟ اين مهم است.

يک سؤال ديگر هم هست و آن اين‌که يک جرياني به نام اصلاح طلبان - که البته با توجه به عملکردشان مشهور شده‌اند به اصلاح طلبان آمريکايي - تبليغ مي‌کنند و مي‌گويند ما در بدنه جامعه رأي داريم و نظام به رأي ما نياز دارد تا مقبوليت خودش – البته از نظر آنها مشروعيتش – را حفظ کند، بنابر اين مجبور است در برابر ما کوتاه بيايد. براي همين مي‌بينيم طلبکار هم شده اند. حتي حمله مي‌کنند به چهرهايي مثل حضرت آيت‌الله جنتي که اين فشارها باعث شود تا ايشان را خسته کنند؛ اين را چقدر واقعي مي‌بينيد؟ البته گاهي هم بعضي دلسوزان دچار شبهه مي‌شوند و مي‌گويند بگذاريد اينها بيايند تا آراي صندوق‌ها بيايد بالا و مقبوليت نظام بيشتر شود.

بله، دواي اين مسأله هم همان بصيرتي است که مقام معظم رهبري فرمودند، و الا اينها از همان شگردهايي است که شياطين مي‌توانند از آن سوء‌استفاده کنند. اولا مقبوليت صد در صد در هيچ جاي عالم پيدا نشده، در همه جاي دنيا در دموکراتيک‌ترين جاهاي دنيا همين نصف به علاوه يک اعتبار دارد، حال، اقليتي که امتحان خودشان را داده‌اند و البته جايگاهي در بين مردم ندارند و در جريان يوم الله 9 دي مردم آنها را محاکمه کردند و رسوايي اينها معلوم شد، اينها ادعا کنند که نظام به رأي آنها احتياج دارد، اين امر مضحکي است، نظام اسلامي و مردم چه احتياجي به شما دارند؟ مردم اينها را به مفتضح‌ترين وضعي طرد کردند، ‌آبرويي براي آنها نگذاشتند، حتي کساني که در مقابل اينها ساکت ماندند مجبور شدند از منصب‌هاي خودشان کناره گيري کنند. ‌بعضي‌ها از منصب‌هاي مقدس ديني‌شان کنار رفتند چون ديگر آبرويشان رفت، بخاطر اين‌که سکوت کردند حالا طرفداري که هيچ؛ اين فتنه گران چه جايگاهي دارند، چه عددي هستند که به آنها اعتنايي کنيم، بر فرض که شما پنج درصدي ده درصدي در جامعه رأي داشته باشيد، بالاخره رأي با اکثريت جامعه است. همه عالم با اکثريت مي‌چرخد، گاهي با يک نفر يا درصد ناچيزي اعتبار پيدا مي‌کند، با اين فرض ‌چه احتياجي به اينهاست؟

علاوه بر اين وقتي ثابت شده که برخي به براندازي نظام راضي بودند، يا عامل بودند براي براندازي يا دست کم راضي بودند، اينها مثل قوم ثمود هستند که راضي بودند به پي کردن ناقه ثمود، "فدمدم عليهم ربهم بذنبهم فسواها" همه آنها جزء قاتلين بودند با اين‌که يک نفر پي کرد، همه کساني که راضي بودند اينها جزء براندازان نظام هستند، مردم چه اعتباري براي اين اصلاح طلبان قائل هستند؟ نه نظام احتياج به اينها دارد و نه رأي دادن به اينها ارزشي به انتخابات مي‌بخشد، بلکه مايه وهن کساني مي‌شود که اينها را تأييد مي‌کنند. خب براي پيشگيري، اينها مي‌خواهند آن مقام تعيين کننده را تخريب کنند و اين همان کاري است که همه دنياپرستان انجام مي‌دهند و توقع ديگري هم از آنها نيست.

خب حضرت استاد! خيلي وقت شريفتان را گرفتيم. از اين‌که چنين فرصتي را به ما داديد متشکريم.

خدا ان‌شاءالله شما را براي خدمت به اسلام و انقلاب موفق بدارد. والسلام عليکم و رحمه الله و برکاته.

آدرس: قم - بلوار محمدامين(ص) - بلوار جمهوري اسلامي - مؤسسه آموزشي و پژوهشي امام خميني(ره)
پست الكترونيك: Info@MesbahYazdi.Org