قال علي عليه‌السلام : إِنَّهُ لَيْسَ لِأَنْفُسِكُمْ ثَمَنٌ إِلَّا الْجَنَّةَ فَلَا تَبِيعُوهَا إِلَّا بِهَا؛ امير مومنان عليه‌السلام مي‌فرمايند: همانا براي شما بهايي جز بهشت نيست، پس به کمتر از آن نفروشيد. (نهج‌البلاغه، حکمت456)

بسم‌الله الرحمن الرحيم

ریشه انقلاب ما فرهنگ اسلامی است

مصاحبه حضرت آيت‌الله مصباح يزدي با هفته‌نامه نه دي به مناسبت يوم‌الله نهم دي‌ماه ـ آذرماه 1392

تشکر می‌کنیم از وقتی که برای طرح سؤالات هفته نامه 9 دی اختصاص دادید. این فرصت برای ما غنیمت است که به صورت سالانه می‌توانیم خدمت شما برسیم و سؤالاتی که در افکار عمومی مطرح است، را طرح کنیم و  با انتشار نظرات شما به بصیرت‌‌افزایی جامعه کمک کنیم.

ان شاء الله که ما هم بتوانیم به تکلیفمان عمل کنیم.

چهار سال است که از 9 دی مي‌گذرد؛ ما در هفته نامه 9 دی تلاش کرده‌ایم تا هر هفته آن خط را دنبال کنیم  و هر ساله هم شاهدیم که در ایام عاشورا صدا و سیما مقدمات آن حوادث تلخ را نشان مي‌دهد؛ ولی الان این سوال مطرح است که با توجه به فضایی که بهوجود آمده، چرا ما باید همچنان به چنین روزی بپردازیم؛ به‌ویژه که برخی القا مي‌کنند نتیجه انتخابات ریاست جمهوری امسال به نوعی پایان 9 دی بود؛ حتی اخیراً برخی از رسانه‌های حامی فتنه‌گران، نامه‌ای خطاب به رئیس جمهور را تیتر کردند که رئیس جمهور باید به سوءتفاهم‌های سال 88 پایان دهد. البته این نامه جدی هم گرفته نشد. تحلیل حضرت‌عالی که یکی از چهره‌های اصلی در بصیرت‌بخشی به جامعه و خلق حماسه 9 دی بودید، چیست؟

همان‌طور که آقایان مستحضرند، یکی از روش‌های تربیتی که مبتنی بر اصول روانشناسی است و در اسلام و مذهب اهل بیت ـ‌علیهم السلام‌ـ و در سیره علمای اسلام هم مورد توجه قرار گرفته، همین نمادهای اجتماعی است. البته اصل این‌که از نمادها در فعالیت‌های اجتماعی استفاده مي‌شود،‌ اختصاص به دین‌داران ندارد؛ بلکه ‌همه گروه‌های مختلف، از جمله مثلاً فراماسون‌ها هم نمادهایی دارند؛ ولی در اسلام استفاده از نمادهایی مورد تأکید قرار گرفته که مبتنی بر واقعیات و یادآور خاطره‌های سازنده است.
در دوران انقلاب ـ‌به حسب تشخیص بنده‌ـ از جمله بزرگترین خطراتی که دوام انقلاب را تهدید مي‌کرد، فتنه سال 88 و خطر براندازی‌ای بود که دشمنان اسلام بیش از 30 سال روی آن کار کرده بودند و اطمینان داشتند که در این برهه به نتیجه خواهند رسید. یعنی آن اتفاقات را نقطه پایان نظام اسلامی، به خصوص نماد این نظام که ولایت فقیه است، مي‌دانستند. به خیال خودشان همه چیز فراهم بود و خاطر جمع بودند که پس از سه دهه برنامه‌ریزی این‌کار به نتیجه می‌رسد. اما در روزی مثل 9 دی سال 88 خداوند متعال عنایت فرمود و جامعه ما را از این خطر نجات داد،‌ و باید بگوییم این روز بزرگ‌ترین روز نجات جامعه ما از بزرگ‌ترین خطرهایی است که آینده‌اش را تهدید مي‌کرد؛ چنین روزی به دلیل پایبندی مردم به ارزش‌ها به خصوص ولایت فقیه، ‌مي‌تواند برای جامعه اسلامی نماد باشد و جا دارد این خاطره همیشه زنده باشد.

یعنی بزرگداشت این روز را به عنوان یکی از شعائر الهی مي‌دانید.

مي‌دانید که در اسلام خاطره‌هایی زنده مانده که مربوط به هزاران سال پیش است. ما نمادهایی در حج داریم که متعلق به زمان حضرت ابراهیم ـ‌علیه السلام‌ـ است؛مسأله قربانی، مسأله رمی جمرات یا سعی صفا و مروه و چیزهایی از این قبیل، اینها کارهای نمادین است و این نمادها مربوط به چند هزار سال پیش از اسلاممي‌شود؛ ‌اما چون کار بسیار ارزشمند و مهمی بوده، در اسلام نماد برای مسلمانان و حج‌ شده است. اینها چیزهایی است که خداوند تکرار آنها را تا روز قیامت واجب کرده تا حفظ شود. این تأکید، نشانه این است که حفظ نمادها مي‌تواند در تربیت جامعه خیلی اثر داشته باشد و ما اگر روز 9 دی را یوم الله ـ‌بلكه از بزرگ‌ترین ایام‌الله‌ـ بنامیم و حفظش را توصیه کنیم و خودمان هم تا حدی که ممکن است در این جهت تلاش کنیم، ‌هم عقلاً و هم نقلاً کار بسیار پسندیده‌ای است.

عده‌اي تلاش مي‌کنند چنين القا كنند که نتیجه انتخابات ریاست جمهوری به معنای پایان 9 دی و آن حماسه و حضور بوده و مردم دیگر عوض شدهاند؛ در باره اين تلقي چه نظری دارید؟

آيا شما توقع دارید آنهایی که حاضر بودند نظام را از بین ببرند و ریشه کن کنند، در این فرصت حرفی نزنند که نشانه خواسته‌های خودشان باشد؟ آنها قطعاً تلاش مي‌کنند به اسم مردم، به اسم آزادی، به اسم دمکراسی حرف خودشان را بزنند. ‌هر شورشی که در جایی مي‌شود، به نام مردم انجام مي‌شودو اینها پرچمی ندارد. البته باید توجه کنیم که مردم در تشخیص‌شان، و در افکار و ایده‌ها و آرمان‌هایشان بسیار مختلف‌اند. بالاخره روز هم که انقلاب اسلامی شد، معنایش این نبود که همه جامعه عوض شده‌اند،‌ يا همه باورها و ارزش‌ها تغییر کرده است؛ در هیچ تحول اجتماعی چنین اتفاقي نمي‌افتد. اسلام هم وقتی ظهور كرد، رسوبات کفر و شرک به كلي از بين نرفت. ‌اینها در جامعه بود، و بعضی از ايشان در حرکت‌های منافقانه ظاهر شدند؛ در ظاهر اظهار اسلام مي‌کردند، مسجد مي‌ساختند و مردم را با حرکت‌های ظاهری دعوت مي‌کردند؛، ولی در باطن مي‌خواستند ریشه اسلام را بکنند. حتي مي‌بینیم تا زمان سیدالشهداء ـ‌عليه‌السلام‌ـ در کربلا گرایش‌های کفر و شرک باقی بود. هنر نظام اسلامی این است که آنها را مدیریت مي‌کند و نمي‌گذارد خطری بیافرینند؛ و الا، نه انقلاب آنها را نابود کرد، نه قصد نابود کردنشان را دارد، و نه نابودشدنی هستند.البته اینها به دنبال فرصتی هستند که خودشان را نشان بدهند و از موقعیت‌ها سوءاستفاده کنند؛ نباید از اين اتفاقات تعجب کرد. خدا سایه مقام معظم رهبری را با آن بصیرت استثنایی، ‌با آن تیزبینی و روشن بینی که خداوند متعال به ایشان عنایت فرموده و نظیرش را جز در امام سراغ نداریم، برای ما حفظ کند، تا بتوانند در این آشفته بازار، کشتی نظام اسلامی را حفظ کنند و به ساحل برسانند.

در روز 9 دی سال 88 مردم با آن حضور میلیونی در سراسر کشور، مطالباتی را مطرح کردند و به صراحت شعارهایی سر دادند و از برخی افراد اعلام برائت کردند. مردم ناراحت بودند که عده‌ای به دلیل بغض و کینه و خصومت‌های شخصی، حزبی و گروهی که با فرد منتخب داشتند، توجه پیدا نکردند که فتنه سال 88 و حوادث بعد از آن، فقط تسویه حساب با یک کاندیدا  نيست؛ بلکه بهانه‌ای شده برای تسویه حساب جریاناتی با اصل نظام؛ حتی بعضی افراد در خیابان‌ها شعار مي‌دادند «مرگ بر اصل ولایت فقیه»؛ یعنی با مصداق هم کاری نداشتند؛ مشکل‌شان ریشه و اصل ولایت فقیه بود. چرا عده‌اي این را ندیدند؟

در طول سال‌های بعد از انقلاب، همیشه سمت و سوی اصلی تهاجم‌ها به سوی ولایت فقیه بوده است. چون، همان‌طور که عرض کردم، با وجود گرایش‌های مختلفی که درون یک جامعه وجود دارد، مهم‌ترین مسئولیت بر دوش کسی است که عهده‌دار رهبری جامعه است؛ و طبعاً كسانی که به ايشان نزدیک‌تر هستند و در مراتب بعدی قرار مي‌گیرند، همین مسئولیت را در درجه نازل‌تری دارند. عمده این است که مدیریت جامعه با توجه به وجود این واقعیت‌ها و اختلاف فکرها یا اختلاف هوس‌ها، جامعه را طوری مدیریت کند که بیشتر و بهتر به اهدافش نزدیک شود. تصور مي‌کنم براي اين‌كار فرمول واحدی هم وجود نداشته باشد که بايد در همه زمان‌ها به یک صورت اجرا شود. ‌مدیریت جامعه باید مجموع شرایط داخلی و خارجی را بسنجد، ‌نقاط قوت و ضعف را ارزیابی کند، نتایج حرکت‌های مختلف را پیش‌بینی کند و همه اینها را طبق مصلحتی که اسلام و مسلمین اقتضا مي‌کند، مد نظر قرار دهد. کسانی هم که در رده‌های بعدی قرار دارند، باید همان هدف را دنبال کنند؛ اين جريان ادامه دارد تا برسد به عموم نخبگان، فرهیختگان، دانشمندان، نویسندگان، و گویندگان. اما این که چرا كساني این اتفاقات را ندیدند، این هم موضوعی با سابقه است. در صدر اسلام هم عده‌ای اسلام و پیامبر اسلام ـ‌صلوات‌الله عليه‌ـ را با تمام وجودشان نپذیرفته بودند. نگاهشان به پیامبر به عنوان یک رهبر دینی نبود؛ بلکه ایشان را یک مدیر سیاسی مي‌دیدند.

وظیفه مردمی که 9 دی را خلق کردند، در برابر اتفاقاتی از این دست چیست؟‌ چطور اين جريانات را تبیین و تحلیل کنند و چطور با این موضوعات برخورد کنند؟ باید از این موارد اعلام برائت کرد، یا باید آنها را جذب کرد؟

همیشه كساني که مزاجشان اقتضاي آسایش و آرامش مي‌کند، سعی مي‌کنند از اسلام فقط مسأله رحمت، مهربانی،صلح، آسایش، گذشت، و عفو و اغماض را ببینند و تبلیغ کنند، تا توجیهی برای رفتار خودشان بيابند.‌کسانی هم در مقابل اینها هستند که نقطه مقابل این مسائل، يعني فقط جنگ‌ها و مبارزات را مي‌بینند و از جهت دیگر غفلت مي‌کنند. طبعاً کسی مي‌تواند درست قضاوت کند که اسلام را در کلیتش، و در مجموعه باورها و ارزش‌هایش بشناسد، و برای اغراض و اهداف خودش و بستگانش اهمیتی قائل نباشد؛ خالصانه ببیند اسلام چه مي‌خواهد و به همان عمل کند. ما در اسلام نسبت به شخص پیغمبر اکرم ـ‌صلوات‌الله عليه‌ـ و هم‌چنين نسبت به انبیاء ‌سابق، بیاناتی داریم که هر کس مختصر آشنایی داشته باشد و با انصاف به آنها نگاه کند، مي‌فهمد که تنها جاذبه کافی نیست. قرآن در باره پیروان پیامبر اکرم ـ‌صلوات‌الله عليه‌ـ مي‌فرماید:«وَ الَّذينَ مَعَهُ أَشِدَّاءُ عَلَى الْكُفَّارِ رُحَماءُ بَيْنَهُم‏»؛  اول هم «اشداء علی الکفار» را مي‌گوید؛ یا مثلاً در آيه ديگري می‌فرماید: «قَدْ كانَتْ لَكُمْ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ في‏ إِبْراهيمَ وَ الَّذينَ مَعَهُ إِذْ قالُوا لِقَوْمِهِمْ إِنَّا بُرَآؤُا مِنْكُم‏» ؛ از  قول حضرت ابراهیم ـ‌عليه‌السلام‌ـ نقل مي‌کند که به مخالفینشان تصریح کردند که ما از شما بیزاریم، و بعد مي‌فرماید که شما هم باید به آنها تأسی کنید؛ «قَدْ كانَتْ لَكُمْ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ في‏ إِبْراهيمَ ». این همان تولی و تبری است که جزء آموزه‌های اسلام، و به‌خصوص مکتب تشیّع است که این دو، با هم مطلوب است. اصول علمی هم اين مسأله را تأیید مي‌کند که هر موجود زنده‌ای هم باید جاذبه داشته باشد، و هم دافعه؛ هیچ کدام از اين دو به تنهایی کافی نیست. بنابراین نسبت به پدیده‌ها و رخ‌دادهایی که مي‌تواند برای اسلام مشکل‌آفرین باشد، ما باید هر دو اصل را رعایت کنیم؛یعنی هم تولی داشته باشیم و هم تبری. کسانی که در این فتنه‌ها شرکت مي‌کنند، همه در یک سطح نیستند. کسانی هستند که مثل «ائمه الکفر»، اصلاً آنها پایه‌گذار و‌ طراح‌اند، و نقش اصلی را آنها ایفا مي‌کنند، و لو پشت پرده.قرآن مي‌گوید:«فَقاتِلُوا أَئِمَّةَ الْكُفْر» ؛عهد و پیمانی را از اینها قبول نکنید، ‌اینها امتحانشان را داده‌اند، و نشان داده‌اند كه به هیچ عهد و پیمانی پایبند نیستند. ولی همه این‌گونه نیستند؛ بسیاری از اصحاب فتنه فریب خورده‌اند؛ ‌باید تا جایی که مي‌شود، چنين كساني را ارشاد کرد، يا لا اقل جلوی خطرشان را باید گرفت.

از کجا مي‌شود بین این دو دسته تفکیک قائل شد؛ نشانه هر يك چیست؟

اگر اینها تعمدی در کارشان نداشته باشند، وقتی برایشان روشن شد که کار غلطی انجام گرفته، عذرخواهی مي‌کنند، و مي‌گويند: کار غلطی انجام دادیم و فهمیدیم اشتباه کرده‌ایم؛ البته بعد از این‌که ما مطلب صحیح را برایشان بيان کردیم و مسأله را درست تبیین کردیم. اما اگر بعد از روشن شدن امر باز هم بر كار خود پافشاری کردند، پیدا است که موضع‌گیری آنها از سر اشتباه و غفلت نبوده، بلكه تصمیمي سنجیده، حساب شده و سازمان‌دهی شده، بوده است. باید اینها را درک کرد و با هر کسی مطابق با موقعیت و نقشی که در فتنه داشته، برخورد کرد. البته تشخیص اين مسأله هم کار آسانی نیست و تنها کسی که مي‌توانیم به تشخیص‌اش اطمینان کنیم، مقام معظم رهبری هستند که هم در بینش اسلامی ممتازند، و هم در تحلیل و درک مسائل اجتماعی سرآمدند. باید ببینیم برخورد ایشان با فتنه و فتنه‌گران چگونه است؛ همان باید ملاک باشد.

حضرت آقا فتنه سال 88 را ظلم به نظام مي‌دانند و علی‌رغم تلاشی که برخی‌ها در این ایام کرده‌اند تا به بهانه تغییر دولت، ایشان هم از سران فتنه بگذرند، ولی ما دیدیم که این اتفاق نیفتاد. حتی برخی از موجهین گفتند که رأس فتنه سال 88 خارج از کشور است؛ آمریکا و اسرائیل رأس بودند و این آدم‌های داخلی فریب خورده بودند ...

ببینید؛ این واژه‌هایی که به‌کار مي‌بریم، مثل رأس یا اصل فتنه، اینها مفاهیم تشکیکی است. ما در صدر اسلام حرکت منافقین را داریم که مسجد ضرار را درست کردند. آیا اینها اصل فتنه بودند؟ به طور قطع اینها از خارج از مرزهای اسلامی تشویق و کمک مي‌شدند. در قرآن هم به اين امر اشاره دارد. ولی اينها در داخل جبهه اسلام هم اصل و رأسی داشتند، گرایشات و زمینه‌ای داشتند كه مي‌خواستند این کارها را بکنند؛ کمکی هم از خارج گرفتند، وصل شدند، و این فتنه را راه انداختند و مسجد ضرار را درست کردند. اسلام هم دستور داد این مسجد را خراب کنید؛ چون این مسجد نیست، خانه نفاق و کفر است. خداوند نگفت فقط بروید با  حامیان اینها که خارج از مرزهای اسلامی هستند، بجنگید؛ چون در حرکتی که انجام گرفت، ‌اینها اصل و رأس داخلی بودند و آنها پشتیبانی مي‌کردند، ‌خط مي‌دادند، کمک فکری و تبلیغاتی مي‌کردند؛ ولی عامل اینها بودند.

امروز تلاش مي‌شود تا مردم را از این رؤس داخلی منحرف کنند، آنها را تبرئه کنند حتی تطهیر کنند. مردم چگونه بفهمند چه کسانی رأس داخلی فتنه بودند؟

باید ببینیم عامل داخلی فتنه چه کسانی هستند. شاهدش هم این است که دست‌بردار نیستند؛ با این‌که شکست هم خورده و همه مردم هم نقش او را فهمیده‌اند، اما دست بر نمي‌دارد. ‌اما اصل چیست؟ اصل، نسبی است. اصل این جریان فتنه کسانی بودند که در داخل این کارها را مي‌کردند و پشتیبانی و کمک هم داشتند. نمي‌شود گفت که فقط شخصیت‌های آمریکایی و اسرائیلی در فتنه دخیل بوده‌اند. بحث‌هایی که مدتی قبل مطرح شد و بعضی از بزرگان که به رحمت خدا رفتند، نکته‌هایی از اين قبيل گفتند که اینها فتنه‌گر نیستند و خودشان فتنه شده، هستند، این مباحث قابل نقد بود. چون فتنه‌ای در آن سطح حتماً یک عامل داخلی دارد و عامل داخلی‌اش هم اصل دارد و تا امروز هم ایستاده، تردیدی هم ندارد، و از راهش هم برنمي‌گردد؛ بلکه ‌دنبال فرصتی است تا حرکت خودش را تجدید کند.

شما بارها فرمودهاید، مشکل اصلی این است که بخشی از مسئولین ما موضوع ولایت فقیه، به عنوان یکی از اصول، برایشان حل نشده، و نگاهشان به ولایت فقیه یک نگاه اداری است، یعنی يك جایگاه اداری برای خودشان قائل‌اند، و جایگاهی هم برای ولایت فقیه قائل‌اند. ما در فتنه سال 88 این تقابل را به صورت عینی دیدیم که كساني مي‌گفتند فصل‌الخطاب رهبر انقلاب است، ولی راه حل مشکلات چیزی است که ما اعلام مي‌کنیم؛ حتی الان هم این تقابل را مي‌بینیم؛ رهبر انقلاب مکالمه تلفنی آقای روحانی با اوباما را کاری نابجا دانستند، ولی آنها این تابوشکنی را امداد الهی اعلام کردند؛ رهبر معظم انقلاب مي‌گوید من به مذاکره با آمریکا خوش‌بین نیستم، ولی آنها القا مي‌کنند که مذاکره با آمریکا یک نقطه امید و راه حل مشكلات کشور است؛ در عین حال همین‌ها ولایت فقیه هم از زبانشان نمي‌افتد و خودشان را نزدیک‌ترین فرد به ولی فقیه مي‌دانند. شايد در ميان مردم عادی جامعه هم کسانی به همین شکل باشند.

مسأله مراتب داشتن را در هر موضوعی مد نظر داشته باشید. نفاق هم مراتبی دارد؛ یک مرتبه‌اش کسانی بودند که درباره مسلمین مي‌گفتند:«لَيُخْرِجَنَّ الْأَعَزُّ مِنْهَا الْأَذَل‏» ؛ ما عزيز هستيم و مسلمانان كه ذلیل‌ترین هستند، را بیرون مي‌کنیم و به جای آنها می‌نشینیم و عزیزترین مي‌شویم. اما وقتی شکست خوردند، گفتند: نه؛ ما پیامبر و خدا را قبول داریم؛ «إِذا جاءَكَ‏ الْمُنافِقُونَ‏ قالُوا نَشْهَدُ إِنَّكَ لَرَسُولُ اللَّه‏»،  اما خداوند در برابر ايشان مي‌فرماید: « وَ اللَّهُ يَعْلَمُ إِنَّكَ لَرَسُولُهُ وَ اللَّهُ يَشْهَدُ إِنَّ الْمُنافِقينَ لَكاذِبُون‏». این نوع اظهار نظرها، ‌موافقت‌ها و طرفداری‌هاي اين دسته از پیغمبر یا اولیاي دیگر، منافقانهء محض است؛ یعنی فقط به‌خاطر مصالحشان است. اما فردا که ورق برگردد، دوباره فحش مي‌دهند. اینها یک گروه‌اند. اما همه این‌گونه نیستند؛ کسانی هم هستند که موضوع ولایت‌فقیه واقعاً برایشان ثابت نشده است.اينها مي‌گویند هر چه را اسلام مي‌گوید، ما قبول داریم؛ ولي در باره بعضي مسايل شبهه‌هایی دارند که حتی برخي از فقها هم در آن اختلاف دارند. نباید بگوییم چنين كساني با منافقین مثل هم هستند. حتي در ميان علما هم کسانی بودند که در باره محدوده و اختیارات ولایت‌ فقیه نظرات مختلفی داشتند. نباید بگوییم هر کسی مثل ما معتقد نبود، حتماً منافق است؛ چون ‌مراتب دارد. عمده این است که انسان هر کسی را با ویژگی‌هایش بشناسد و آن‌گونه که ارزش‌های اسلام اقتضا مي‌کند، با او رفتار کند.
کسانی که ما یقین داریم در كار خود تعمد دارند، و اشتباهی در کار نبوده، باید با آنها با کمال جدیت برخورد کرد؛ «فَقاتِلُوا أَئِمَّةَ الْكُفْر»؛ «وَ اقْتُلُوهُمْ حَيْثُ ثَقِفْتُمُوهُم‏» . اگر کسی در جنگ فرار کند، دیگر تعقیبش نکنید؛ ولي اینها را هر جا پیدا کردید، بکشید.‌ این یک دسته است. دسته دیگري هم هستند که اسلام در باره آنها مي‌گوید اگر در وسط ميدان جنگ هم کسی آمد و گفت من مي‌خواهم حق را بشناسم، بگویید: بفرما! ‌اسکورتش کنید تا بیاید، با او بحث کنید، بعد هم با این‌که تسلیم شما نشده، دوباره او را با اسکورت به جبهه دشمن برگردانید. پس نباید با همه به یک شكل رفتار کرد. باید آموزه‌های اسلام را درست شناخت، و با افراد و گروه‌های مختلف متناسب با ارزش‌های اسلامی رفتار کرد. البته بهترین کسی که مي‌تواند این هنر را اجرا کند شخص مقام معظم رهبری است. ما باید از ایشان الهام بگیریم،‌ و سعی کنیم در هر دو راهی‌ای که پیش مي‌آید، از فرمایشات رهبری انقلاب الهام بگیریم.

اگر اجازه بفرمایید وارد بحث مسائل فرهنگی شویم. اخیراً مقام معظم رهبری در دیداری که با شورای عالی انقلاب فرهنگی داشتند، از وضعیت مدیریت فرهنگی گلایه داشتند؛ حتی خودشان وارد مصادیق جزیی شدند؛ یعنی به وزارت ارشاد مي‌گویند: مي‌خواهم این چند کار را به صورت مشخص انجام دهید. حتی به بازتولید تهاجم فرهنگی در اشکال و مصادیق جدید اشاره کردند. شما خودتان در شورای عالی انقلاب فرهنگی بوده‌اید و نگاه آسیب‌شناسانه و نقادانه داشتید. در اينجا دو سؤال مطرح است، یکی این‌که این اشکال و مصادیق تهاجم فرهنگی را در چه مي‌بینید؟ و سؤال دیگر این‌که علت ناتوانی شورای عالی انقلاب فرهنگی در تحقق بخشیدن به مطالبات رهبری چیست؟

علت همانی است که عرض کردم. وقتی انقلاب اسلامي در ایران اتفاق افتاد، همه، مثل امام راحل و مقام معظم رهبری و یاران نزدیک امام نبودند. بعضی‌ها این حرکت امام را صرفاً یک حرکت سیاسی تلقی مي‌کردند؛ مثل دیگر انقلاب‌هایی که در کشورهای دنیا اتفاق مي‌افتد که در آن زمان غالباً انقلاب‌های مارکسیستی بود، ‌چه در آفریقا، چه در آسیای جنوب شرقی، و چه در آمریکای لاتین، انقلاب‌های فراوانی که اتفاق مي‌افتاد همه نگاه مارکسیستی داشتند؛ و اصلاً واژه «انقلاب» که گفته مي‌شد،  اسم «مارکسیسم» هم  در کنارش به ذهن مي‌آمد، و اصلاًمي‌گفتند مارکسیسم علم مبارزه است و هر کس مي‌خواهد انقلاب کند، باید مارکسیست باشد. در ایران هم همین را ترویج مي‌کردند. کسانی اصلاً حرکت انقلاب اسلامی را این‌گونه مي‌دیدند. اینها راجع به امام هم مي‌گفتند که امام وارد جریان مردم شد و موج‌سواری کرد! از نگاه آنها ‌مردم مي‌خواستند یک حرکت سیاسی انجام بدهند و امام زرنگی کرد و گفت این یک حرکت دینی است و بعد هم سرانجام با استفاده از احساسات و عواطف دینی مردم، کار را پیش برد و موفق هم شد و اسمش را گذاشتند «انقلاب اسلامی»! نهضت آزادی‌ها و بسیاری از ملی‌گراها واقعاً این نگاه را داشتند. آنها مي‌گفتند ‌این انقلابی است که دکتر مصدق پایه‌گذارش بود. این انقلاب با ملی شدن صنعت نفت شروع شد و موفقیتش ادامه پیدا کرد و مي‌بایست به همین صورت ادامه پیدا کند؛ یعنی به صورت حرکت سیاسی و همان حرکت‌های حزبی که تحت عنوان «جبهه ملی» و با همان اعضا داشتند. اینها مي‌گویند امام وارد صحنه شد و از این موقعیت استفاده کرد و اين حركت را به اسم اسلام و انقلاب اسلامی و حکومت اسلامی تمام کرد، و بعداز آن ولایت فقیه را آورد.

برای مردم باور اين مطلب سخت است که بپذیرند كه کسانی در کنار امام بودند، حتی بعضی از آنها هم از امام حکم داشتند، ولی اعتقادی به امام نداشتند.

این نقص از کسانی است که انسان را درست نمي‌شناسند. آیا باورش سخت نبود که کسی به عنوان مرجع دینی در راهی قدم بگذارد که نقشه‌اش ترور امام و براندازی و بمباران جماران بود؟! چطور مي‌شود اين مسأله را باور کرد؟! آدمیزاد اشتباهاتی مي‌کند و در راهی مي‌افتد و کسانی هم به او القائاتی مي‌کنند که تدريجاً كارش به این جا کشیده مي‌شود. یا کسی که به عنوان قائم مقام رهبری مطرح بود، كسي كه به خاطر انقلاب سال‌ها زندان رفته بود،و شکنجه شده بود، عاقبتش به کجا کشید؟ باورکردنش آسان است؟!

بعضی از فرازهاي تاریخ اسلام را که مي‌خوانیم، از حوادث آن روزهاتعجب مي‌کنیم؛ در حالی که امروز همین مصادیق درکنارمان است.

واقعاً، اگر این مصادیق اتفاق نیفتاده بود، تاریخ اسلام برای ما به‌صورت معما باقی مي‌ماند. چطور شد مردمی که مسلمان بودند و همراه پیغمبر هم به جهاد رفته بودند، بعداً آمدند پسر پیغمبرشان را کشتند؟! كسانی که پسر پیغمبر را کشتند، یهودی یا نصرانی یا بت‌پرست نبودند، همین مسلمانان بودند! بعضی از ایشان در رکاب حضرت علی ـ‌علیه‌السلام‌ـ در جنگ صفین شرکت کرده بودند. همین‌ها آمدند امام حسین ـ‌عليه‌السلام‌ـ را کشتند؛ چطور چنين چيزي مي‌شود؟! این تعجب به خاطر این است که ما آدمیزاد را درست نشناخته‌ایم. بله؛ آدمیزاد این خطرها را دارد و این تحول‌ها در او ایجاد مي‌شود. مخصوصاً قشر غیر فرهیخته جامعه که زود تحت تأثیر عوامل مختلف قرار مي‌گیرند و رنگ عوض مي‌کنند.

ابزار این تهاجم فرهنگی جدید شده؛ مثلاً امروز شبکه‌های اجتماعی، اینترنت و ابزاری از این دست براي تهاجم فرهنگی مورد استفاده قرار مي‌گیرد؛ اما منظور رهبر انقلاب از این‌که فرمودند مصادیق تهاجم فرهنگی جدید شده، چیست؟

مصادیق و اشکال با چه چيزي متنوع مي‌شود؟ يكي از موارد تنوع مصادیق همین تنوع ابزارها است. مسأله‌ای که باز از روشن‌بینی مقام معظم رهبری بود و به تعبيرهای مختلف مثل«ناتوی فرهنگی» و«شبیخون فرهنگی»آن را مطرح کردند، همین توجه ویژه به «فرهنگ» و «تهاجم فرهنگی» است. خود این موضوع که حرکت اجتماعی انقلاب اسلامي ما در سال 57، ریشه‌اش فرهنگ اسلامی است، برای همه باورکردنی نیست. بعضی‌ها معتقدند که دلیل این انقلاب، مسائل اقتصادی بود، و مردم، چون زندگی بهتري مي‌خواستند، انقلاب کردند.اوج آرمان‌خواهی بعضی هم اين است که مردم مقداری بالاتر از آب و نان، آزادی و استقلال هم مي‌خواستند، شرافت ملی هم مي‌خواستند. در حالی که امام راحل، آب و نان از دهانشان مي‌افتاد، اما اسم اسلام از دهانشان نمي‌افتاد؛ وقتی مي‌خواست بگوید خطر، خیلی جدی است، مي‌فرمود: من برای اسلام احساس خطر مي‌کنم. ‌این بالاترین تهدیدی بود که امام مي‌کرد. ولي کسانی بودند که باور نداشتند كه ممكن است برای اسلام هم خطری باشد؛ مي‌گفتند شما در دل معتقد به اسلام و خدا باش! چه خطری برای اسلام وجود دارد؟! آنها اصلاًچنين مسأله‌اي باورشان نمي‌شد. طبعاً این‌که ريشه این انقلاب، یک انقلاب فرهنگی است، اصلاً برای این جماعت قابل قبول نیست؛ آنها مي‌گفتند این انقلاب، یک انقلاب سیاسی است، مثل انقلاب‌های دیگر.

این که از نگاه یک جریان، یا از نگاه یک نفر این انقلاب فرهنگی است، چطور خودش را نشان مي‌دهد؟

اگر کسانی باور کردند که انقلاب، فرهنگی است، در اين صورت نسبت به فرهنگ حساس خواهند بود؛ خطری که متوجه فرهنگ باشد، از هر خطر نظامی و اقتصادی برایشان مهم‌تر است؛ خدمتی که در جهت فرهنگ اسلامی باشد، را از هر خدمتی بالاتر مي‌دانند. اصلاً اسلام یعنی این، اسلام یعنی باورها و ارزش‌ها؛ فرهنگ یعنی همین. اما همه این را باور نمي‌کنند و نمي‌فهمند. ‌اما چرا نمي‌فهمند؟ يا امثال ما در فهماندن اين مطلب کوتاهی کرده‌ایم، يا به خاطر قصوری است که خودشان داشته‌اند، بخشي از آن هم به خاطر تبلیغات القائی ديگران است که ذهنشان را آلوده مي‌کند، و به همین دليل حرف‌های حسابی کمتر در آنها اثر مي‌کند. حاصل مجموع این عوامل مي‌شود اين وضعيتي که الان هست.

در مواجهه با این وضع ما چه وظیفه‌ای داریم؟

ما، اگر باور داریم که ریشه این انقلاب، فرهنگ اسلامی است، بلکه ریشه سعادت انسان در دنیا و آخرت اين فرهنگ است، باید سعی کنیم که به موضوع فرهنگ اهمیت بدهیم. البته مشکلات جامعه ابعاد دیگری هم دارد، ابعاد نظامی، بین المللی،‌اقتصادی، حقوقی و... همه اینها سر جای خودش؛ ولی ریشه‌ای که همه این ابعاد را تغذیه مي‌کند، فرهنگ اسلام است. ‌اگر در مقام تقسیم کار هم این مطلب را باور کردیم، در اين صورت اگر حرکت سیاسی انجام مي‌دهیم، حرکت علمی انجام مي‌دهیم، يا حرکت اقتصادی هم انجام مي‌دهیم، همه اينها باید برخاسته از این فرهنگ باشد. اگر بنده هم گاهی بر روی فرهنگ تأکید خاص مي‌کنم، معنایش این نیست که حوزه‌های دیگر را فراموش کرده‌ام؛ بلکه به خاطر این است که به این مسائل کمتر توجه شده است؛ علت دیگرش هم این است که سر و کار ما در این80 سال زندگی با مسائل فرهنگی بوده است.اما متأسفانه دیگران اهمیت نمي‌دهند.

یکی از ویژگی‌های مقام معظم رهبری این است که با واژه سازی، مفاهیم زیادی را به جامعه منتقل مي‌کنند و موج مي‌سازند یا جلوی موجی را مي‌گیرند؛ مثلاً در سال‌هایی که شعار اصلاحات مطرح بود و برخی در قالب اصلاحات اهدافی را دنبال مي‌کردند، ایشان «اصلاحات اسلامی» و «اصلاحات آمریکایی» را مطرح کردند و با همین تقسیم‌بندی کمر جریان افراطی اصلاحات شکست. در این ایام هم پس از تغییر و تحولی که در دولت صورت گرفت و مدیریت جدیدی در سیستم اجرایی کشور حاکم شد، ایشان تعبیر «نرمش قهرمانانه» را به‌کار بردند. همان موقع، عده‌ای «نرمش» را به«سازش»تفسیر کردند، ‌با این‌که قید «قهرمانانه» دقیقاً جلوی این تفسیر غلط را مي‌گرفت، ولی این تحریف را در رسانه‌هایشان کردند. اتفاقاً همین‌هایی که دائماً در ظاهر مي‌گویند ولایت فقیه، ولی کار خودشان را مي‌کنند، همین تفسیر غلط را انجام دادند و چراغ سبز خودشان را هم به جریان آمریکایی نشان دادند. اخیراً رهبر انقلاب گلایه کردند و گفتند عده‌ای از «نرمش قهرمانانه» بدفهمی کردند و آن را به «عقب‌نشینی»تفسیر کردند. اگر حضرت‌عالی بخواهید از این واژه به نوعی مصونیت کنید، چه رفتاری را نرمش قهرمانانه مي‌دانید؟

اصل این مطلب که از تعبیرات، عبارات و اصطلاحات مقام معظم رهبری سوء‌استفاده مي‌شود ـ‌گاهی از روی اشتباه، و گاهی از روی عمد‌ـ این مسأله در طول تاریخ سابقه‌دار است؛ در قرآن به خصوص روی یک مورد تکیه شده است: «لا تَقُولُوا راعِنا وَ قُولُوا انْظُرْنا» . عده‌اي از منافقين از لفظ «راعنا» که در عربی یک معنی داشت و در عبری معنای دیگری داشت، سوءاستفاده مي‌کردند و به زبان عربی مي‌گفتند: «راعنا»، یعنی مراعات ما را بکن، ولی معنای عبری را اراده مي‌کردند. این روش از جمله شیطنت‌هایی است که سال‌ها است با سوء استفاده از قواعد روان‌شناسی مورد استفاده قرار مي‌گیرد، کار ابلیس هم است. البته گاهی هم از روی غفلت است، و توجه ندارند. به اصطلاح ما طلبه‌ها، گاهی از مغالطه است، و گاهی مشاغبه.  اصلاً در صدد این هستند که دیگران را به غلط بیندازند. این، كار شایعی است.

 در مواجهه با چنین سوءاستفاده‌هایی چگونه باید برخورد کنیم؟

 یک برخورد، با خود مفاهیم است؛ در اين زمينه بهترین استفاده را خود مقام معظم رهبری کرده‌اند و از هنرهای ایشان است كه وقتی مغرضان مي‌خواهند از یک واژه و اصطلاح در جامعه سوءاستفاده کنند، قرائن جدیدی برای آنمي‌آورند و نقشه آنها را خنثی مي‌کنند؛ مثل «دموکراسی» که وقتی كساني بحث دموکراسی را اصلی‌ترین موضوع کشور معرفي کردند، ایشان با اضافه کردن قید «دینی» به آن، اصطلاح «مردم‌سالاری دینی» را مطرح كردند، و با همین یک کلمه جلوی سوءاستفاده از دموکراسی را گرفتند، نظایر ديگری هم دارد که به بعضی از آنها اشاره کردید. از یک طرف اين هنر ایشان واقعاً شايسته تشکر و قدردانی است، ‌و ما هم باید یاد بگیریم که در حد توان این کار را انجام دهیم. اما شاید برخی در استفاده از چنين تعابيري مغرض نباشند، بلكه فریب خورده‌اند؛ ‌طبعاً بايد با کمال نرمی و ملایمت از آنها رفع شبهه کنیم. اما كسانی که قصد سوء دارند، فقط با روشن شدن مفاهیم مشکلشان حل نمي‌شود. آنها آگاهانه این کار را کرده‌اند و مي‌خواهند دیگران را هم به اشتباه بیندازند. ‌باید آنها را رسوا کرد، باید قصد و نیت آنها را افشا کرد تا مردم فریب آنها را نخورند. یکی از موارد سوءاستفاده از واژه‌ها همین مسأله«نرمش» است. اینها مي‌گویند: اولاً خود نرمش یک ارزش است، در مقابل خشونت؛ و کسانی که با خشونت کار مي‌کنند، رفتارشان بد است. امروز به‌قدري در دنیای غرب علیه خشونت کار شده که از واضح‌ترين مسايل برايشان اين است که خشونت در هیچ شرایط و در هیچ وجهی صحیح نیست، و هميشه باید با نرمی رفتار کرد. كسانی که تحت تأثیر اين حرف‌ها قرار مي‌گیرند یا مي‌خواهند دیگران را به اشتباه بیندازند، به اين آيه از قرآن استناد مي‌کنند که «فَقُولا لَهُ قَوْلاً لَيِّناً» ؛ لیّن یعنی نرم؛ يا آيه ديگري كه مي‌فرمايد: «وَ لَوْ كُنْتَ فَظًّا غَليظَ الْقَلْبِ لاَنْفَضُّوا مِنْ حَوْلِك‏» ؛ باید نرم بود، نرمش داشت و با زبان نرم سخن گفت، و مدارا کرد. اما این یک روی سکه است. اگر ما مي‌خواهیم از تعلیمات اسلام استفاده کنیم، باید بقیه آیات را هم بخوانیم. همین خدايي که در این آیه مي‌گوید: «فَقُولا لَهُ قَوْلاً لَيِّناً»، در جاي دیگر هم مي‌گوید: «وَ اقْتُلُوهُمْ حَيْثُ ثَقِفْتُمُوهُم‏»،در آيه ديگري هم مي‌گوید: «قاتِلُوا أَئِمَّةَالْكُفْرِ إِنَّهُمْ لا أَيْمانَ لَهُم‏»؛كساني که به قول و عهدشان پایبند نیستند و زیر قولشان مي‌زنند، نباید با آنها نرمش کرد؛ باید با آنها با قاطعیت برخورد کرد. اگر فقط بگوییم آرامش و صلح، آیا این منطق اسلام است؟ این یک روی سکه است. ‌همان‌طور که خشونت مطلق غلط است، نرمی مطلق هم غلط است. ازجمله مواردي كه در صدر اسلام گفتند نرم باشید، شاید مهم‌ترین موردش، در فتح مکه بود. خانه ابوسفیان مأمن و پناهگاه شد. اين خیلی کار عجیبی بود؛ رسول خدا ـ‌صلوات‌الله عليه‌ـ خانه ‌سرسخت‌ترین دشمنان اسلام را مأمن اعلام كرد و ‌هر که به آنجا پناه مي‌برد، در امان بود. این بالاترین سیاستی است که یک سیاست‌مدار در عالم مي‌تواند داشته باشد و شاید اگر این کار نبود، در همان ابتدای اسلام، ده‌ها سال فتنه بنی‌امیه هم‌چنان ادامه پیدا مي‌کرد و در آغاز گسترش اسلام باعث زحمت مي‌شد.این کار پيامبر اسلام باعث شد که بني‌اميه در ابتدا آرام بشوند. به هر حال، سوءاستفاده از مفاهیم، الفاظ، واژه‌ها و حتی از جریانات، امر شایعی است. باید نیت طرف مقابل را بفهمیم و با توجه به آن ببینیم چگونه باید برخورد کنیم که نفعش بیشتر و ضررش کمتر باشد.

حضرت آقا تعبير«نرمش قهرمانانه» را در عنوان ترجمه‌شان از کتاب صلح امام حسن(ع) بکار برده بودند. در این ایام که ایشان این تعبیر را استفاده کردند، برخی شیطنت کردند که پس، از نظر رهبری ما الان در دوره صلح امام حسن(ع) هستیم. برخی گفتند این دوره ما شبیه به صلح حدیبیه است. از آن طرف ما در بیانات ایشان هم شنیده ایم که فرمودند: اگر قرار باشد حادثه‌ای در این کشور اتفاق بیفتد، عاشورای امام حسین(ع) است. این را اگر بخواهیم به نوعی با تعبیر «نرمش قهرمانانه» بسنجیم، شما شرایط را چگونه مي‌بینید؟

قطعاً اهل بیت ـ‌عليهم صلوات‌الله‌ـ با یک‌دیگر تفاوتی نداشتند؛ بلکه تاکتیک‌ها با هم متفاوت بود. در دوره‌ای حفظ اسلام به پذیرش صلح بود و در دوره ديگری حفظ اسلام به این بود که حتی جگر گوشه‌های امام حسین(ع) ‌هم به شهادت برسند. مانباید اشتباه کنیم؛ اینها مفاهیم عامی است که مصادیق متعددی دارد که هر يک شرایط خودشان را دارند و ما نباید آنها را تعمیم بدهیم. آن مفهوم عام سرجای خودش محفوظ است.‌این‌که در موردی، وقتی انسان مورد هجمه قرارگرفت، در حال انفعال نباشد و بتواند در مقابل دشمن راه نرمی را انتخاب کند كه تأمین کننده مصلحت او باشد، این يك عنوان کلی است و همیشه مطرح است؛ چه صلح حدیبیه باشد، چه صلح امام حسن(ع) و چه مصادیق دیگر. اما اگر فرض کنیم امروز شرايط این نرمش قهرمانانه مشابه یکی از این جريانات با ویژگی‌های خاص خودش باشد،‌ دلیلی ندارد. هر صلحی شرایط خاص خودش را داشت. عرض کردم، یکی از آنها فتح مکه بود كه یکی از مصادیق نرمش قهرمانانه بود. هر يك از اين جريانات ویژگی‌های خاص خودش را دارد. عمده این است که نرمش قهرمانانه یعنی اتخاذ رفتاری که مصالح ما را بیشتر تأمین مي‌کند و کمتر خطر دارد؛ انتخاب این روش بدون این‌که منفعل شویم و خود را ببازيم،‌ مي‌شود نرمش قهرمانانه. مثال ديگرش صلح حدیبیه است،‌ صلح امام حسن(ع) نمونه ديگر آن است، امن اعلام کردن خانه ابوسفیان هم يك نمونه است و موارد دیگر.

آیت‌الله مصباح را بیشتر به این مي‌شناسند که در بزنگاه‌ها و التقاط‌های فکری، زنگ خطر و هشدار را نسبت به وجود التقاط در یک جریان به صدا در آورده است، و شأن و ویژگی علمی و سابقه حوزوی حضرت‌عالی این را مي‌طلبد. آدرسی هم که مقام معظم رهبری داده و توصیه کرده‌اند که مثل ما، از مثل حضرت‌عالی استفاده کنیم، به همین دلیل است. زندگی سیاسی و فرهنگی حضرت‌عالی که دفتر جریان‌شناسی هفته نامه 9 دی در باره آن کتابی منتشر کرده، نشان مي‌دهد قبل از انقلاب ، زماني که برخی شیفته منافقین شده بودند، شما هیچ‌وقت حاضر نشدید منافقین را تأیید کنید؛ در مقطع دیگری هم كه چهره‌ای که فن بیانش همه را جذب مي‌کرد، در دانشگاه‌ها برجسته شد، باز شما حاضر نشدید مهر تأیید بر افکار او بزنید؛ بعد از انقلاب هم كه اشخاصي در مناظره‌ها کنار شما نشستند، ولی شما هیچ وقت آنها را تأیید نکردید؛ در دولت اصلاحات باز، این وجهه حضرت‌عالی شاخص بود، و در ميان آحاد جامعه، به‌ویژه دانشگاهیان و حوزویان روشنگری مي‌کردید؛ در دوران آقای احمدی‌نژاد هم وقتی برخی التقاط‌ها و تفکرات انحرافی شکل گرفت، هشدار دادید و ملاحظه قرابت احمدی‌نژاد به خودتان را نکردید. سؤال این است که آیا امروز هم در دولت اعتدال، در حوزه فرهنگ، سیاست داخلی و خارجی و در حوزه‌های مختلف دیگر، انحراف و التقاط نظری و فکری‌ حس مي‌کنید که بخواهید خیرخواهانه تذکر بدهید؟

من قبلاً هم اشاره کردم که ما تخصص‌مان مسائل فرهنگی است و طبعاً اگر خطری هم احساس کنیم، خطرهای حوزه فرهنگی را بیشتر از دیگران حس مي‌کنیم. حساسیت‌مان هم نسبت به دیگران در این حوزه بیشتر است. همان‌طور که اشاره کردید، این حساسیت سابقه طولانی دارد. در فعالیت‌های سیاسی قبل از انقلاب هم، در گروه 11 نفره که بودیم، بنده در میان آن جمع بیشتر بر مسائل فرهنگی تکیه مي‌کردم؛ دوستان دیگر فعالیت‌های دیگری هم داشتند؛ اما بنده تمرکزم بر مسأله فرهنگ بود. البته اقتضائات ذاتی خود افراد و مطالعات آنها، و مسأله تقسیم کار هم اين‌چنين ایجاب مي‌کرد. در دوران اصلاحات هم بنده احساس کردم اصل فرهنگ انقلاب و اسلام در معرض خطر قرار گرفته، ديگران هم کمابیش اين خطر را حس کردند و بعدها بیشتر روشن شد که تفکرات سکولاریستی بر آن تیم حاکم بود؛ اصلاً رئیس ستاد انتخاباتی آن گروه در زمینه سکولاریسم تخصص داشتند، مقالات و بحث‌هایی هم در ترویج فرهنگ سکولار داشتند؛ آن زمان حلقه کیان روی سکولاریسم کار مي‌کرد. حتی به خاطر دارم مقاله‌ای نوشتند به نام «دین سکولار»! كه در یکی از مجله‌هایی که اصرار بر اسلام سکولار داشت، منتشر ‌شد. صریحاً تا این حد مسأله سکولاريسم را به عنوان یک ارزش اجتماعی‌ـ‌سیاسی مطرح مي‌کردند. اگر یادتان باشد، رئیس جمهور وقت گفت: اگر اسلام با آزادی در بیفتد، هر دو ضرر مي‌کنند؛ یعنی اسلام در مقابل آزادی مثل دو تا کشتی‌گیرند! این حرف در درونش بزرگ‌ترین خطر را برای اسلام داشت. دیگران به این مسأله توجهی نداشتند. شايد از نگاه عده‌ای هم من اشتباه مي‌کردم و نباید آن‌قدر حساسیت مي‌داشتم‌. این بود که من در آن زمان پا به رکاب، هر اندازه كه توان داشتم، با این تفکر مبارزه کردم.
امروز هم اگر احساس کنيم که مسائل فرهنگی اسلام، یعنی باورها و ارزش‌های اسلام در معرض خطر است، وظیفه خودمان مي‌دانیم که با کمال جدیت مسأله را دنبال کنیم. ‌اما در جایی که صراحت در كار نیست، بلکه فقط از مفاهیم متشابه استفاده مي‌شود و شعارهاي التقاطي با نوعي نرمش تزریق یا احیا مي‌شود، در مرحله اول صحیح نمي‌دانیم که آدم شمشیر را از رو ببندد و بگوید که شما هم مثل كساني هستید كه تعمداً قصد مقابله با فرهنگ اسلامي را داريد؛ چون ممکن است بگویند منظور ما چيز ديگري بوده، و شما که علم غیب نداشتی، از كجا فهميدي كه منظور ما چه بود. در مقابل چنين رفتاري ابتدا باید برخورد نرمی باشد تا مقصود طرف مقابل معلوم شود و كار به جایی برسد که مطالب از زیر پرده بيرون بیاید؛ آن‌وقت انسان صریحاً موضع بگیرد. قطعاً در شعارهایی که این دولت مطرح مي‌كند، ابهاماتی وجود دارد که ‌ما كمابيش در سخنرانی‌هایمان به آنها پرداخته‌ایم،‌ بعضی دوستان دیگر هم مشغول نوشتن مقالاتی درباره مفهوم «اعتدال» و ارتباط آن با ارزش‌های اسلامی هستند تا روشن شود اصلاً این مفاهیم  ارزشش را از کجا مي‌گیرد، و کاربردش در کجاست؛ در اين باره مجموعه‌ای در حال تهیه است. این یک کار فرهنگی ساده و نرمی است و با کسی هم برخورد صریحی نمي‌شود. اما اگر کار به جایی رسید که پرده برداشته شد و معلوم شد که مقصود از این تعابیر مواجهه با ارزش‌هاي ریشه‌ای اسلامی است، ما هم ناچاریم صریح تر با آن برخورد کنیم.

رهبر معظم انقلاب همواره اعلام کرده‌اند که من از دولت‌ها حمایت مي‌کنم؛ از طرفی هم ایشان بعضاً انتقاداتی مي‌کنند. البته حمایت‌های ایشان از دولت‌ها به یک میزان و با یک کیفیت نبوده، بلکه به تناسب وجود شاخص‌ها در هر دولت، ایشان هم حمایتشان پررنگ و کم‌رنگ شده؛ نکته این است که این شبهه برای عده‌اي به‌وجود مي‌آید که چرا رهبری باید همیشه از دولت‌ها حمایت کنند، آیا موضع حمایت همیشگی حُسن است؟

از حکیمانه‌ترین فرمایشات مقام معظم رهبری و سفارشات ایشان همین مسأله است که به عنوان یک مدیر عالی به صورت‌های مختلف تذکر داده‌اند که از دولت‌ها حمایت مي‌کنند، و البته گاهی بی‌پرده و گاهی پنهانی و مستور هم تذکر مي‌دهند که هیچ کس بی‌عیب نیست. مخصوصاً ایشان روی این مسأله تکیه کرده‌اند که تا به حال هر دولتی سرکار آمده، حمایتش کرده‌ام. به خاطر دارید بعضی دولت‌ها را ایشان از شخص رئیس دولت به اسم حمایت کردند؛ حمایتی که نظیرش در مورد هیچ کس تکرار نشده است. این دست‌آویزی مي‌شود برای کسانی که کأنه ایشان منفعلانه در مقابل هر دولتی مي‌گوید: همه خوبند و این عین پلورالیسم است؛ ولی  پلورالیسم سیاسی! در صورتی که این‌طور نیست؛ بلکه این نشانه انصاف است. این مطلب که انسان با هر کسی که بخواهد مواجه شود، باید نقاط ضعف و قوتش را با هم در نظر بگیرد، نشانه انصاف است. نه کسی را به طور مطلق بگویند هیچ نقطه ضعفی ندارد، خوب مطلق است؛ چون چنین چیزی نداریم و اگر باشد در انبیا و اولیای خداست؛ بالاخره بشر جایزالخطاست؛ و نه از آن طرف درست است که بگوییم یک نفر هیچ حسنی ندارد و هر چه هست نقص است؛ این هم در عالم نداریم؛ حتی در بت‌پرست‌ها هم نقاط قوتی داریم. اگر قوت نباشد، آن نقاط ضعف دوامی نمي‌آورند. هر جا دوامی هست، به‌خاطر عنصر حقی است که در آنجا وجود دارد؛ ولو هزار عنصر باطل در کنارش باشد. «فَأَمَّا الزَّبَدُ فَيَذْهَبُ جُفاءً وَ أَمَّا ما يَنْفَعُ النَّاسَ فَيَمْكُثُ فِي الْأَرْض» . هر جا هرچه دوام مي‌آورد، به‌خاطر عنصر حقی است که در آن است. ما نباید هیچ فرد، گروه و مکتب بشري را این‌گونه فرض کنیم که خوب مطلق است یا شرّ مطلق؛ ‌بله، آن چه از طرف خدا نازل شده، همان آبی است که از آسمان نازل شده: «أَنْزَلَ مِنَ السَّماءِ ماءً»؛ آن، نفع مطلق است. ولی وقتی وارد این عالم می‌شود، مخلوط مي‌شود؛ «فَاخْتَلَطَ بِهِ نَباتُ الْأَرْضِ» ؛ آنچه در این عالم دیده مي‌شود، هر چند به نام اسلام، یا به نام ولایت، آنچه بین مردم دیده مي‌شود، نه حق محض است، نه باطلِ مطلق. البته در جایی صبغهء حق غالب است ـ‌مخصوصاٌ در مسائل بنیادی‌ـ و باید آن را حمایت کرد و سعی کرد نقاط ضعفش ترمیم و اصلاح شود، یا اگر خیلی جزئی است، اغماض شود؛ و آن که صبغه باطلش غالب است، باید با آن مبارزه کرد؛ ولی در عین حال باید گفت این نقطه قوت را هم دارد. قرآن در جایی که نزول عذاب بر برخي اقوام را ذکر مي‌کند، مي‌فرمايد: «وَ ما كانَ أَكْثَرُهُمْ مُؤْمِنين‏» ؛ بلا نازل شد و همه قوم از بین رفتند، اما بدانید، اکثرشان مؤمن نبودند. «وَ ما آمَنَ مَعَهُ إِلاَّ قَليلٌ»؛ قرآن «الا قلیل» را هم فراموش نمي‌کند.

یکی از استراتژی‌های مقام معظم رهبری در برخورد با دولت نهم و دهم که ایشان حمایت‌های ویژه‌ای از این دو دولت داشتند، ـ‌‌بویژه دولت نهم، چون دولت دهم در کنار خدمات زیادی که داشت، متأسفانه در سال‌های آخر خطاهای بزرگی هم داشت‌ـ در برخورد با دولت‌ها، همواره با جمع‌بندی موضع مي‌گرفتند؛ یک نگاه جمع‌بندی مبنی بر دیدن نقاط قوت و ضعف، در کنار هم بود. قبل از انتخابات ریاست جمهوری هم ایشان فرمودند دولت آینده باید تلاش کند نقاط قوت این دولت را داشته باشد، و نقاط ضعفش را نداشته باشد؛ اما الان به‌گونه‌ای طوری وانمود مي‌شود، کانّه هیچ اقدام مثبتی وجود نداشته است.

انصاف یک ویژگی قرآنی و از صفات اولیای الهی است و اگر آدم به خاطر انگیزه‌های شخصی و انتقام‌گیری بخواهد در مقابل کسی چنین وانمود کند که او نقطه مثبتی در تمام عمر و مسئولیتش نداشته، بلکه هر چه داشته باطل بوده، همه ضرر بوده، این خیلی بی‌انصافی است. فرمایشات مقام معظم رهبری در برخورد با دولت‌ها واقعاً از حکیمانه‌ترین و منصفانه‌ترین فرمایشات است. حتی ایشان در مورد آمریکا هم وقتی مثلا مي‌خواهند آماری بدهند، مي‌گویند آن در یک آماری که طور که گفته‌اند، يا تقریباً، آن طور که به من خبر داده‌اند؛ ایشان در آنچه نقل مي‌کنند، دقت دارند. این تعلیمی است به ما تا حرفی را که مي‌زنیم بسنجیم؛ نه این‌که هر چه گناه است به گردن دیگران بیندازیم. شاید گناهانی که به آنها نسبت مي‌دهیم، شديدترش در خودمان باشد و دیر یا زود روشن شود. البته توقع این‌که هر کس بر کرسی ریاست نشست، بی‌عیب باشد، این هم توقع بی‌جایی است؛ وقتی سطح توقعات واقع‌بینانه شد، نه آدم خودش را گم مي‌کند، نه زیاده روی، و نه افراط و تفریط مي‌کند؛ ‌هر چیزی را در قالب و حد خودش ارزیابی و نسبت به آن قضاوت مي‌کند. آن‌جایی که باید کمک کند، کمک مي‌کند؛ در جایی که باید انتقاد کند، انتقاد سازنده مي‌کند؛ مگر درباره کسانی که ثابت شود اینها در صدد ریشه‌کنی هستند و ریشه را هدف گرفته‌اند.

مواضع شفاف و بدون رو دربایستی شما با کج‌روی‌های آقای‌هاشمی یا دولت اصلاحات برای خیلی‌ها عجیب نبود؛ اما برخورد شما با دولتی که نقش حمایتی نسبت به آن داشتید، برای عده‌ای عجیب بود. هواداران ایشان چنین عنوان مي‌کنند که برخورد سخت و جدی شما با برخی از اطرافیان آقای احمدی‌نژاد منصفانه نبود؛ بلکه به نوعی زیاده‌روی بود.

شاید این تلقی به این دلیل است که آنها از جريان مسیری که طی شده، اطلاع ندارند؛ بلکه آنها فقط نقطه آخرش را اطلاع دارند. بنده در همان دولت نهم وقتی که زاویه کوچکی شروع شد، دو نفر از دوستانم را فرستادم که با خود ایشان حضوراً تماس بگیرند و نامه محترمانه‌ای هم نوشتم و به آنها دادم. آنها هم آخر شبی رفتند و بیش از یک ساعت با ایشان صحبت کردند و نامه را دادند.این برخورد خیلی محترمانه، منصفانه و دلسوزانه بود.

بله؛ به‌خاطر دارم حتی یک بار وقتی معاون اولی فردی اعلام شد و در برابر نامه رهبری و تغییر آن فرد مقاومت صورت گرفت، شما وقتی در تهران بودید، جلسه‌ای هم با آقای احمدی نژاد برگزار کردید.

خیلی قبل از آن و از دولت نهم تذکرات غیر علنی را شروع کرده بودم ...

از همان قضیه حضور خانم‌ها در ورزشگاه‌ها...

بعد از آن هم اتفاقاتی افتاد که ما ملاقات حضوری هم با آقای احمدی نژاد داشتیم و من با رعایت این که در مقابل چنین شخصی و با چنین ویژگی‌های شخصیتی چطور باید حرف بزنم که احتمال تأثیر داشته باشد، وقت ملاقات مي‌دادم و صحبت مي‌کردم. در برخی از جلسات بعضی از دوستان دیگر که شما مي‌شناسید و همکاری‌هایی هم با ایشان داشتید، سه نفری بودیم، ما نشستیم و باهم صحبت کردیم؛ اما متأسفانه حرف‌ها اثر نکرد؛ کأنه اثر معکوس گذاشت، تا در دولت دهم که دیگر کار به جایی رسید که ایشان تعبیراتی در باره برخی موضوعات داشت و حتی راجع به آن شخص گفت که او از اولیای خداست و تعابیر دیگری که دیگر قابل تحمل نبود. از اینجا بود که ما موضع علنی گرفتیم و در سخنرانی‌ها انحرافات فکری را مطرح کردیم. ما این سیر را در ابتدا به تدریج شروع کردیم. کساني که از سابقه خبر ندارند، به اینجا که رسید، مي‌گویند تندروی کردی؛ درحالي که ما از اول صمیمانه مسائل را مطرح کردیم و چیزهایی را یادآور شدیم که خیلی بیّن و قابل فهم بود؛ مسائل فکری و پیچیده‌ای نبود. مثلاً شما ببینید نقاط قوت ایشان تدریجاً تبدیل به نقاط ضعف شد، و وضعیت ايشان در بین جامعه متدینین، ‌علما و مراجع تضعيف شد. من اینها را تأکید کردم، و مسائل پیچیده‌ای نگفتم، و تکیه کردم که با این رفتارها موقعیت شما در بین مراجع و علما ضعیف مي‌شود و دیدید که چطور کار به چه جاهایی رسید.

من یادم هست که شما در همان سال 85، یعنی یک سال بعد از شروع به کار دولت نهم نسبت به حضور و تأثیرگذاری برخی اطرافیان آقای احمدی‌نژاد تذکر و هشدار دادید و بعدها هم قبل از خانه‌نشینی این تعبیر را بکار بردید که خطر بزرگی...

بله؛ نوع نگاه و مواضع این فرد خبرش به ما مي‌رسید؛ ولي متأسفانه در رئيس دولت خوش‌بینی مفرطی نسبت به او وجود داشت؛ در حالی که در سخنرانی‌هایش مي‌گفت دوره اسلام‌گرایی گذشته و حساسیتی نشان داده نمي‌شد.

هیچ وقت آن شخص درخواست کرد که بیاید و توضیح دهد؟ دنبال این نبود که خودش را تثبیت کند؟

من یادم نمي‌آید؛ ولی اگر هم مي‌آمدند، فایده‌ای نداشت. برخی ویژگی‌های شخصیتی است که با بحث حل نمي‌شود. تا مادامی که ضررش به جامعه نرسیده، مي‌شود مدارا و چشم‌پوشی کرد؛ اما وقتی بناست خطرش به جامعه سرایت کند، وظیفه ایجاب مي‌کند که آدم موضع‌گیری کند.

مقام معظم رهبری در هفته دولت فرمودند که امام یک شاخص است؛ هر کجا اختلاف داشتید به امام مراجعه کنید. ولی مي‌بینیم مدتی است تشکیک در امام و بالطبع در مبانی ایشان شروع شده؛ از جمله خاطره‌سازی از حضرت امام، آن هم در مورد موضوعاتی که برای مردم خیلی روشن بوده؛ مثلاً مخالفت حضرت امام با شعار «مرگ برآمریکا»؛ در حالی که مردم تا آخرین روز حیات امام این شعار را سر مي‌دادند و ایشان هیچ وقت مخالفت علنی نداشتند. شما در این نحوه برخورد با امام و مبانی استکبارستیزی ایشان تعمدی حس مي‌کنید؟ چون همین خاطره‌گویی‌ها در میان مردم این موج را ایجاد می‌کند که چرا باید بگوییم «مرگ بر آمریکا».

ما دو نکته را فراموش نکنیم: یکی آن‌که افراد، هم در شناخت‌هایشان متفاوت‌اند، و هم در انگیزه‌ها و ارزش‌هایشان؛ همه جا مراتب تشکیکي (به معنای فلسفی‌اش) وجود دارد. کسانی از روز اول امام را به عنوان یک رهبر سیاسی شناختند، نه رهبر دینی. یکي از سیاست‌مداران بزرگ مملکت که الان هم در نظریه‌پردازی پشت پرده نقش فعالی دارد، زماني مسئول اجرایی بود و کارهای مهمی هم کرده است. وي در روزهای اول انقلاب به خود من می‌گفت: ما امام را برای این می‌خواهیم که شاه را بیرون کنیم؛ ولی ایدئولوگ ما دکتر شریعتی است! یعنی معتقد بود که ما افکار امام را قبول نداریم؛ ما یک بولدوزر می‌خواهیم که او را جلو بیندازیم، تا مردم هم دنبالش راه بیفتند و شاه را بیرون کنیم؛ بعد باید امام را کنار بگذاریم! این را صاف و صریح به من می‌گفت. البته او در آن جلسه خصوصی و دو نفره چنین چیزهایی را می‌توانست بگوید؛ همین الان هم خیلی‌ها هستند که در عمق دلشان همین است؛ ولی مصلحت نمی‌دانند، به زبان بگویند. البته کسانی وقتی از دهانشان در برود و مصلحت ببینند، می‌گویند ولایت یک منصب زمینی است. «منصب زمینی» یعنی چه؟ یعنی وجوب شرعی اطاعت و این قبیل حرف‌ها را درست کرده‌اند و این حرف‌ها فقط خیال است! او هم مثل رئیس جمهور است که مردم به او رأی می‌دهند! ممکن است فردا بفهمند اشتباه کرده‌اند، و یکی دیگر را انتخاب کنند!

این یک مطلب است که اشخاص از اول، فهم‌شان نسبت به مسائل، مختلف است؛ مطالب را هم نمی‌شود به کسی تحمیل کرد؛ فهمشان همین است؛ ‌هزار بار هم استدلال کنيد، فهم آنها عوض نمی‌شود. این یک واقعیت است که در فهم‌ها اختلافاتی داریم. نکته دیگر این است که ممکن است کسی از اول فکری داشته باشد، اما اين فکر آرام، آرام آب برود و رنگ ببازد؛ این هم یک واقعیت است. اینها انسان‌شناسی و روان‌شناسی لازم دارد تا بفهمیم چگونه یک نفر این چنین تغییر می‌کند.

مقام معظم رهبری یک سخنرانی داشتند در مورد خواص که در آن به این مسایل خیلی پرداختند و قبل از این‌که این مسائل پیش بیاید، این مسائل را توضیح دادند. جا دارد که دانشمندان متخصص و روان‌شناس روی این موضوع کار کنند که چه عواملی موجب می‌شود این تحولات در انسان پیش بیاید؟ کسانی بودند که با اخلاص کامل، تا پای شهادت هم رفتند، اما آرام، آرام برگشتند! کسی که افتخار می‌کرده و دعا می‌کرده در جبهه شهید شود، بعد از چندی که جنگ تمام شد، تدریجاً قاچاق‌فروش شد! چطور چنین چیزی می‌شود؟ برخی افراد پست‌های مهمی داشتند، کارهای مهمی می‌کردند،‌ اما امروز با خودشان می‌گویند ما چند ماه در جبهه بودیم؛ پس سهم ما چه شد؟!‌ چندین سال سختی کشیدیم، از زن و بچه‌مان دور بودیم؛ حالابرگشته‌ایم، ولی خانه و زندگی نداریم؛ سهم ما چه شد؟! با خودش می‌گوید اينها حق ماست و تدریجاً می‌رود دنبال دنیا! اول مقداری مشتبهات و ‌اموال مصادره‌ای، و بعد هم تحت عنوانی دیگر... .

یعنی شما ریشه این تغییر و تحول در افراد را فساد اقتصادی می‌دانید؟

خدا می‌فرماید ریشه حب‌الدنیا است که ‌چند مظهر مهم دارد: ‌یکی مال است؛ یکی هم پست و مقام است. کسی حاضر است تمام پول و سرمایه‌اش را برای رسیدن به پست و عنوان خرج کند؛ برای بعضی هم مسائل جنسی مهم است. این سه چیز سمبل دنیاست: « زُيِّنَ لِلنَّاسِ حُبُّ الشَّهَواتِ مِنَ النِّساءِ وَ الْبَنينَ وَ الْقَناطيرِ الْمُقَنْطَرَةِ» . حساب‌های بانکی خارجی، کشاورزی‌هایی تحت عنوان خیریه، یا تحت عناوین دیگری مثل عمران و آبادی؛ ‌اینها یک چیز نیست؛ ولي‌عنوان جامع آنها حب دنیاست که با حب خدا در یک جا جمع نمی‌شود.

سال گذشته اتفاقی در قم افتاد، در 22 بهمن، در حرم حضرت معصومه ـ‌سلام‌الله علیها‌، ‌هم حرمت حرم شکسته شد، هم حرمت برخی از مسؤلین؛ آن اتفاق زمینه یک سری تهاجم‌ها به برخی از طلاب فعال به‌ویژه کسانی که منتسب به حضرت‌عالی بودند و حتی موسسه امام خمینی شد؛ با این‌که کاملاً مشهود و واضح بود که آن حرکت سازمان‌دهی شده نبود؛ اما عده‌ای سعی کردند القا کنند که این کار نتیجه تحرکات موسسه امام خمینی و برخی شاگردان آیت الله مصباح بوده و در گزارش مجلس هم بدون استناد به سند محکمه‌پسندی به این مطلب تصریح کردند. البته ما در هفته نامه 9 دی آن گزارش را موشکافانه، نقد دقیق، مستند و مستدل کردیم. حضرت‌عالی هیچ‌وقت در برابر این مسأله موضعی نگرفتید. آیا به دلیل این بود که به آن گزارش خیلی اهمیت ندادید؛ یا از سر دلگیری بود و توقع نداشتید یک نهاد بررسی کننده این‌گونه سطحی برخورد کنند. چون آن گزارش کم‌لطفی در حق این مؤسسه و حتی شخص حضرت‌عالی بود و زمینه شد که برخی از رسانه‌های واقعاً وابسته که به دنبال عقده‌گشایی نسبت به شما بودند، از آن گزارش برای حمله به این مجموعه علمی و شخص شما استفاده کردند.

سؤال می‌کنم: شما چند سال است که بنده را می‌شناسید؟

حدود 16 سال است که توفیق دارم از نزدیک خدمت‌تان برسم ...

از کسانی که خیلی بیشتر از این بنده را می‌شناسند، سئوال کنید که تا به حال کی و کجا بنده از خودم دفاع کرده‌ام؟یک مورد را نشان دهید. ما وظیفه خودمان می‌دانیم که اسلام را تبیین کنیم و اگر خطری اسلام را تهدید می‌کند، هشدار دهیم؛ اما اين‌که به من چه می‌گویند يا به من چه ضرری می‌زنند، مهم نیست. هزاران مثل من فدای اسلام. ما چیزی نیستیم که اگر کسی بد بگوید، یا تعریف کند، مهم باشد. در این مورد هم اگر ما موضع نگرفتیم، به‌خاطر همین بود. ‌صدها مورد از این مهم‌تر بوده که ما به آنها توجهی نکردیم و در برابر آنها موضعی نگرفتیم؛ حالا به خاطر این مسأله جزئی موضع بگیریم؟!

من توصیه‌ای که دارم این است که هر وقت بخواهیم حتی از شخص خودمان دفاع کنیم، باید نزد خدا حجتی داشته باشیم؛ به‌ویژه در نسبت‌هایی که به کس دیگری می‌دهیم. بنده به واسطه یکی از دوستان به کسی که مورد اهانت قرار گرفت، پیغام دادم که والله ‌العلی ‌العظیم من از این موضوع هیچ اطلاعی نداشتم؛ همین اندازه می‌دانستم که آن روز، مثل هر سال بناست راهپیمایی و سخنرانی باشد. حتی نمی‌دانستم قرار است چه کسی سخنران باشد؛ و از داخل مؤسسهء ما هم به عنوان کار موسسه و از منسوبین بنده هیچ‌کس دخالتی در این جریان نداشته است. اما این مؤسسه یک دانشگاه است، ‌ما بیش از 1000 دانشجو داریم، ممکن است یک دانشجو هم آنجا رفته، شعار داده یا نداده، این، چه ارتباطی به ما دارد؟ من که نمی‌توانم همه دانشجوها را کنترل کنم،‌ یا مگر هر کاری که می‌خواهند انجام بدهند از فلانی(آیت الله مصباح) می‌پرسند؟ هر کسی هر کاری کرده ـ‌درست یا غلط‌ـ به ما ربطی ندارد. آنچه برای بنده یقینی است، این است که منسوبین به بنده نه سازمان‌دهی داشتند، و نه اصلاً اطلاعی از این جریان داشتند. اگر هم کسانی سر و صدایی راه بیندازند و گزارش خلاف واقع بدهند، خیلی مایه تأسف است و فقط باید بگویم متأسفم. اما کار ما هم اینها نیست؛ کار ما مسائل فرهنگی و فکری است، موضع‌گیری درباره اشخاص چه از آن مهم‌تر و چه مادون آن، ‌تا زمانی که به مسائل فرهنگی و اجتماعی ارتباطی نداشته باشد، ما در شأن‌مان نمی‌‌بینیم وارد شویم.

این مسأله را بهانه کنم برای طرح موضوع دیگری که اصلاً تندروی چیست؟ هر کس الان بر حرف حقی پافشاری ‌کند، می‌گویند تندرو است؛ حتی شما را تندرو می‌دانند؛ البته بالاتر از شما، یعنی رهبری را هم تندرو می‌دانند. بعضی‌ها غیر مستقیم می‌گویند همه مشکلات کشور به خاطر این است که ایشان محکم ایستاده است. اگر ما از حمایت از سوریه کوتاه بیاییم، دست از حزب‌الله برداریم، مشکلات‌مان کمتر می‌شود. حتی در موضوع هسته‌ای، پافشاری روی حقوق هسته‌ای را تندروی می‌دانند و گاهی اوقات هم آن‌قدر فضاسازی می‌کنند که جوان‌ترها...

گاهی حتی پیرمردها هم دچار تردید می‌شوند.

بله؛ فضا را سنگین می‌کنند تا کسی جرأت نکند در مواضع حق ایستادگی کند.

اینها از همان مواردی است که عرض کردم. گاهی مفاهیمی مطرح می‌شود که متشابه است؛ مصادیق صحیحی دارد و بی‌جا تعمیم داده می‌شود و یا کاربردهای نادرستی برایش در نظر گرفته می‌شود. این مطلب هم مؤید این است که ما نیاز به کار فرهنگی داریم تا این امور برای آحاد جامعه واضح شود.

آیا می‌شود شاخصه‌ای برای تندروی منفی یا مثبت تعریف کرد؟

بله شاخصه دارد و ضمن عرایضم اشاره کردم که مجموعه‌ای از دوستان مشغول هستند در مورد اعتدال، یا تندروی که در مقابل اعتدال است، بررسی کنند که اصلاً اعتدال یعنی چه، کجا مطرح می‌شود، دلیل ارزشش چیست، اسلام نظرش در این باره چیست، تجربه خارجی‌اش چگونه است و ابعاد مختلف دیگری که این مفهوم دارد.

زمان اصلاحات که بحث خشونت را مطرح می‌کردند، حضرت‌عالی می‌فرمودید اینها می‌خواهند غیرت دینی را بزنند و آن موقع خیلی خوب این بحث را تبیین کردید و جلوی انحراف را گرفتید.

مردم ما صاف و الهی هستند، ‌خیلی خوب مسائل را درک می‌کنند، مسائل را خیلی بهتر از سیاست‌مداران تحلیل می‌کنند، و از ما ـ‌به اصطلاح فرهیختگان‌ـ خیلی بهتر وظیفه خودشان را درک می‌کنند. توده‌های صاف و ساده مردم با فطرت خودشان خیلی چیزها را درک می‌کنند. زمان حضرت امام(ره) قبل از انقلاب، خیلی از نزدیکان امام می‌‌گفتند امام تندروی می‌کند. این خبر را به ایشان رساندند که بعضی از بزرگان می‌گویند شما تندروی می‌کنید. ایشان فرمود چرا نمی‌گویند کندروی می‌کنی؟! مسأله اسلام مطرح است؛ اینها می‌خواهند ریشه اسلام را بکنند، کوتاه بیاییم؟ یعنی چه؟! در یک جمله، یک وقت حق و باطلی در کار است، یکی حق است و یکی باطل؛ ‌یا باید این را بگیریم، یا آن را.‌ در این موارد، میانه‌روی معنا ندارد. فرض کنید مثلاً کسی تومور مغزی دارد و جراحان می‌گویند اگر امروز عمل نکنید، فردا می‌میرد؛ عده دیگری می‌گویند: نه آقا! در حد اعتدال عمل کنید؛ عملی که ظرف یک ساعت انجام می‌گیرد، در طول یک شبانه روز آرام، آرام عمل کنید! شما می‌گویید این بیماری فقط یک راه حل دارد؛ باید یک نیشتر بزنند تا کثافاتش بیرون بریزد؛ و الا به قلبش می‌ریزد؛ اما او می‌گوید: نه؛ آدم باید معتدل باشد! این کارها تندروی است، آرام، آرام باید عمل کرد تا بیمار کمتر درد بکشد!
در مواردی که پاي حق و باطل در ميان است، و یا قضیه دو طرف دارد که باید یک طرف را انتخاب کرد، میانه معنا ندارد. وقتی که یک راه است که می‌شود شتاب گرفت یا آرام رفت، اگر کسی بخواهد کوهپیمایی کند تا به قله دماوند برسد، برای این‌که به او بگویند در ساعت چند کیلومتر برو، باید قدرت بدنی او، راهی را که انتخاب می‌کند، ‌مواد غذایی که همراه دارد، و وضعیت هوا را درنظر بگيرند. کوهپیمایی شرایطی دارد؛ نمی‌توانند به همه بگویند به یک شکل برو؛ ‌راهی که در سربالایی می‌روند، در سراشیبی باید به صورت دیگری بروند، در سراشیبی نباید نیرویی صرف بکند، آيا هرچه تندتر برود بهتر است؟ اگر تندتر برود، به زمین می‌خورد؛ اتفاقاٌ در سراشیبی باید بیشتر احتیاط را رعایت کرد. اما چکار کنیم؟ آيا هر چه کندتر برویم، بهتر است؟ ‌این کليت ندارد.

 ما اول باید حق و باطل را بشناسیم؛ بدانیم حق چیست، و باطل چیست؛ برای رسیدن به حق چند راه وجود دارد؛ بعد از آن راهی را انتخاب کنیم که منفعتش بیشتر و ضررش کمتر باشد. اگر اسم این کار را اعتدال می‌گذارید، اشکالی ندارد. اگر دکتری دارویی داده که باید روزی چند میلی‌گرم از آن مصرف شود، اگر من برای این‌که زودتر خوب شوم، ده برابر نسخه دکتر مصرف کنم، این تندروی است. اگر در جایی تعیین شده که حق کدام است و کدام مصلحت است، ‌و غیر از آن ضرر دارد،‌ اما من بگویم می‌خواهم زودتر خوب بشوم؛ این، تندروی مذموم است. برعکس، اگر گفتند از فلان دارو بايد مقدار مشخصی مصرف کنید، و کمتر از آن موجب مي‌شود بدن تدریجاً به آن عادت کند و دیگر اثر نمی‌کند.‌ حال اگر من احتیاط کنم، و به جای عمل کردن به دستور دکتر کمتر از آن مصرف کنم؛ این، کندروی مذموم است. اما اگر بگويند در هر موردی حد وسط را بگیرید، این هم غلط است. مثلاً عده‌ای می‌گویند خدا یکی است، عده دیگری می‌گویند خدا هزار تا است؛ آیا در این‌جا ما می توانیم بگوییم ‌‌نه تند برویم، نه کُند، حد وسط را که 500 تا است، قائل شویم، چون معتدلیم؟!

ما باید حق و باطل را از راه‌های خودش بشناسیم. زیاده‌روی در مسیری که حق، خلاف آن را اقتضا می‌کند، تندروی است؛ کوتاه آمدن از آن هم کندروی است. اما حق را با این معيار نمی‌توان شناخت. نمی‌توان گفت در هر مسأله‌ای حد وسط بین اول و آخر آن اعتدال است. آیا مي‌شود گفت از دوازده امام به شش امام قائل هستیم، چون باید اعتدال داشته باشیم؟!‌ آیا به اين شکل درست می‌شود؟ خير؛ بلکه هم پیش افتادن، و هم عقب افتادن از حقی که دلیل آن را اقتضا می‌کند، غلط است. پس ما نوکر حقیم؛ و حق چیزی است که دلیل عقلی و دلیل شرعی آن را اثبات می‌کند؛ آن را باید ملاک قرار دهیم. پس تندي و کندی را چه کسی تعیین می‌کند؟ دلیل تعیین می‌کند؛ ‌مصلحت واقعی تعیین می‌کند؛ نه صِرف عنوان اعتدال و وسط بودن.

سؤال دیگر این است که شما هم مثل سایر چهره‌های مذهبی و سیاسی دیگر، بر حسب تکلیف و وظیفه‌ای که احساس می‌کردید در انتخابات ریاست جمهوری ورود کردید؛ ولی ‌کاندیدای مورد حمایت شما شکست خورد، و رأی نیاورد. حال، آیا آیت‌الله مصباح باز هم در بزنگاه‌هایی مثل انتخابات‌ها به شکل مصداقی ورود می‌کند؛ یا اتفاقی که افتاد باعث می‌شود دیگر به آن شکل عمل نشود؛ یعنی یا ورود نکنید، یا اگر ورود کردید به استراتژی وحدت روی فرد تن می‌دهید؟ خصوصاً با توجه به این‌که عده‌ای شما را عامل شکست جریان اصول‌گرایی معرفی می‌کنند؛ در حالی که خودشان هم از کاندیدای دیگری حمایت می‌کردند. سؤال این است که آیا با این شکست، آیت‌الله مصباح تغییر رویه می‌دهد؟ نگاهش به انتخابات عوض شده و آن استراتژی‌ که نسبت به آن نقد داشتید، یعنی به‌جای وحدت بر مبانی و شاخصه‌ها، وحدت بر فرد را می‌پذیرید؟ کدام اتفاق می‌‌افتد؟

این مسأله هم شاهد دیگری است بر همان نکته مهمی که اشاره کردم. ما باید به کار فرهنگی، حتی در حوزه مسائل سیاسی بیشتر بها بدهیم. در عرف سیاسی مسأله انتخابات و رقابت در انتخابات، از یک طرف مثل کشتی گرفتن در میدان است و هر کسی وارد می‌شود می‌خواهد برنده شود و در ظاهر بازنده نباشد. این، یک منطق دنیاگرایانه یا مادی‌گرایانه است؛ ولی منطق دیگر این است که اگر کسی هدف صحیحی داشت و از راه تلاش به هدفی که می‌خواست رسید، يا نزدیک شد، این شکست نخورده است؛ چون هدفش احیای یک سری از ارزش‌ها بوده، نه فقط پیروزی ظاهری. مثال ساده‌اش داستان امام حسین ـ‌‌علیه‌السلام‌ـ است. آیا ایشان در کربلا شکست خورد یا پیروز شد؟ بر اساس آن منطق شکست فاحشی خورد؛ اصلاً بچه شیرخواره‌اش هم از بین رفت، ‌و دیگر چیزی برایش نماند! اما بر اساس منطق دیگر، امام حسین ـ‌سلام‌الله علیه‌ـ بزرگ ترین پیروزی را در عالم داشت. او کاری کرد که با هیچ نیروی دیگر و با هیچ برنامه دیگری این کار عملی نبود، ‌و آن تأثیری بود که آن حضرت بر هدایت خلق به راه خدا باقی گذاشت، و اگر ما الان از اسلام و تشیع حرف می‌زنیم، به‌خاطر همان جریان کربلاست. ‌اگر آن جریان نبود، همه اینها از بین رفته بود. این پیروزی است یا شکست؟ اگر ما ورود در انتخابات و فعالیت‌های سیاسی را با آن نگاه اول ببینیم، بله؛ ما شکست خوردیم؛ نه ما، بلکه بقیه هم؛ و فقط یک گروه پیروز شدند؛ البته آن گروه هم باور نمی‌کرد پیروز شود؛ شرایطی پیش آمد که این‌گونه شد. ولی ما این‌چنین معتقد نیستیم. ما صرفاً برای برنده شدن ظاهری در انتخابات وارد کار سیاسی نشدیم. هدف اصلی ما پیروزی ارزش‌ها و باورهای اسلامی است. یکی از راه‌هایش این است که رئیس جمهور اصلحی بر سر کار بیاید. به زبان امروزی و مطابق ادبیات چنین موقعیتی، هدف ما احیای فرهنگ مقاومت بود؛ هدف ما این بود که در مقابل گرایش‌های سازشکارانه، دنیاطلبانه، و ‌منفعت‌جویانهء دیگری که وجود داشت و ضعف‌های زیادی داشتند، ارزش مقاومت قرباني نشود. پیروزی‌ در این مبارزه به این بود که این تفکر نمیرد و دوباره مطرح شود؛‌ و اين پيروزي هم حاصل شد...

یعنی این هدف را تأمین کردید؟ واقعاً احیا شد؟

در این انتخابات کاندیداهای متعددی وجود داشتندکه تا آخر با هم رقابت کردند. اگر همه آنها فقط روی مسأله تحریم و گرانی تکیه می‌کردند، تمام عالم می‌گفتند آمریکا کاملاً پیروز شد؛ چون اینها دیگر از انقلاب‌شان دست برداشتند، و دیگر اسمی از اسلام و انقلاب و ارزش‌های انقلابی، از جمله مقاومت در برابر زیاده‌خواهی‌ها نمی‌برند. اگر همه کاندیداها می‌گفتند گرانی، تحریم، آشتی با همه، نقشه اسرائیل و آمریکا کاملاً پیروز شده بود و می‌گفتند انقلاب اسلامی نفس‌های آخرش را می‌کشد، و با یک فشار دیگر کارش تمام است. ما احساس می‌کردیم در چنین شرایطی باید کاندیدایی هم باشد که از ارزش‌های انقلابی دم بزند، رأی بیاورد یا نیاورد. اگر رأي آورد، چه بهتر، و اگر رأی نیاورد، لااقل تریبونی باشد که در عالم مطرح شود که یکی از کاندیداها برجستگی‌اش به عنصر مقاومت است و هنوز هم از ارزش‌های اسلامی دفاع می‌کند. طبیعی است اگر این جریانات عیناً تکرار شود، رفتار ما هم تکرار خواهد شد، ‌باز هم ما کاندیدایی معرفی می‌کنیم که از ارزش‌های انقلابی حمایت کند، پیروز شود، یا نشود؛ این خودش یکی از اهداف است؛ ‌اصلاً خود این، نتیجه است. همین الان با کمی عقب‌نشینی، دشمنان روز به روز بیشتر تصور می‌گنند تحریم‌ها اثر کرده و بیشتر فشار می‌آورند. اگر این وضع از قبل بود، به طور کلی فاتحه ما را می‌خواندند، ‌تحریم‌ها را چند برابر می‌کردند، هر نوع فشاری به ما وارد می‌کردند و با تبلیغاتشان دنیا را پر می‌کردند که اندیشه انقلابی شکست خورد و دیگر کسی در ایران توجهی به این تفکرات ندارد. حالا ما پیروزیم، یا شکست خوردیم؟

یعنی برجسته کردن این شعار برای شما موضوعیت داشت؟ یعنی اگر وحدت می‌شد نتیجه بهتری حاصل نمی‌شد؟

اصلاً این از بالاترین اهداف ماست؛ رئیس جمهور را هم برای این می‌خواهیم که ارزش‌های اسلامی را ترویج کنیم. این یک مرحله‌اش بود. اگر وحدت هم حاصل شده بود، بهتر بود؛ ولي حال که نشد، لااقل یک مرحله از کار پیش رفته است. علاوه بر این‌که به ده‌ها دلیل ـ‌‌که در ایام بعد از انتخابات مورد بحث قرار گرفت‌ـ مشخص بود که این نتیجه با وحدت کاندیداها هم تغییر نمی‌کرد.

پس شما پشیمان نیستید؟

ابداً؛ ‌هیچ احساس پشیمانی نمی‌کنم. خدا را شکر می‌کنیم که فهمیدیم و عمل کردیم و تحت تأثیر جوسازی‌ها و فشارها و تهمت‌ها واقع نشدیم. ولی برخی‌ها که رأی نیاوردند، احساس خسران زیادی کردند, چون نتیجه اول برایشان اصل بود و همین نقطهء تفاوت بود.

پافشاری شما و سختی و استواری شما در برابر این همه هجمه و انتقاد، هر کس دیگری را به جایی می‌رساند که کوتاه بیاید؛ ولی این سؤال به ذهن متبادر می‌شود که آیا آیت‌الله مصباح اشتباه نمی‌کند؟ چرا آیت‌الله مصباح نمی‌پذیرد که مثلاً یک جا اشتباه کرده است؟

ما هرگز چنین ادعایی نداریم که اشتباه نمی‌کنیم؛ هر کس با منطق ثابت کند که فلان جا اشتباه کردیم، با کمال میل می‌پذیریم و از او تشکر هم می‌کنیم. بسم‌الله؛ این گوی و این میدان. راجع به مسأله خشونت که از نظر مخالفین یکی از واضح‌ترین نقاط ضعف ما بود، آقای حجتی پیشنهاد کردند, بیایند مناظره کنند؛ بنده هم قبول کردم و ما مناظره کردیم. بالاخره هر کسی هر چقدر باید بفهمد که حرف و ادعای چه کسی درست بود، فهمید.

اصلاً در طول حیات سیاسی خودتان اشتباه نداشته‌اید؟

چه کسی است که اشتباه نداشته است؟ آقا فرمودند که همه، نقطه ضعف دارند؛ ما هم داریم؛ و اگر کسی با منطق ثابت کند که اینجا اشتباه است، از او تشکر هم می‌کنیم، افتخار هم می‌کنیم.

بحث دیگری هم که مطرح است این است که چطور بین کار جمعی که لازمه فعالیت اجتماعی است، با تشخیص فردی که لازمه عقلی پاسخگویی در برابر پروردگار عالم و حتی پاسخگویی در این دنیا است،‌ چگونه شاخصه‌گذاری کنیم؟

این مسأله هم شاهد بر این است که ما باید در حوزه سیاسی هم کار فرهنگی کنیم. اینها همه شواهدی بر این امر است که همه ضعف های ما از ناحیه کم‌کاری فرهنگی است.

اساساً جبهه پایداری را بر همین اساس حمایت کردید؟

ما سعی می‌کنیم جبهه پایداری در همین جهت پیش برود. البته جبهه پایداری هم چند نفر هستند که به دليل جهات مشترکی که دارند، مدت کوتاهی است کنار هم کار می‌کنند، و سابقه پنجاه ساله‌ی کار تشکیلاتی با هم نداشته اند. طبیعی است تا زمانی که اینها با هم جوش بخورند و افکارشان در جزئیات به هم نزدیک شود، مسیر واحدی را در پیش بگیرند، و نقاط قوت و ضعفشان جرح و تعدیل شود، وقت می‌برد. ‌باید با خونسردی و مدارا کم، کم مسائل حل شود. نمی‌توان آنها را باجمعیتی مقایسه کرد که 50 سال سابقه فعالیت سیاسی دارد و از بهترین امتیازها برخوردار بوده و هستند. وقتي آنها اشتباه کرده‌اند، طبیعی است که ما هم بعید نیست اشتباه کنیم.

نسبت شما با جبهه پایداری هنوز هم مانند قبل است، و رابطه ارشادی و مشورتی است؟ یا آن‌طور که برخی رسانه‌ها القا می‌کنند، شما لیدر و رأس هستید؟

البته این که می‌گویم ما چنین می‌کنیم و یا چنان می‌کنیم، به خاطر این است که این دوستان برای مشاوره به ما مراجعه می‌کنند؛ و الا بنده در تصمیم‌گیری‌های ابتدایی آنها دخالتی ندارم؛ آنها مشورت می‌کنند، ما هم نظر می‌دهیم. از ابتدا آنها سراغ ما آمدند؛ بنده سراغ آنها نرفتم. آنها آمدند و از ما پرسیدند که نظر شما چیست، ما هم نظراتی داشتیم، که دادیم.

البته دوستداران این جریان انتقادی به جبهه پایداری مطرح می‌کنند که چرا این جبهه کم‌تحرک است؛ یعنی انتخابات که تمام شد دیگر تحرکی ندارد. البته شاید پشت پرده جلساتی دارند، ولی ظهور و بروز علنی ندارد.

البته در این باره خود این دوستان باید اعلام کنند؛ ولی به نظرم این، کم لطفی است. یعنی گروه‌های دیگر خیلی فعال‌ترند؟ گروه‌هایی که این همه امکانات مادی و اجتماعی دارند، از جاهای دیگری کمک می‌گیرند، و در مجلس موقعیت دارند، آنها بیشتر کار کرده‌اند؟

شاید این بدنه اجتماعیِ ولایت‌مدار، از جبهه پایداری توقع بیشتری دارد.

باید واقع بین بود. اینها چه امکاناتی دارند؟

شما به این دوستان این توصیه را دارید که با همین امکانات محدود تحرک بیشتری داشته باشند؟

ما همیشه به این دوستان و دوستان دیگر هم گفته‌ایم که پایدار باشید.

شما مراوداتی با آیت‌الله خوشوقت داشتید. ایشان هم مؤید جبهه پایداری بودند. اگر نکته‌ شنیدنی درباره آقای خوشوقت دارید، بفرمایید؛ خصوصاً با توجه به این‌که نزدیک ایام سالگرد ایشان هستیم.‌

خداوند متعال بهترین پاداش‌ها را به ایشان مرحمت کند و آنچه اقتضای کرمش است، به ایشان مرحمت کند. آشنایی ما از همان سال‌های اولی بود که به قم آمدم، سال 32،؛ بعد هم در درس‌های علامه طباطبایی، ایشان از افراد ثابت درس‌های مرحوم علامه بودند. در جلسات اخلاقی هم که علامه طباطبایی داشتند و بزرگان خدمت ایشان می‌رسیدند و گاهی ما را برای کفش‌جفت‌کنی راه می‌دادند، ایشان را آنجا زیارت می‌کردیم. یکی از افراد ثابت جلسات اخلاقی آقای طباطبایی، آقای خوشوقت بود. اما در مسائل سیاسی ما هیچ‌وقت همکاری نداشتیم. ‌ایشان مدتی در ستاد انقلاب فرهنگی به نیابت از آقای مهدوی‌کنی شرکت می‌کردند. آقای مهدوی گرفتاری کمیته و وزارت کشور را داشتند و برای خودشان قائم مقام تعیین کرده بودند، که آقای خوشوقت بود. در ارتباط با مسائل فرهنگی انقلاب در همین حد با ایشان ارتباط داشتیم؛ ارتباط دیگری با ایشان نداشتم. ارتباط با ایشان در مسائل جبهه پایداری هم اتفاقی و به‌واسطه دوستان در جیهه پایداری بود که همکاری و همیاری سیاسی‌ هم شکل گرفت.

وجه بارزی در مورد ایشان داشتید؟

کسی که از سال 32 تا سال 61 عمدهء کارش در رابطه با مسائل اخلاقی و معنوی و تربیت انسان‌ها بوده، چنین کسی را با چه می‌شود مقایسه‌ کرد؟ ایشان از اساتیدی چون آقای طباطبایی و اساتید دیگری استفاده کرده بودند؛ ولی استاد رسمی‌شان آقای طباطبایی بود. این چهره‌ها را نمی‌شود به راحتی با هر کسی مقایسه کرد.

ببخشید! شما را خسته کردیم؛ ولی گفتگوی خوب و شیرینی بود. ان شاءالله کسانی که مطالعه می‌کنند، استفاده می‌برند.

امیدواریم آنچه گفتیم مرضی خدا باشد و انجام وظیفه‌ای شده باشد.

آدرس: قم - بلوار محمدامين(ص) - بلوار جمهوري اسلامي - مؤسسه آموزشي و پژوهشي امام خميني(ره)
پست الكترونيك: Info@MesbahYazdi.Org