اصول دیالكتیك

 

( 1 )

اصول دیالكتیك

مقدّمه

   مجرى: به نام خدا و با سلام به بینندگان عزیز سیماى جمهورى اسلامى ایران. پیرو اطلاعیه شوراى سرپرستى صدا و سیماى جمهورى اسلامى مبنى بر دعوت از گروهها براى شركت در یك سرى مباحث اساسى، اینك پیرامون سه موضوع اصلى ایدئولوژى و عقیده، مسایل سیاسى و مسائل اقتصادى ابتدا بحث خواهد شد. در این جلسه اعضاى گروههاى مختلف شركت كرده‌اند ولى نمایندگان نهضت آزادى، مجاهدین خلق، جاما، جبهه ملّى و نماینده آقاى رئیس جمهور در جلسات شركت نكردند و ما با حضور آقایان حاضر در استودیو برنامه را برگزار مى‌كنیم. لازم به تذكّر است كه آقاى دكتر پیمان از جنبش مسلمانان مبارز، تا لحظه آخر به ما اطلاع نداده بودند كه در جلسه شركت نمى‌كنند امّا در لحظه آخر اعلام كردند كه حضور نخواهند یافت و امیدواریم از جلسات دیگر ایشان نیز بتوانند در این مباحث شركت كنند. موضوع بحث امروز ما مباحث ایدئولوژیك و پیرامون جهان‌بینى مادّى و جهان‌بینى الهى است. مسئله «مذهب و ماتریالیسم» شاید از كهن‌ترین و پرسابقه‌ترین موضوعات مورد بحث باشد. لذا آنچه كه این جا مطرح مى‌شود، جهان‌بینى از دیدگاه بینش ماركسیسم و جهان‌بینى الهى است. چون جهان‌بینى ماركسیست بر منطق دیالكتیك استوار است، از این‌روى گمان مى‌رود كه اگر از كانال مباحث دیالكتیك وارد بحث بشویم، نتیجه خوبى را به دست مى‌آوریم و از طرفى این شكل ورود به بحث مبنا و زیرساخت بحث‌هاى بعدى را نیز فراهم مى‌سازد.

   از جمله افتخارات نظام اسلامى این‌است كه به مكاتب دیگر وایدئولوژى‌هاى

دیگر اجازه مى‌دهد تا با ایدئولوژى اسلامى به مناظره و مبارزه برخیزند و محاجه نمایند تا پاسخ‌گوى تمام مسائلى كه مطرح مى‌شود باشند. فكر مى‌كنیم براى این‌كه بحث مفید و خوبى داشته باشیم، لازم است حضار محترم در جلسه صرفاً به آنچه كه خودشان معتقد هستند بپردازند و از نقل قول اجتناب ورزند. چرا كه در پاى تفسیر این نقل‌قول‌ها اختلافات به میان مى‌آید و مطمئناً ما را از بحث به بیراهه خواهد برد.

   اما قانون و ضابطه تقسیم وقت به این ترتیب است كه در ابتدا هر شركت‌كننده پنچ دقیقه وقت خواهد داشت تا پیرامون آنچه كه خود مى‌خواهد صحبت كند و مطالب خود را بگوید و به دنبال آن در دوره‌هاى بعد طى دو دوره ده‌دقیقه‌اى ـ براى هر شركت‌كننده ـ به بیان اصل موضوع مى‌پردازیم و امیدواریم بتوانیم در 5 دقیقه نهایى، نتیجه صحبت را بیان نماییم. تا نقطه آغازى باشد براى ورود به بحث‌هاى دیگر. شركت كنندگان در استودیو عبارتند از آقاى فرخ نگهدار از سازمان فدائیان خلق ایران؛ اكثریت، آقاى سیدعبدالكریم سروش؛ منفرد، آقاى احسان طبرى، از حزب توده ایران و آقاى محمدتقى مصباح یزدى، از حوزه علمیه قم. دوره اوّل زمانى را آغاز مى‌كنیم و هر شركت‌كننده محترم 5 دقیقه وقت در اختیار دارد تا مطلب خود را بیان كند. هدف این است كه آقایان شركت‌كننده نظم و ترتیب خاصى كه براى بحث در نظر دارند، ترسیم نمایند و مبحثى را كه مى‌خواهیم بیان كنیم مطرح كنند و دریچه ورود به بحث را ترسیم فرمایند. از آقاى مصباح سخن را شروع مى‌كنیم. بفرمایید:

   آقاى محمّدتقى مصباح یزدى: «بسم الله الرحمن الرحیم الحمدلله رب العالمین و صلى الله على سیدنا محمّد و آله الطاهرین لاسیّما بقیة الله فى الارضین عجّل اللّه تعالى فرجه واجعلنا من اعوانه و انصاره. رب اشرح لى صدرى و یسّرلى امرى واحلل عقدة من لسانى یفقهوا قولى واجعل لى وزیراً من اهلى هارون اخى اُشدد به اَزرى واشركه فى امرى كى نسبّحك كثیراً و نذكرك كثیراً انك كُنتَ بنا بصیراً».

   اكنون كه به توفیق الهى و به بركت انقلاب اسلامى ایران موفق شدیم در یك محیط آزاد، مباحث و مسائل ایدلوژى را مطرح كنیم، شایسته است به پاس این نعمت عظیمى كه خدا به ما مرحمت فرموده است، خود را از هر گونه تعصّب شخصى و گروهى دور نموده و سعى كنیم كه همه همّ خود را مصروف روشن‌نمودن حق و حقیقت

نمائیم تا بینندگان محترم و تمام ملّت ایران كه بار این انقلاب را بدوش كشیده‌اند [و تمام حق‌جویان] حقیقت را بهتر درك كنند و اگر شبهه‌هایى در اذهان هست، بر طرف شود. شاید این‌گونه تصوّر شود كه با توجه به موقعیت جنگى كشور، اكثر شنوندگان و بینندگان حوصله شنیدن و پرداختن به مباحث فلسفى را ندارند و بخاطر وضعیت خاصى كه الآن در مرزهاى كشور وجود دارد، افكار متوجّه مرزها مى‌باشد و خاطر عموم مردم بواسطه مسائل جنگى آشفته به نظر مى‌آید، پرداختن به این مباحث بى‌مورد است. ولى با الهام از كلام امیرالمؤمنین(علیه السلام) مى‌توان ضرورت و اهمیت این نوع مباحث را حتّى در زمان جنگ نیز دریافت. در جنگ جمل و در گرماگرم پیكار با دشمن، آنگاه كه شخصى در پى طرح مسأله‌اى درباره توحید برآمد، اصحاب آن حضرت به وى حمله كردند كه مگر نمى‌بینى امیرالمؤمنین(علیه السلام) در چه موقعیتى قرار دارند! و چه آشفتگى خاطرى وجود دارد! در چنین موقعیتى شما مى‌خواهید درباره توحید سؤال كنید!؟ در حالى كه اذهان متوجّه دشمن است، این‌گونه مسایل را مطرح مى‌نمایید!؟ حضرت على(علیه السلام) فرمود اجازه بدهید حرفش را بگوید. ما براى همین مسأله مى‌جنگیم. جنگى كه با دیگران داریم، جنگ ایدئولوژى است. جنگ مكتب‌هاست. ما مى‌خواهیم بندگان خدا را با خداى خود آشنا كنیم. همه این جنگ‌ها و خونریزى‌ها و... به خاطر روشن شدن حق است. حضرت على(علیه السلام) با كمال آرامش در میدان جنگ به بیان پاسخ آن سؤال پرداختند و اینك ما نیز از این عمل درس و پند مى‌گیریم كه به هنگام جنگ هم باید به مباحث ایدئولوژى پرداخت و از آنها صحبت و بحث نمود و دفاع كرد و باید افرادى سعى كنند كه مسائل ایدئولوژى و سایر مسایل همانند اینها را براى عموم مردم روشن كنند.

 

مباحث ایدئولوژى

امّا آنچه كه اینك در باب مسائل ایدئولوژى مطرح است، خود مسأله اى ریشه‌اى و بنیادى است و بنیان مسائلى مى‌باشد كه بین مكتب‌هاى مادّى و غیر مادّى وجود دارد. لذا خوب است به این مسأله بپردازیم. همان‌طور كه فرمودند چون مبناى مكتب مادّى شایع ـ كه امروز طرفدارانى نیز دارد ـ ماتریالیسم دیالكتیك است، یعنى

اصول دیالكتیك مبناى تبیین ایدئولوژى و جهان‌بینى آنها است، لذا اوّلین مسأله قابل بحث همانا مسأله دیالكتیك مى‌باشد تا آنگاه بعد از حلّ این مسأله به نتایجى كه در جهان‌بینى و ایدئولوژى بر آن مترتب مى‌شود، بپردازیم. البته دیالكتیك در طول تاریخ معانى گوناگونى داشته و تفسیرهاى مختلفى از آن ارائه شده است و چون قانون و ضابطه بحث ـ آن‌گونه كه مجرى محترم ذكر كردند ـ این است كه به گفته‌ها و كتاب‌هاى دیگران نپردازیم، لذا گمان مى‌برم لازم است در ابتدا حضّار محترم مفهومى را كه خودشان از دیالكتیك قبول دارند و مى‌پسندند و از آن دفاع مى‌كنند، توضیح بدهند. و اما از این‌كه دیگران درباره آن چه گفتند و در طول تاریخ فلسفه چه گرایش‌هایى وجود داشته و چه تحوّلاتى پیدا كرده، بحث نداریم و وارد آن حوزه‌ها نخواهیم شد چون ما را از هدفى كه داریم دور مى‌سازند. البته این بحث‌ها بعنوان بحث تاریخ فلسفه، بحث خوبى است و یك بحث تحقیقى است. ولى آن هدفى كه الآن در پى آن هستیم و آن را تعقیب مى‌كنیم، مسأله جهان‌بینى مادّى و الهى است و این بحث به عنوان مقدّمه‌اى براى ورود به مسأله جهان‌بینى لازم است. لذا به نظر بنده خوب است ابتدا مفهوم دیالكتیك توضیح داده شود.

   مجرى: من متأسفم كه صحبت شما را قطع مى‌كنم. بخاطر دارید كه قرار بود حدّاكثر پنج دقیقه صحبت شود و اگر كمتر از این مدّت صحبت شد، به وقت‌هاى دیگر شركت كنندگان اضافه شود ولى شما از پنج دقیقه وقت اختصاصى خود در حدود یك دقیقه هم بیشتر استفاده كردید.

   آقاى مصباح: متأسّفانه چون در این‌جا ساعت نبود، من نتوانستم زمان را تشخیص بدهم. مى‌بخشید.

   مجرى: آقاى احسان طبرى بفرمایید.

   آقاى احسان طبرى: بنده در ابتدا خواستم از این ابتكار درست شوراى سرپرستى سیماى جمهورى اسلامى ایران، تشكّر كنم، كه چنین جلسه‌اى را ترتیب دادند. و همین‌طور اظهار تأسّف مى‌كنم كه برخى سازمان‌ها و گروهها حتّى براى اجراى رهنمود امام، بویژه در مورد حكومت قانون در سال كنونى و پیاده‌كردن قانون اساسى جمهورى اسلامى ایران در این جلسه شركت نكردند. این نوع بحث و مقابله‌ها

با شرایط كاملا صحیح و درست و منطقى، كارى سودمند است و بهتر آن كه همه سازمان ها به بسط و گسترش چنین فرهنگ درست و صحیح و فرهنگ انسانى و آزادى خواهانه در داخل جامعه كمك كنند. نكته دیگرى كه مى خواستم در این پنج دقیقه اوّل عرض كنم این است كه، ما با بحث پیشنهادى از طرف سیماى جمهورى اسلامى درباره «دیالكتیك» مخالفتى نداریم. همچنان كه مشاهده مى كنید عملا هم در بحث شركت كردیم و نقطه نظر خودمان را هم در این باره بیان خواهیم كرد. ولى بطور كلّى بحث هاى ایدئولوژیك، در شرایط كنونى خیلى ضرورى نیست. به نظر ما مباحث دیگرى همانند مباحث سیاسى و اقتصادى كه در برنامه سیماى جمهورى اسلامى ایران مطرح هست، بیشتر به حلّ مسائل ضرورى جامعه كمك مى‌كند. البته همان‌طور كه آقاى مصباح اشاره فرمودند مباحث ایدئولوژیك بسیار لازم است. ولى تصوّر نمى‌كنم كه جلسات خیلى كوتاه مدّت تلویزیونى، بتواند این‌گونه بحث‌هاى ایمانى، وجدانى، اقناعى و منطقى را، آن‌گونه كه معمول هست حل بكند. مدّتها طول مى‌كشد تا نقطه نظرها بیان شود. براى این كار از شكل كتبى و یا شفاهى و یا وسایل مختلف دیگر مى‌توان استفاده نمود تا مردم ایران هم بتوانند درباره این مسائل قضاوت كنند. لذا ما ذكر این بحث را در شرایط كنونى عجولانه مى‌دانیم اگر چه آن را غیر منطقى نمى‌شماریم. البته على‌رغم این‌كه طرح این مباحث را در شرایط كنونى عجولانه مى‌دانیم شركت خودمان را در آن اعلام مى‌كنیم و براى بحث درباره مسأله دیالكتیك آماده هستیم تا به مصاحبه درباره یك جزئى از فلسفه ماركسیسم بپردازیم.

   مجرى: جناب آقاى سروش بفرمائید.

   آقاى سیدعبدالكریم سروش: بسم اللّه الرّحمن الرّحیم. من مى‌كوشم كه به اختصار سخن بگویم تا فرصت براى ورود در اصل بحث بیشتر باشد و حداقل از وقت خودم در این امر بیشتر ذخیره كنم. موضوع مورد بحث، موضوعى است كه جامعه و مردم ما با آن آشنایى بلند مدّتى دارند و اكنون هم فرصت میمون و مغتنمى است كه درباره این مسأله كه ستون فقرات و مبناى اساسى مكتب مادّى نوین است، بحث بكنیم. من امیدوارم كه آنچه به منزله ارزش متعالى و والا در این بحث‌ها به او حرمت نهاده مى‌شود، همانا حق و برهان باشد و داورى جز به انصاف صورت نگیرد. هم چنین پیشنهاد مى‌كنم براى این‌كه بحث از ابتدا از یك مدخل درستى آغاز شود،

بجاى این‌كه به تمام مبانى و اصول و تعاریف مربوط به دیالكتیك بپردازیم، به گوهر و محور اندیشه دیالكتیك كه عبارت است از مبحث «تضاد» و «جهان شمولى آن» بپردازیم و سخن را با یك بحث همه جانبه و فشرده و در عین حال عمیق و ناظر به حاقّ موضوع، دنبال كنیم. در هر حال امیدوارم كه این رشته بحث‌هاى عقیدتى كه به گمان ما از اهمّ مباحث و از ضرورى‌ترین نیازهاى جامعه ما است و براى روشن شدن آنها بى‌تابى مى‌كند و حتّى گاهى بى‌تابى خود را به شكل‌هاى دیگرى نشان مى‌دهد ـ و چه بسا در تحلیل ظاهرى انسان احساس نكند كه ریشه‌هاى عمیق عقیدتى در آن پدیده‌ها وجود دارد ـ پاسخ بگوید و آن دشوارى‌ها را حلّ كند و براى آن ابهام‌ها داروى مؤثّرى باشد. بنابراین من فرصت را به دوستان مى‌سپارم و پیشنهاد شخص من این است كه از مبحث تضاد كه مدخل اساسى بحث دیالكتیك است، كلام را آغاز كنیم.

   مجرى: آقاى نگهدار بفرمائید.

   آقاى فرّخ نگهدار: با درود به همه مردم زحمتكش میهنم و با سلام و امید پیروزى براى رزمندگان جبهه جنگ تحمیلى بر رژیم جنایتكار صدّام، صحبت خودم را روع مى‌كنم. اوّل مى‌خواستم از غیبت تعدادى از سازمان‌هایى كه به این مراسم دعوت شده بودند ولى به دلایل مختلف حضور نیافتند، انتقاد كنم و بگویم شركت در این بحث‌ها روشى منطقى و اصولى و در راستاى نزدیكى و تفاهم نیروهایى است كه در داخل براى آزادى میهنشان تلاش مى‌كنند. و اعلام مى‌كنم كه انتقاد بر اساس سانسور درست نیست و راه مبارزه با سانسور، خودسانسورى و حذف‌كردن خود نیست. در این راه باید مبارزه كرد تا بدست بیاید. همان‌گونه كه مشاهده مى‌كنید امكانات جدیدى براى طرح افكار و عقاید و تبادل نظر فراهم شده است، لذا باید بكوشیم كه از این فرصت فراهم شده بیشتر استفاده شود.

   در مورد موضوع بحث معتقدم كه وسائل ارتباط جمعى، مثل تلویزیون كه در هر خانه‌اى یك دستگاه از آن هست، وسیله‌اى است كه باید لزوماً در خدمت مُبرم‌ترین مسائل مردم و عاجل‌ترین نیازها قرار بگیرد و این دسته از مباحث در آن مطرح شود. چون براى طرح مسائل تجربى و فلسفى امكانات دیگرى هست كه باید از آنها بهره

گرفت و كسانى كه علاقمند هستند و مى‌خواهند به آن مسائل پى ببرند، باید از آن وسائل استفاده بكنند. همان‌طور كه دیگر آقایان شركت‌كننده در این جلسه تذكّر دادند این بحث‌ها ضرورى است و قطعاً پایه‌اى و اساسى است، امّا وسایل دیگرى هست كه این مسائل را مى‌شود از طریق آنها به بحث گذاشت. كتب بسیار و مقالات متعدّد در این زمینه نوشته شده و ما هم نظرات خودمان را در این زمینه انتشار دادیم. احزابِ معتقد به آزادى طبقه كارگر، این كار را بگونه‌اى وسیع انجام دادند و آثار وسیعى در این زمینه تألیف شده است.

   آخرین نكته‌اى كه مى‌خواستم بگویم این است كه آرزو داشتم در این جلسه، مسائلى مطرح شود كه به وحدت صفوف مردم میهنمان در مبارزه علیه امپریالیسم و متّحدین امپریالیسم كه دشمن خلق ما هستند، كمك مؤثّرترى مى‌كند. با آرزوى وحدت هر چه گسترده‌تر براى خلق‌هاى مبارز میهنمان، سخن خودم را در این بخش پایان مى‌دهم.

   مجرى: ابتدا لازم مى بینم از فرصت اوّل ـ پنج دقیقه اوّل ـ كه آقایان سخن گفتند جمع بندى مختصر ارائه شود. آقاى طبرى و آقاى نگهدار فرمودند كه مسائل ایدئولوژیك هر چند مباحثى منطقى هستند، امّا در شرایط حاضر لزومى ندارد. در این‌جا لازم است یادآورى كنیم كه سازمان صدا و سیما مسائل مورد نظر حضّار را در سه بخش تنظیم نموده و براى هر یك برنامه‌اى خاص پیش‌بینى كرده است. لذا بحث سیاسى و اقتصادى نیز خواهیم داشت. و از طرفى دیگر آن تحلیلى كه قرار است توسّط آقایان از مسایل سیاسى و اقتصادى ارائه شود، مطمئنّاً بر ایدئولوژى متّكى است و بر نگرشى كه نسبت به مسائل ایدئولوژى دارند، استوار مى‌گردد. لذا بحث ایدئولوژیك به عنوان یك ضرورت همواره در جامعه وجود دارد و هر لحظه عقب‌افتادن آن لطمه‌اى جبران‌ناپذیر به جامعه وارد مى‌سازد.

   امّا خلاصه كلام آقاى مصباح این بود كه فرمودند مفهوم دیالكتیك را همان‌گونه كه آقایان فهمیده‌اند بیان فرمایند. یعنى بدون این‌كه از این فرد و یا آن فرد نقل قول كنند و یا این‌كه بگویند در فلان كتاب چه نوشته شده و فلان مقاله چنان آمده است، آنچه را كه خودشان از مفهوم دیالكتیك متوجّه مى‌شوند بیان بفرمایند تا در آن مورد و در آن حدود صحبت بشود. همین‌طور آقاى سروش فرمودند كه گوهر اندیشه دیالكتیك،

تضاد است و لازم است محور بحث را به تضاد منتقل كنیم و در اطراف آن صحبت نماییم تا بتوان مبنایى براى مطالب دیگر بنا نمود.

   حال نوبت دوم سخن را كه به مدت ده دقیقه براى هر شركت كننده در نظر گرفته شده است، با سخنان آقاى نگهدار آغاز مى‌كنیم.

   آقاى نگهدار لطفاً با تعریفى از دیالكتیك و مسائل مربوط به تضاد، سخن خود را شروع بفرمائید.

   آقاى نگهدار: در پنج دقیقه اوّل مى خواستم مطلبى را تذكّر بدهم كه چون فرصت كم بود و شما هم به آقاى مصباح تذكّر دادید، من وقت را رعایت كردم. [و اینك به آن نكته مى‌پردازم] به‌هر حال حرف من این است كه اگر بحث را از فلسفه و جهان‌بینى ماركسیسم و فلسفه علمى آغاز كنیم و مدخل را آن‌جا قرار دهیم، بهتر است. یعنى در جلسه اوّل راجع به كلّیّات جهان‌بینى خودمان صحبت بكنیم. این نظریه براى استفاده‌كنندگان عزیز و هم‌میهنانمان شایسته‌تر و مفیدتر خواهد بود. نمى‌دانم كه آیا ممكن است بحث به این شكل ادامه پیدا كند یا نه؟

   مجرى: فكر مى‌كنم چون جوهر این اندیشه و منطقِ برخورد با مسائل، «دیالكتیك» و محور آن هم «تضاد» مى‌باشد، اگر از این محور سخن را آغاز بكنیم، مفیدتر است. هر چند مى‌توان مطلب مورد نظر شما را هم به عنوان موضوع درخور بحث به شوراى سرپرستى صدا و سیما پیشنهاد و مطرح نمود تا آنها زمانى مناسب براى آن در نظر بگیرند. حال شما [آقاى نگهدار] مى‌توانید دنباله مطالبتان را بیان فرمایید.

   آقاى نگهدار: پس چون حوزه سخن همان مباحثى است كه در شوراى سرپرستى مطرح شده است لذا درباره كلى‌ترین مسائلى كه در مورد فلسفه علمى مطرح هست، صحبت مى‌كنم.

   اساس اعتقادات ما بر نحوه نگرش ما به جهان و پیچیدگى‌ها و امور بُغرنج آن [استوار] است و روش بررسى پدیده‌هاى زندگى، طبیعت، تفكّر و جامعه روش علمى است و فلسفه ما فلسفه علمى و روش آن دیالكتیك است. فلسفه علمى، یعنى فلسفه‌اى كه اساس نگرش خودش را نسبت هستى و جهان، بر پایه علم قرار مى‌دهد و هر آنچه را كه خارج از دایره علم قرار مى‌گیرد، نمى‌پذیرد. این یكى از اساسى‌ترین ویژگى‌هاى

فلسفه علمى و فلسفه مورد نظر و اعتقاد ماست. دوّمین ویژگى فلسفه ما یعنى اساسى‌ترین مبانى عقیدتى ما آن است كه فلسفه را در خدمت تغییر جهان، تغییر زندگى، بهسازى و نوسازى زندگى قرار مى‌دهیم.

   مجرى: عذر مى خواهم كه باید صحبت شما را قطع كنم. اگر بخواهیم وارد این وادى شویم، بى‌شك از اصل مطلب دور مى‌افتیم. به این دلیل كه ما باید در مفهوم فلسفه و مفهوم علم با هم به تفاهم برسیم و آنگاه در مفهوم فلسفه علمى به بحث بپردازیم. از این روى پیشنهاد شما را در مورد موضوع ارائه شده به شوراى سرپرستى مى‌رسانیم تا اگر امكان داشت، این موضوع را هم در لابلاى مباحث بگنجانند و جایى براى آن باز كنند. چون بى‌شك در باب این مفاهیم هنوز به توافقى دست نیافته‌ایم تا در آغاز بحث مطرح شوند. از طرفى دیگر ما مى‌خواهیم در پایان جلسه چكیده و خلاصه‌اى از مطالب مطروحه را بیان كنیم كه مورد استفاده بینندگان قرار بگیرد، لذا اگر بدون توافق بر سر این واژه‌ها وارد بحث شویم، بى‌شك نتیجه پایانى نخواهیم داشت. چرا كه هر یك از شركت كنندگان به مطالبى پراكنده و جداگانه پرداخته‌اند. پس تقاضایى كه آقاى مصباح داشتند را بپذیریم و همان‌گونه كه آقاى سروش تضاد را گوهر بحث دیالكتیك معرّفى و مبناى شروع بحث قرار دادند، راجع به این موضوع بحث كنیم. پس اگر موافق هستید راجع به این موضوع مطالبى را بیان بفرمایید.

   آقاى نگهدار: پیشنهاد مى كنم كه اگر ممكن است یك بار دیگر مسأله مطرح شود، تا آقایان دیگر هم بطور روشن اظهار نظر كنند. چون گمان مى‌كنم كه آغاز نمودن سخن از [بحث] تضاد باعث ارتقاى آگاهى هم‌میهنانمان شده و تأثیر مثبتى بر آموزش آنها داشته باشد. البته اگر همگى بر این مطلب توافق دارند كه سخن را از مبحث تضاد شروع كنیم ما هم از همین نقطه بحث را شروع مى‌كنیم.

   آقاى سروش: من مقدارى توضیح مى دهم. البته ببخشید. نمى دانم كه چه مقدار از وقت را مى توانم به منظور تعیین موضوع صرف كنم. ولى از طرف خودم مى گویم كه من براى بررسى موضوع دیالكتیك دعوت شده‌ام. لذا گمان مى‌كنیم خیلى از راه دور نشده‌ایم. امّا آقاى نگهدار، چون شما درخواست روشن شدن مطلب را داشتید مى‌گویم، آن جهان‌بینىِ فلسفىِ علمى كه شما نام بردید، همان روش دیالكتیك است.

لذا چطور و چگونه سخن را از روش شروع كنیم؟ بعد در مورد همین روش، مطالب فراوانى مى‌توان گفت و مقدّم و مؤخّر نمود تا به توافق برسیم كه چه چیز را باید مقدّم بداریم و چه چیز را مؤخّر. حرف من بر این مبنا بود كه گمان كردم دعوت و موضوع یك موضوع اساسى است. به‌هر حال همان‌طور كه در ابتدا گفتم در واقع دیالكتیك ستون فقرات مطلب را تشكیل مى‌دهد. خود شما هم از آن به منزله روش نام بردید. [لذا]شایسته است اوّل این روش را مشخّص و تبیین كنیم و به اصطلاح درباره مقاطعى كه مورد بحث است گفتگو كنیم، بعد چنانچه شما هم موافق باشید در دیالكتیك، بحث تضاد را محور قرار مى‌دهیم. البته مى‌توانیم این بحث را پیشنهاد نموده و به رأى بگذاریم و بیشتر همان نگرش تضادّى را ـ به اصطلاح ـ در جهان، طبیعت، جامعه و تاریخ بررسى كنیم و بطور كلى به قلمرو مسائلى كه در معرفت به آنها نیازمندیم، رو مى‌آوریم. پیشنهاد كردم از بحث تضاد وارد كلام و مناظره بشویم و این را یك مدخل اساسى ذكر كردم. البته ممكن است به شكل دیگر و از راه دیگرى هم وارد این بحث بشویم. اگر شما نظر دیگرى داشته باشید اشكالى ندارد. اگر توافق بر این است كه در روش، بحث كنیم، این روش همان دیالكتیك است. اگر چه نظر من این است كه از تضاد [بحث را] آغاز كنیم.

   مجرى: خیلى ممنون. فكر مى‌كنم از نظر مطالب قابل طرح محدودیتى نداریم. ولى بهتر است كه در یك مورد خاص صحبت شود تا بتوانیم به یك نتیجه نهائى بدون اختلاف دست یابیم. لذا تقاضا دارم در این فرصت باقى مانده در مورد دیالكتیك و مسائل آن، همانند تضاد ایراد سخن بفرمایید.

‌‌‌اعلام آمادگى آقاى طبرى بر آغاز مناظره به جاى آقاى نگهدار

   آقاى طبرى: اجازه مى‌دهید كه من از آقاى نگهدار تقاضا كنم تا بحث را به من ارجاع دهند و مطلب را در موضوع اصلى شروع كنیم؟ البته آقاى نگهدار هم در موقع پرسش‌ها، در اصل موضوع شركت مى‌كنند؟

   مجرى: آیا شما موافق هستید كه از این نقطه یعنى از تضاد بحث را شروع كنیم؟

   آقاى طبرى: این مختص به این است كه ما ضرورت بحث ایدئولوژیك را بطور كلّى پذیرفته باشیم.

   مجرى: بله، پس با توجه به این‌كه ما محدودیت زمانى داریم، اجازه بدهید بقیه وقت آقاى نگهدار را به ده دقیقه دوم منتقل كنیم و اینك شما شروع بفرمائید.

   آقاى نگهدار: من هم همین‌طور. البته اگر فرصت هست كه ...

   مجرى: اشكالى ندارد مى‌توانید بقیه وقت را صحبت كنید.

   آقاى طبرى: ما بحث ایدئولوژیك را در این جا پذیرفتیم و حال آن كه ضرورت و فوریت آن را و این كه آن را در چارچوب تلویزیون حل و فصل كنیم امر مشكلى مى دانیم. ولى با وجود این كه این بحث را غیر مفید دانستیم، پذیرفتیم. حالا كه پذیرفتیم این بى معنى است كه مى بایستى در اجزاى این بحث هم وارد شویم. پیشنهاد مطرح شده یك پیشنهاد درستى است كه مسأله دیالكتیك در آغاز بحث مطرح شود. آقاى نگهدار گفتند كه دیالكتیك روش فلسفه ماركسیست محسوب مى شود. البته آقاى سروش فرمودند كه در دیالكتیك نیز خوب است بحث را به مسأله تضاد محدود سازیم. چون ایشان مسأله تضاد را گوهر اصلى دیالكتیك مى‌دانند. لذا از این نقطه بحث را شروع مى‌كنیم. درباره این‌كه تضاد گوهر اصلى دیالكتیك است از طرف كلاسیكهاى ماركسیستى یعنى لنین این چنین اظهار نظرى شده است. او به این مسأله تصریح كرده است ولى كلاسیك‌ها همگى یكسان با قواعد و قوانین دیالكتیكى بر خورد نكردند حتّى برخى كلمه قانون دیالكتیك را بكار نبردند و مثلا انگلس ارتباط كلّ جهان وجود را مسأله اصلى و مركزى دیالكتیك دانسته است. لذا مسأله قابل بحث است. به‌هر حال من این‌جا مى‌خواستم اعلام كنم كه پى‌گیرى مطالب را حفظ كنید و پیشنهاد مى‌كنم كه كل دیالكتیك را در مصاحبه مورد بحث قرار دهیم. البته وقتى به مسأله تضاد رسیدیم اگر لازم باشد مكث بیشترى مى‌كنیم و حضّار محترم این جلسه، از جمله آقاى سروش اگر مایل باشند كه در این مسأله بیشتر بحث كنیم از نظر ما مانعى ندارد. ما هم اگر مطلبى به نظرمان رسید در این‌باره بیان خواهیم كرد. لذا اجازه بفرمائید بحث را از مسأله دیالكتیك شروع كنیم و به شكل آزادانه در این بحث وارد شویم. بدون این‌كه از چارچوب دیالكتیك خارج شویم، در بیان قواعد و قوانین و روش دیالكتیكى به شكل آزادانه صحبت كنیم.

   مجرى: عذر مى‌خواهم، فقط به یك نكته اشاره‌اى كرده و تقاضا دارم چون موضوعات دیگر همانند موضوعات سیاسى و اقتصادى مطمئنّاً جداى از مباحث ایدئولوژیك مورد بحث و بررسى قرار مى‌گیرند، لذا الآن در این گونه مسائل وارد

نشوید. همین‌طور مجدّداً یادآورى مى‌كنم كه به نقل قول از دیگران روى نیاوریم بلكه آنچه را كه خود ما به آن دست یافته‌ایم بیان كنیم و آنچه را كه خود به آن رسیده‌اید بیان بفرمایید.

   آقاى طبرى: این محدودیتى كه شما پیشنهاد مى فرمایید منطقى نیست. چون ابداع كنندگان و آورندگان این اندیشه اشخاص معیّنى هستند و نمى شود بدون ذكر مأخذ در این مسائل صحبت كرد. و از طرفى خود گوینده هم در همه مسائل اجتهاد نكرده است. البته ممكن است اجتهاد كرده باشد و ممكن است محصول اجتهاد و فتواى دیگران را پذیرفته باشد. به همین جهت بناچار درباره مقامات برجسته علمى و فلسفى نقل و قول وجود دارد و پیش مى‌آید. مثلا نمى‌شود نگفت كه تضاد و تقابل ماتریالیسم بواسطه ارسطو مطرح شده است. لذا نمى‌شود اسم ارسطو را بر زبان نیاورد و یا نمى‌شود این مسأله را نگفت كه تضاد را بصورت دیالكتیكى براى اوّلین مرتبه هگل مطرح كرده است. این‌گونه نكات را نمى‌توان نگفت. براى این‌كه اگر بخواهیم فقط به بیان عقیده خود محدود شویم مسأله روشن نمى‌شود. من تصوّر مى‌كنم این محدودیت، محدودیت اسلوبىِ درستى نیست و همه ما را در اشتباه فرو خواهد برد.

   مجرى: عذر مى‌خواهم بیان سیر تاریخى و چگونگى بوجود آمدن مسأله دیالكتیك و مباحثى همانند آن ممكن است مورد توافق نباشد و مطمئنّاً هم همین گونه است. لذا به بیراهه خواهیم رفت. یعنى فرض بفرمایید اگر شما مبنا را بگذارید كه از ارسطو شروع شده، ـ همان‌گونه كه در سخنانتان بیان فرمودید ـ شاید در این مورد بحث بسیار زیادى باشد. آنچه را كه شما به آن رسیده‌اید ـ چه به اجتهاد شخصى و یا این‌كه از مجتهدى در این مورد پذیرفته‌اید این‌جا مى‌تواند ملاك بحث ما باشد. این‌گونه نباشد كه گفته شخص را نقل كنید بعد هم نقد نمایید. اگر قرار است از شخصى نقل[قول] كنید این نكته را هم بیان كنید كه این سخن مورد پذیرش شما هست یا نه.

   آقاى طبرى: فقط بر اساس تمایل به اجراى بحث و این‌كه ما در مقدّمات هستیم، جنبه منفى نداشته باشیم، من خواسته شما را به نوبه خودم برآورده مى‌كنم با حفظ این كه آن نكته تذكّر داده شده از طرف این‌جانب، درست است. چون به ناچار فلسفه و تاریخ فلسفه با همدیگر در آمیختگى زیادى پیدا مى‌كند و نمى‌شود به مسائل فلسفى

اشاره نمود و آنها را حلّ و فصل كرد و مورد بحث قرار داد. ولى به مسائل مربوط به تاریخ فلسفه [نپرداخت. چراكه] كار محدود و مشكل مى‌شود. اكنون اگر شما مایل هستید با وجود این محدودیت ما [آن را] بر خودمان تحمیل مى‌كنیم و از لحاظ ..... نظرى مى‌پذیریم.

   آقاى سروش: اجازه بدهید توضیحى بدهم.

   مجرى: خواهش مى‌كنم.

   آقاى سروش: من این گونه فكر مى كنم كه منظور از این سخن این نیست كه نام كسى ذكر نشود. دست كم آن گونه كه من از این مسأله برداشت مى‌كنم عمده این است كه هر قولى با ذكر قائل آن باید گفته شود. طبعاً اگر ما تعریفى را ذكر مى‌كنیم به یقین آن را پذیرفته‌ایم و ذكر مى‌كنیم. خوب دلیل آن را هم مى‌گوئیم در این باب ما كه ...... بنابراین، به این دلیل كه این قول از فلان قائل است مقبول ما نیفتاده است و اصولا صحیح هم نیست كه به عنوان دلیل بگوییم چون فلان شخص گفته پس سخن درستى است. صرف نظر از صحّت استناد و انتساب به شخصى، سخن ما در این جا این است كه اگر قولى را از كسى مى‌پذیریم یا رد مى‌كنیم باید دلیل خودمان را بگوییم. به بیان دیگر در این‌جا صحبت از این است كه ما راجع به شخصیت‌ها تصمیم نمى‌گیریم و بحث تاریخى هم بالاصاله مورد نظر ما نیست تا صحّت استناد سخنى را به قائلى بخواهیم بررسى كنیم. بلكه منظور ـ هر چند نام گوینده سخنى را هم ذكر مى‌كنیم ـ تأكید بر روى خود سخن است و بر روى دلیل و پشتوانه‌اى است كه پشت این سخن قرار گرفته و مستند آن است. فكر مى‌كنم این محدودیت یك ضرورت منطقى است كه ما داریم دیگر فراتر از این نیست. حالا بفرمایید.

   آقاى طبرى: اجازه هست؟

   مجرى: بفرمایید.

   آقاى طبرى: خوب، به این ترتیبى كه آقاى سروش گفتند من موافق هستم. یعنى در واقع ما نظر خودمان را بیان مى‌كنیم و قائل نظر خودش را بیان مى‌كند و همین‌طور مى‌تواند به بیان نمایندگان مختلف جریانات فكرى كه مورد قبول مى‌باشند، استناد كند. البته باید همراه با دلیل هم باشد. یعنى اصل در این‌جا بیان نظر و بیان آن چیزى

است كه ما قائل به آن هستیم و فقط نقل قول و بررسى تجربى مسائل تاریخى منظور نیست. خوب اكنون با این مقدّمه وارد بحث مى‌شویم.

   آنچه كه مطرح است عبارت از اسلوب دیالكتیكى تفكّر است. اسلوب دیالكتیكى تفكّر، اختراع و ابداع ماركس و انگلس نیست بلكه آنها این را از هگل اخذ كرده اند. منتهى در داخل یك سیستم دیگر. هگل آن را در داخل سیستم ایده آلیستى خودش بكار برده بود ولى ماركس و انگلس آن را در سیستم ماتریالیستى خودش بكار بردند. در این جا من این مطلب را نیز توضیح مى‌دهم كه نظریه ماركس و انگلس یك نظریه مبتنى بر تضاد نیست بلكه مبتنى بر تولید است. از این نقطه نظر با دیگر نظریه‌هاى تولیدى فرق نمى‌كند. منتهى به آن نظریه تولیدى ماركس و انگلس مونیسم ماتریالیستى مى‌گویند. و به معناى وحدت‌گرایى ماتریالیستى است. یعنى جوهر كلّ عالم از مادّه تشكیل مى‌شود. مادّه را هم لنین تعریف كرده است و آن تعریف مورد قبول كلّیّه كسانى است كه ماركسیسم را قبول دارند. براساس تعریف او مادّه عبارت از یك واقعیت خارجى است. یعنى هیچ گونه صفت و خاصیتى براى مادّه بیان نمى‌كند. چون فلسفه نمى‌تواند صفت و خاصیت مادّه را كشف كند. این علم و تجربه و تعقّل است كه باید آن را معیّن كند. لذا فلسفه ماركسیستى و ماتریالیسم دیالكتیكى، یك فلسفه توحیدى و وحدتى است. یعنى مونیستى است و یك‌گرا و یكتاگراست. به هر تعبیر كه مایل هستیم مى‌توانیم بیان كنیم.

   امّا یكى از قوانین دیالكتیك قانون تضاد است و به این معنى نیست كه ما جهان را مبتنى بر تضاد مى‌دانیم. برعكس كوشش ما براى حلّ تضادهاى موجود در عالم و از آن جمله تضاد در داخل جامعه بشرى و ایجاد هماهنگى در خانواده انسانى و از بین بردن اختلاف طبقاتى و تضادّ قومى و محونمودن تضادّ فكرى و مبدّل‌كردن بشریت به یك بین‌الملل واحد مى‌باشد. این امور آن چیزهایى است كه ماركسیست‌ها را به هیجان مى‌آورد و آنها را به حركت وادار مى‌كند. والاّ به چه مناسبت این اندیشه پدیدار شد و در میان توده‌هاى مردم نفوذ كرد و یا كسانى را تا حدّ بسیار وسیعى به ایثار وادار كرد. اگر قرار بود [این اصل]آنها را به تضاد و ستیزه‌جویى علیه یكدیگر دعوت كند، هرگز مختصّات مختلف دیالكتیك كه حتّى درباره قانون بودن آن هم بحث است، این‌گونه نفوذ نمى‌كرد. چون فلسفه ماركسیستى همانا عبارت از نتیجه‌گیرى از علوم

موجود است. بنیان گذران این فلسفه از ابتدا تصریح كردند كه ما نمى گوییم كه كلّیه حقایق را كشف كرده ایم تا شما را در مقابل آن به زانو در بیاوریم. بلكه سنگ بناى یك علم را بنیان گذارده اند كه بایستى طرفداران این طرز تفكّر آن را در جهات مختلف بر اساس عمل انسانى و تجربه علمى و بر اساس تعقّل و تفكّر در آینده بسط بدهند. انگلس نكات جالبى را مى گوید كه ما در جوانىِ تاریخ زندگى مى كنیم. هنوز آغاز تاریخ است. بنابر تحقیق هاى بیولوژى از پیدایش نوع انسان، چهل هزار سال گذشته است. انگلس مى گوید: بسیار مضحك است كه ما در این آغاز جوانىِ تاریخ، مدّعى بشویم كه گویا كلّ حقایق را كشف كرده‌ایم. بلكه آنچه كه براى آنها شاخص است عبارت است از نشان دادن یك شیوه تفكّر، كه این شیوه تفكّر به مثابه اسلوب مى‌تواند به اسلوب‌هاى دیگر علمى كمك بكند. یعنى در حقیقت یك نوع راهنمایى عملى از طرف آنها ارائه شده است نه یك بسته‌بندى كامل و تمام و كمال. [بهر حال] از یك نظر جزئیّات و نظریات طى شده و حل گردیده كه مى‌شود در مقابل آن سر تعظیم فرود آورد. در مسائل دیالكتیك، نكات فراوانى مورد قبول ماركسیست‌هاست. از جمله مواردى كه من نیز به عنوان یك ماركسیست قبول دارم عبارت است از قانون ارتباط كلّ وجود با یكدیگر كه مى‌گوید اجزاى وجود با یكدیگر خواه ناخواه مربوط هستند و به انحاء مختلف یك ارتباط مكانیكى و یا ارتباط فیزیكى در میان آنها وجود دارد. همین‌طور ارتباط شیمیایى هم وجود دارد. اگر به همین زمینى كه خودمان در آن زندگى مى‌كنیم بپردازیم، مشاهده مى‌كنیم كه یك ارتباط زیستى و بیولوژیك در میان اجزاى مختلف آن وجود دارد ـ عجالتاً حیات در جاى دیگر كشف نشده كه ما از جاى دیگر نیز صحبت كنیم ـ هم‌چنین اگر به اجتماع هم بپردازیم مى‌بینیم كه در آن‌جا نیز ارتباط اجتماعى وجود دارد و همین‌طور اگر به عرصه تفكّر بپردازیم مشاهده مى‌كنیم كه در این‌جا هم ارتباط فكرى و منطقى وجود دارد. پس قاعده اوّل همان قانون ارتباط یا قاعده ارتباط است.

   قاعده دوم، قاعده حركت و تغییر است. به این معنا كه جهان در حال تغییر دائمى است. این قاعده یك نظریّه بسیار قدیمى است. این نظریّه در فلسفه اسلامى و در عرفان ما هم منعكس شده است و نظریات تازه‌اى نیست كه اخیراً از طرف ماركس و انگلس ابداع شده باشد. قانون تغییر و حركت، یك قانون كلّى است كه شكل بسیار

عالى آن را صدرالمتألّهین در كتاب اسفار بیان كرده است. یعنى همان حركت جوهرى. آقاى سروش نیز این را در آثارشان منعكس كرده‌اند و ما خودمان نیز به نوبه خود از كسانى هستیم كه كوشش كردیم این نظریه را منعكس و بیان بكنیم. تغییر، حركت است كه نه فقط در كمّ انجام مى‌گیرد بلكه در اعراض نیز محقق مى‌گردد و حتّى در جوهر هم انجام مى‌پذیرد و كیفیّت‌هاى نو و حالات جدید را ایجاد مى‌كند.

   قاعده سوم قانون تضاد است. درباره این قاعده در میان ماركسیست‌ها یك مقدار بحث وجود دارد. ولى نظرى كه مى‌شود قبول كرد و یا لااقل من آن را مى‌پذیرم این است كه دو شكل اساسى براى تضاد وجود دارد؛ یكى تضاد در طىّ زمان كه كیفیّت نو را جانشین كیفیّت كهنه مى‌سازد. یعنى نو را جانشین كهنه ساختن، خود یك قاعده كلّى است. و یكى هم آنچه كه در مكانِ همزمان [رخ مى‌دهد. یعنى] در زمان انجام نمى‌گیرد بلكه هم زمان هستند، كه انفكاك نام دارد. یعنى دو قطب متضاد و در مقابل همدیگر پیدا مى‌شوند ولى این دو قطب متضاد در عین حال در حال وحدت با همدیگر به سر مى‌برند. مثل جذب و دفع و یا منفى و مثبت و یا مانند آزادى و استبداد، جنگ و صلح و... كه حالات متضاد در مقابل همدیگر هستند، ولى با همدیگر مى‌باشند هرچند كه مى‌توانند بدون یكدیگر وجود داشته باشند ولى بدون همدیگر وجود ندارند.

   مجرى: ببخشید عذر مى‌خواهم.

   آقاى طبرى: یك جمله دیگر صحبت بكنم. آنگاه به هر شكلى كه شما صلاح مى‌دانید وقت را تنظیم كنید.

   مجرى: اگر براى اتمام سخنانتان چهار دقیقه بیشتر وقت مى‌خواهید، مى‌توانید از وقت دوم استفاده كنید.

   آقاى طبرى: هر طورى كه مایل هستید بلامانع است.

   مجرى: خواهش مى‌كنم ادامه بدهید.

   آقاى طبرى: آنچه كه باعث حركت عمومى جهان مى شود همانا تضادّ نوع اوّل است. یعنى باصطلاح تبادل كیفى و جانشین شدن كیفیّت نو به جاى كیفیّت كهنه. هم چنانكه عرض كردم مسأله تضاد و مسأله تقابل یك مسأله كلّى است و در فلسفه ما هم مطرح شده است و مولوى هم در عرفان، تحت عنوان تخالف از آن صحبت مى‌كند.

این مباحث را آقاى سروش هم در كتب خود مطرح كرده‌اند. آنچه كه مولوى درباره این مسائل بیان مى‌كند، بحثى است كه از زمان فلسفه قدیم یونان آغاز شده است. حتّى از زمان هراكلیت بعنوان یكى از فلاسفه یونان كه بر حركت و تغییر و تحوّل در جهان تكیه مى‌كند، آغاز شده است.

   مجرى: آقاى طبرى، شما ضمن بیان مباحث خود فرمودید یك سرى مطالبى وجود دارد كه بعضى از آنها در عرفان اسلامى مطرح است علاوه بر این كه از قول افراد صاحب صلاحیّت نیز نقل قول فرمودید. حال آیا گمان مى‌كنید كه این بیانتان در رابطه با آن محدودیتى كه بیان كردیم و آقاى سروش نیز توضیح دادند، هست؟ آیا گمان نمى‌كنید كه از بحث خارج شده باشید؟ آیا شما همان بیانى كه صدرالمتألّهین از تضاد و حركت دارند، مطرح مى‌سازید؟ و همان تضادّى را توضیح مى‌دهید كه صدرالمتألّهین گفته است؟ آیا شما به همان نوع تضاد و حركت معتقدید یا این‌كه مبناى دیگرى دارید و مى‌خواهید ثابت كنید كه این نوع نگرش را هم قبول دارید؟

   آقاى طبرى: من به هیچ وجه نمى خواهم بگویم كه جناب «جلال الدین مولوى» و یا «صدرالمتألّهین شیرازى» ماتریالیست و یا ماركسیست بوده اند! من فقط تاریخچه حركت و تضاد را از نقطه نظر فكرى بیان كردم كه به اشكال مختلف در فلسفه منعكس شده است. این شكل ها با همدیگر منطبق نمى شوند. گفتم ابداع «ماركس» و «انگلس» نیست و اختراع آنها نمى‌باشد. مسأله‌اى است كه در فلسفه مطرح بوده و آنها هم نظر خودشان را در این‌باره بیان كرده‌اند. از جمله در فلسفه اسلامى نیز مطرح بوده است. آنوقت ذكر این نام‌ها از این رو است كه ما علاقمند هستیم بگوییم این اندیشه را از فرهنگ خودمان گرفته‌ایم و اندیشه‌اى كه در فرهنگ ما ریشه دارد و آن را بنا به تعبیرى كه ما خودمان تصوّر مى‌كنیم و منطقى هم است، اتّخاذ و بیان مى‌كنیم. پیوند خودمان را با تمدّن و تاریخ تفكّر جامعه خودمان برقرار مى‌كنیم. این كار ماست. لذا ذكر این نوع مسائل و تمثیلات از طرف ما از این نقطه نظر انجام مى‌گیرد نه به این دعوىِ خنده‌آور كه مثلا بگوییم كه ملاّصدرا عیناً مثل «ماركس» فكر مى‌كرده است. ماركس در یك دنیاى دیگرى زندگى مى‌كرده و مسائل دیگرى را مى‌خواسته پاسخ بدهد. فقط در یك حدّ فوق‌العاده محدودى مسأله را عرض كردم كه در این جا مى‌تواند آن حد مطرح

باشد. بیش از این براى طرح مسأله وقت نمى‌گیرم. وقت را بدهیم به دوستان دیگر تا بعد اگر لازم باشد دوباره اظهار نظر كنم.

   مجرى: مى‌خواستم تقاضا كنم كه در پایان سخنان خود یك تعریف از دیالكتیك بیان بفرمایید.

   آقاى طبرى: تعریفى كه از مسأله دیالكتیك مى توان بیان نمود این است كه دیالكتیك یك نوع منطق و اسلوب تفكّر است، در مقابل اسلوبى كه از زمان «ارسطو» مطرح بوده است. این اسلوب را نه فقط ما منطق صورى مى‌نامیم، بلكه بطور كلّى [همگان] آن را منطق صورى مى‌نامند. براى این‌كه توجّه «ارسطو» بیشتر به این بود كه اَشكال مختلف تفكر منطقى را كشف كند. مثل قیاس، استقرا، قول شارح و غیره را بیان كند. ولى دیالكتیك یك منطق مضمونى است و مى‌خواهد ببیند در درون وجود چه مى‌گذرد. فقط به این‌كه تفكّر ما چگونه باید احكام خودش را كنار همدیگر بگذارد تا این‌كه به نتیجه‌اى درست برسد [اكتفاء نمى‌كند]. ما منطق صورى ارسطو را مى‌پذیریم و آن را قبول داریم و براى آن ارزش قائل هستیم. این منطق بعداً بوسیله اسلوب‌شناسى «بیكن» و «استوارت میل» تكامل پیدا كرد. و سپس بوسیله منطق ریاضى در دوران كنونى كامل‌تر شد ... و با اظهار نظرهاى دیگران باز هم راه تكامل خودش را در شرایط كنونى طى مى‌كند. لذا این منطق جاى خودش را دارد ولى ما به منطق مضمونى دیالكتیك هم بعنوان یك منطق معتقدیم.

   مجرى: خیلى متشكریم. شما پنج دقیقه از ده دقیقه وقت دوستمان را هم در این مدّت استفاده كردید. آقاى مصباح بفرمایید.

   آقاى مصباح: بسم الله الرحمن الرحیم. دیگر [مجدّداً] راجع به اهمیّت مسأله ایدئولوژى صحبت نمى‌كنم. اگر چه جناب آقاى احسان طبرى فرمودند بحث ایدئولوژى لازم هست ولى عجولانه مى‌باشد و از طرح آن به عجولانه بودن تعبیر فرمودند. ولى در ضرورتش تردید نكردند. به‌هر حال از خلاصه فرمایشات ایشان استفاده شد كه دیالكتیك منطقى است در مقابل منطق صورى، با این تفاوت كه منطق صورى به صورت فكر توجه مى‌كند و دیالكتیك به مضمون فكر عنایت دارد. اكنون در صدد ورود به وادى اصطلاحات نیستم كه آیا پرداختن به مضمون فكر، كار منطق

است یا كار منطق نیست؟! این بحثى است كه به بررسى اصطلاحات فنّى بر مى‌گردد و براى برخى از [مخاطبین]خیلى مفید نخواهد بود.

   امّا این فرمایش شما كه منطق دیالكتیك، یعنى دیالكتیك بعنوان یك منطق و روش و اسلوب تفكّر، به ضمیمه آن فرمایش ایشان كه فرمودند دیالكتیك ماركس مأخوذ از علوم است؛ یعنى نتایج علوم را گرفته و بصورت منطق دیالكتیك درآورده است، به عقیده بنده دو مطلب ناهمخوان به نظر مى رسند و خیلى با هم توافق ندارند. یعنى گاه بعد از این كه علوم براى ما مسائلى را حل كردند، جمع بندى مى كنیم ـ حال چه بصورت قانون كلّى یا به هر اندازه اى كه جمع بندى مسائل به ما اجازه دهد ـ و آن را نتیجه علوم فیزیك، شیمى، بیولوژى، فیزیولوژى و... در نظر مى آوریم. این جمع بندى از نتایج علوم است و اشكالى ندارد كه اسم آن را دیالكتیك و یا چیز دیگرى بگذاریم. بحث بر سر لفظ و اصطلاح نیست. ولى یكوقت مى خواهیم قانونى را براى تفكّر ارائه بدهیم كه باید این چنین و به این روش فكر كرد و باید مسائل دیگر را بر اساس این اصول حل نمود. آیا ما به دیالكتیك به این صورت مى‌نگریم كه قانونى است كه براى فكر، راه و اسلوب تعیین مى‌كند و براى هر نوع تفكّرى ما باید از این اصول پیروى كنیم و اگر از این اصول پیروى نكنیم، تفكّر صحیحى نخواهیم داشت. هم چنانكه اشاره فرمودند منطق صورى مورد تأیید ما هم هست و منظور این است كه شما هر نوع كه فكر بكنید، در قالب این اشكال و فرم‌هاى منطقى ارسطویى خواهد بود. سخن از مقدّمات قیاس ـ صغرى و كبرى ـ و نتیجه و امثال آنهاست. هرگز هیچ تفكّر صحیحى بدون این‌كه در این قالب‌ها ریخته شود، شكل صحیح پیدا نمى‌كند. [حال آیا مقصود از منطق مضمونى این است كه]محتواى هیچ فكرى بدون این‌كه در قالب دیالكتیك ریخته شود، معناى صحیحى نخواهد یافت؟ و آیا از نتایج علوم همین مقصود است و بدست آمده است یا نه و صرفاً راهنمایى براى علوم است؟ خواهش مى‌كنم این مطلب را توضیح بفرمایید. وقت باقى‌مانده براى فرصت بعدى.

   مجرى: عذر مى‌خواهم، شما صحبت دیگرى در این مورد ندارید؟

   آقاى مصباح: فعلا خیر.

   مجرى: آقاى سروش بفرمائید.

   آقاى سروش: من فكر مى‌كنم كه اگر كیفیّت بحث به گونه دیگر باشد، براى

[رعایت] نظم و رسیدن به نتیجه بهتر است. چون گاهى كسى سخن مى‌گوید و شخصى دیگر سؤالى دارد و این سؤال و جواب هم ممكن است ضرورت داشته باشد. [اینك]با توجه به این نظر بعضى نكاتى را یادداشت كرده‌ام كه به پاسخ نیاز دارد. فكر مى‌كنم كه اگر صحبت‌هایى كه جناب آقاى مصباح ایراد كردند و نكاتى را كه در مورد بیانات آقاى طبرى گفتند رسیدگى و بررسى كنیم و جواب بدهیم، فعلا چیزى براى گفتن نداریم [همان كافى است]. اجمالا هر شخصى در حدود 10 دقیقه وقت دارد. و از طرفى اگر یك یا چند دقیقه وقت اضافه بیاید، مهم نیست. چون اجمالا هر فرد حدود 10 دقیقه وقت دارد تا سخن خود را بگوید براى این‌كه فرصت و وقت حُسن تقسیم داشته باشد و بحث ناظر به حُسن نتیجه باشد، لذا من پیشنهاد مى‌كنم اجازه بدهید مقدارى بحث‌ها و گفتگوها ناظر به یكدیگر باشد و در برابر یكدیگر قرار بگیرند. به‌طورى كه این نتیجه‌گیرى بوضوح دیده شود، و بطور ملموس بیان گردد. اگر سایر شركت كنندگان هم موافق باشند مناظره به این كیفیت انجام بگیرد.

   به هر حال من راجع به بعضى نكاتى كه جناب آقاى طبرى بیان فرمودند سؤال دارم و بخصوص راجع به اصل روش، سؤال وجود دارد. چون بناى ما بر استدلال است من تقاضا مى كنم كه جناب آقاى طبرى براى سخنان خود در توضیح و توصیف اصول دیالكتیك دلیل بیاورند. چون هدف ما در این جا بحث مستدل است. بنابراین من مى خواستم تقاضا بكنم كه دلایل این نكات ذكر بشود. یعنى دلیل غوطهور بودن عالم در تحوّل و تغییر و دلیل قانون ارتباط اجزاى جهان با هم و یا دلیل قانون تضاد یا دو گونه بودن آن، و یا دلیل منحصربودن آن در دو گونه، بیان شود. البته اگر ادّعاى چنین انحصارى هست و... بنابراین من یك تقاضا دارم و آن برهانى كردن بحث است و پشتوانه استدلالى به مباحث دادن یك تقاضاى من است. تقاضاى دیگر من در واقع سؤالى راجع به تعریف مادّه است. از لنین نقل قول نمودند كه مادّه آن است كه واقعیّت خارجى داشته باشد. مى‌خواستم بپرسم كه آیا فكر نمى‌كنید كه این تعریف از دو جهت مشتمل بر بعضى نقایص مى‌باشد؟ یكى این‌كه در مقام تعریف، به «بودن» و «نبودن» شىء نظر نداریم، بلكه به توصیف و چگونگى شىء نظر داریم. اصولا وقتى ما چیزى را تعریف مى‌كنیم، حتّى اگر كسى از ما بپرسد كه «عنقاء» چیست؟ ما هیچ وقت نمى‌آییم بگوییم عنقاء چیزى است كه نیست یا عنقاء چیزى است كه واقعاً هست. با

صرف نظر از این‌كه چنان چیزى موهوم است یا موجود، [باید به تعریف آن بپردازیم]اصولا در تعاریف بر روى وجود و عدم شى تكیه نمى‌شود. در واقع این خود، یك مدّعاى دیگرى است كه این چیست كه موهوم است و یا این چیست كه موجود است. ما بر سر آن چیستى سخن داریم. بنابراین اگر در تعریف مادّه بگوئیم مادّه چیزى است كه واقعاً هست، كافى نیست. این كه واقعاً هست خود یك ادّعاى ثانوى است. این چیزى كه واقعاً هست، چیست؟ ما در آن حرف داریم. نه این‌كه كسى منكر وجود او باشد ـ مثل سوفسطائى‌ها ـ یا كسى معتقد به وجود او باشد ـ مثل رئالیست‌ها ـ این ‌‌‌چیست كه یك عدّه‌اى منكر وجودش هستند و عدّه دیگرى هم به وجودش معتقد مى‌باشند. سخن از چیستى است. مثلا اگر در تعریف انسان بگوئیم چیزى است كه وجود دارد یا نیست و وجود ندارد، این شكل از تعریف در واقع خروج از ضوابطى است كه براى تعریف‌كردن در نظر داریم و آنچه را كه مى‌خواهیم بدست نمى‌دهد. اصولا هیچگاه ترم‌هاى منطقى و ترم‌هاى ارزشى در تعاریف بكار گرفته نمى‌شوند. درست و نادرست دو تا ترم منطقى هستند. خوب و بد دو ترم و اصطلاح ارزشى هستند. اگر كسى بخواهد فلسفه‌هاى دنیا را تقسیم‌بندى كند و بگوید فلسفه دو نوع است، یك دسته فلسفه‌هاى خوب و یك دسته فلسفه‌هاى بد، و یا فلسفه دوگونه است؛ یك دسته فلسفه‌هاى درست و دیگرى فلسفه‌هاى نادرست و... این ترم‌ها هیچ گاه به درد تقسیم‌بندى و تعریف نمى‌خورند [و در مقام تعریف راه‌گشا نیستند.]مسأله بودن و نبودن كاملا شبیه این است كه بگوئیم مادّه چیزى است كه هست یا مادّه چیزى است كه نیست. در حالى كه ما از آن چیزى كه هست، سخن مى‌گوئیم و بر سر آن بحث مى‌كنیم. پس این یك نكته و یك سؤال است كه آیا واقعاً به این ترتیب ما مادّه را تعریف كرده‌ایم؟ ثانیاً مگر كسانى كه به خدا معتقدند، باور ندارند كه خداوند یك واقعیت خارجى است. یعنى این تعریف اعمّ از مدعاست. ما در تعریف باید چیزى را ذكر كنیم كه بر همان چیز مورد نظر كه مى‌خواهیم آن را تعریف كنیم، منطبق باشد نه این‌كه بر چیزى غیر از آن شىء هم صدق كند. اگر گفتیم آن شىء چیزى است كه واقعاً وجود دارد و واقعیت عینى است، خوب خداشناسان هم در مورد خداوند همین سخن را مى‌گویند. اصولا كسانى كه معتقدند چیزى در بیرون از ذهنشان هست همین حرف

را مى‌گویند. حالا آن چیز هر جنسى مى‌خواهد داشته باشد! در واقع این تعریف بر غیر خودش [بر غیر آن شىء] هم صادق مى‌باشد و در عالم تعریف ما باید از این خارج شویم. این یك نكته راجع به اساس تعریف مادّه بود كه بیان كردم. چون ذكر آن در این‌جا ضرورت داشت من تعقیب كردم در حالى كه باید مسیر بحث را در همان دیالكتیك قرار بدهیم.

   امّا راجع به اسلوب دیالكتیكى تفكّر و این‌كه دیالكتیك روشى است براى فكر كردن و منطق ارسطویى تكامل پیدا كرده و منطق دیالكتیكى منطق مضمون است و ‌‌‌منطق ارسطو منطق فرم است و بدست «بیكن» و «استوارت میل» و «برتراند راسل» و سایر كسانى كه در منطق ریاضى كار كرده‌اند، تكامل پیدا كرده‌اند و... نكته‌اى را عرض مى‌كنم. من گمان مى‌كنم كه در كلمه منطق مسامحه یا مغالطه‌اى صورت مى‌گیرد. ما حدّاقل دو نوع منطق داریم كه از ارسطو به ارث رسیده است. و اگر اكنون دیگران هم منطق دیگرى دارند بجاى خودش محفوظ است. یك منطق همان اسلوب تفكّر است كه اسم آن را منطق نظرى مى‌گذاریم یكى هم منطق عملى است. كه روش‌شناسى و متدلوژى نامیده مى‌شود. آنچه كه به دست «بیكن» و «استوارت میل» تكامل پیدا كرده است همان منطق عملى و روش‌شناسى است ولى منطق ارسطو متد علمى بوده است. حالا محتواى آن هر چه مى‌خواهد باشد. آنچه كه بدست امثال «برتراند راسل» و منطق دانان ریاضى تكامل پیدا كرده است همان جنبه نظرى است. بنابراین اینها دو راه مستقل هستند و اكنون سؤال این است كه اصولا دیالكتیك كدام یك از این دو منطق است؟ منطق نظرى است یا منطق عملى است؟ چیزى از قبیل متد براى شناسایى عالم خارج مثل متدهاى علمى است یا چیزى از قبیل متد براى چگونگى راه بردن ذهن براى رسیدن به نتایج صحیح است؟ در واقع كلمه منطق گفته مى‌شود و دو الى سه معنى در آن مخلوط مى‌شود. من خواستم این معنا هم تبیین و تشریح بشود كه بعد در روشنایى بیشترى سخن بگوییم و گام بزنیم.

   آقاى نگهدار: من در این فكر بودم و دوست داشتم كه آقایان مصباح و سروش راجع به مسأله دیالكتیك و تضاد صحبت كنند. و شایق بودم كه نظراتشان را بشنوم و روى آن صحبت بشود. ولى مثل این‌كه ظاهراً مناظره به طرح سؤالاتى از آقاى احسان

طبرى محدود شده است. ان شاءالله در دوره بعدى بحث از نظرات آقایان مستفیض مى‌شویم كه نظرشان راجع به این مسائل چیست؟

   امّا راجع به خود مسأله دیالكتیك و مسأله تضاد كه ظاهراً محور مركزى بحث ما قرار گرفته است باید بگویم همان‌طورى كه در آن دو بحث مطرح كردیم و رفیقمان طبرى هم تذكّر دادند دیالكتیك یك منطق یا اسلوب یا روشى است براى بررسى جهان و تكالیفى كه به عهده ما قرار مى‌گیرد. یعنى همان‌طور كه در دور اوّل بحث گفتیم، فلسفه تا قبل از ماركس تماماً به تفسیر جهان مى‌پرداخت و سعى مى‌كرد كه ‌‌‌حقایق را توضیح بدهد و واقعیات را بشكافد و حقیقت را از میان انبوه دریافت‌هایى كه از جهان خارج داریم، بیرون بیاورد و بس. البته فكر مى‌كنم كه آقاى سروش هم حوزه و قلمرو علم و فلسفه را به همین حد، محدود مى‌كنند. یعنى به زبان دیگر همان تفسیر و توضیح حقیقت یا هستى. آنها معتقدند درباره آنچه كه به تكلیف و وظیفه ما برمى‌گردد و یا در مورد قضاوت ما راجع به هستى و وجود و وظایف ما در قبال آن، صحبتى نمى‌شود. بنابراین دیالكتیك نباید در قسمت وظایف چیزى را مطرح كند و نمى‌آییم راجع به این‌كه روش ما در تغییر جهان و تغییر هستى و تفسیر زندگى [چیست]و... بحث كنیم براى این‌كه این وظیفه را اصلا بر عهده فلسفه قرار نمى‌دهیم. ولى فلسفه علمى كه روش آن دیالكتیك مى‌باشد معتقد است كه هم ما تغییر مى‌كنیم و هم تغییر مى‌دهیم. هم مى‌شناسیم و هم مى‌سازیم و این دو از هم تفكیك‌ناپذیرند. اما راجع به خود مسأله دیالكتیك باید بگویم كه دیالكتیك براى خودش روش و اصولى دارد كه یك مقدار رفیقم توضیح داد.

   مسأله ارتباط و یا اصل ارتباط و تأثیر متقابل و مسأله پیوستگى جهان مى‌گوید همه موجودات هستى و همه انسان‌ها و طبیعت و اشیاى مختلفى كه در طبیعت ‌‌‌مى‌بینیم جملگى بر روى هم تأثیر متقابل دارند. به این مفهوم كه آنها از تأثیراتى كه دیگران روى آنها مى‌گذارند و یا اشیاى دیگر رویشان مى‌گذارند مبرّا نیستند و مستقل زندگى نمى‌كنند. البته آقاى سروش مایل هستند كه در این مورد دلیل آورده شود كه چرا ما یك چنین قضاوتى راجع به هستى داریم و قائل به اصل ارتباط مى‌باشیم؟ این ادعا را مى‌شود از طریق مشاهده یعنى از طریق دیدن و تجربه كردن دریافت كه واقعاً یك

چنین اصلى بر طبیعت و هستى حاكم است. این‌كه همه پدیده‌ها در ارتباط با یكدیگر هستند یك حقیقت مجرّب است. مثلا ما در زندگى خودمان بر روى یكدیگر تأثیر مى‌گذاریم. فكرمان، تلاشمان، حركتمان و آن چیزهایى كه مى‌سازیم، روى حركت و زندگى یكدیگر تأثیر مى‌گذارند. این را فقط به این شكل بررسى نمى‌كنیم كه مثلا ما بر روى فكر شخصى، و یا كس دیگرى بر روى فكر ما تأثیر دارد. مثلا همین تلویزیون به عنوان یك سیستم ارتباطى بر روى مردم ما تأثیر مى‌گذارد و اگر این سیستم نباشد تأثیرات به این شكل نیست. افرادى كه در میهنمان زندگى مى‌كنند داراى یك چنین ویژگى‌هایى هستند كه ناشى از این سرزمین و محیط و اشیایى است كه با آنها زندگى مى‌كنند. به همین ترتیب مردمى كه در جاى دیگرى زندگى مى‌كنند داراى یك ویژگى‌هاى دیگرى مى‌باشند. البته این ویژگى‌ها ـ همان‌طورى كه بعداً در بحث تضاد خواهیم گفت ـ ممكن است هیچ نوع تضادى ایجاد نكنند. مثلا عدّه زیادى مى‌خواهند این‌گونه جا بیاندازند كه بین مردم كشور ما و كشور عراق كه همسایه ما است حتماً تضاد وجود دارد. یعنى مى‌گویند این تفاوت‌ها همان تضاد است. ولى این تفاوت‌ها و ویژگى‌ها غیر از تضاد است. اشیاى مختلف و یا شرایط مختلف و محیط‌هاى مختلف بر روى یكدیگر تأثیر مى‌گذارند. در آن‌جا زبان عربى و در این‌جا زبان ما فارسى است و خیلى ویژگى‌هاى دیگر كه روى آنها بحث نمى‌كنم. اینها همگى بر روى یكدیگر مؤثرند و در كل، اشیا و پدیده‌ها تماماً روى هم تأثیر مى‌گذارند و این اصل عام دیالكتیكى است كه از طریق مشاهده و تجربه حقیقت او ثابت مى‌شود. این نكته را هم بگویم كه ما بطور كلى اثبات هر حقیقتى را از طریق تجربه و از طریق پراكتیكال یا عمل نتیجه مى‌گیریم.

   دوّمین مسأله‌اى كه در دیالكتیك به عنوان یك اصل از او یاد مى‌شود مسأله تغییر كمیّت به كیفیت است. و اصل دیگر مسأله تكامل است. یعنى همان‌طور كه رفیقمان توضیح داد ما شاهد این هستیم كه بطور كلّى همه هستى در حال تغییر و تحوّل است. این تغییرات تا یك مرحله‌اى حالت كمّى دارند. یعنى فقط افزایش است و از یك مرحله‌اى به بعد این تغییرات بصورت جهشى است و به تغییر كیفى بدل مى‌شوند. مثالى كه معمولا در كتاب‌هایى كه این اصول دیالكتیك را توضیح مى‌دهند ارائه

مى‌شود، همین آب است. آنگاه كه آب گرم مى‌شود آهسته به 30 درجه، 40 درجه، 90 درجه تغییر مى‌یابد، همین كه به 100 درجه رسید به جوش مى‌آید. این نقطه را نقطه تغییر كیفى مى‌گویند كه دیگر آب نیست و بلكه چیزى دیگر است به اسم بخار كه باز هم درجه حرارتش ارتقاء پیدا مى‌كند و مى‌تواند بالا برود كه در آن مرحله دیگر بخار است. این نقطه عطف را تغییر كیفى مى‌گویند. یا مثلا در جامعه‌اى كه در حال تغییر است ابتدا نیروهاى تولیدى جامعه رشد پیدا مى‌كنند و ابزارهاى نوین‌ترى بوجود مى‌آید. بتدریج این رشد ادامه پیدا مى‌كند تا مرحله‌اى كه به انقلاب اجتماعى بدل مى‌شود و تغییر كیفى بوجود مى‌آید. مثلا سیستم زمین‌دارى بزرگ یا فئودالیسم و مالكیت بزرگ ارضى در هم شكسته مى‌شود و سیستم دیگرى كه مبتنى بر تولید صنعتى و سرمایه‌دارى است بوجود مى‌آید و بعد این هم در پروسه و فرایند تكاملى و رشد خود به سیستم دیگرى بدل مى‌شود. البته ظاهراً آقاى سروش هم با این نظرات در مورد تئورى تاریخ و تحوّل تاریخى موافق نیستند. ایشان معتقد نیستند كه تكامل تاریخى قابل پیش‌بینى یا قابل ارزیابى است.

   اگر من یكى دو دقیقه دیگر وقت داشته باشم راجع به تضاد و تكامل صحبت ‌‌‌مى‌كنم. ما وقتى راجع به تأثیر متقابل یا كمیّت و كیفیت صحبت مى‌كنیم حتماً بدنبال آن باید مسأله تكامل را هم توضیح بدهیم. ما معتقد به تكامل هستیم. یعنى تكامل را یك پدیده و یك اصل عام مى‌دانیم كه بر روى تمام هستى حاكم و ناظر است. تكامل یعنى چه؟ یعنى پدیده‌هایى كه در جهان تكوین پیدا مى‌كنند، بدون جهت تغییر پیدا نمى‌كنند؛ یعنى بدون سمت و بى‌جهت و بدون دلیل تغییر پیدا نمى‌كنند، بلكه این حركت حركتى است تكاملى و از ساده به پیچیده در حال تغییر هستند. اگر بخواهیم از پیدایش و تكامل حیات مثال بیاوریم، ابتدا موجودات تك سلولى در زمین بوجود آمدند و بعد اینها به هم پیوستند و موجودات پر سلولى بوجود آمدند و سپس در میان سلول‌ها تقسیم كار انجام گرفت و... اینها مثالها و دلایل و یا به زبان دیگر شواهدى است كه براى اثبات مسأله تكامل به عنوان نمونه آوردیم. و یا در موجودات چند سلولى، تقسیم كار در اندام‌هاى این چند سلولى‌ها بوجود مى‌آید و بعد به تدریج تكامل پیدا مى‌كند تا انسان و جامعه انسانى كه اكنون مى‌بینیم پدید آمده‌اند. خلاصه مسأله

تكامل و مسأله حركت از ساده به پیچیده به پیش مى‌رود. اصل دیگرى كه اصل اساسى دیالكتیك و گوهر دیالكتیك ـ به تعبیر آقایان ـ قلمداد مى‌شود، همانا مسأله تضاد است. كه این مسأله را در دور بعدى بحث خواهم كرد.

   مجرى: اشكالى ندارد. آقاى طبرى و شما ـ آقاى نگهدار ـ دو پنج دقیقه از ده دقیقه دوره جدید را نیز استفاده كردید.

   آقاى طبرى: من 5 دقیقه وقت دارم.

   مجرى: بله در این 5 دقیقه شما تعریف [اصولى را] بیان فرمودید و آقاى نگهدار هم دلایل [آنها] را بیان فرمودند. لذا همان‌طور كه آقاى سروش فرمودند شما هم دلایل این تعاریف خودتان را بیان بفرمائید.

   آقاى طبرى: البته فرصت 5 دقیقه‌اى براى ورود در بحث برهانى میزان خیلى كمى است مگر این‌كه امیدوار باشیم این بحث ادامه پیدا كند و در جلسات بعدى بتوانیم وارد دقّت‌هاى بیشترى بشویم. تا كنون از طرف جناب آقاى مصباح و جناب آقاى سروش مطالبى به صورت سؤال مطرح شد و مایل هستم درباره‌اش توضیح بدهیم. آقاى سروش نكته‌اى را درباره تكامل منطق صورى گفتند و دقّتى وارد كردند كه من با نظریات ایشان مخالفتى ندارم. به‌هر حال این كه فرمودند «بیكن» و «استوارت ‌‌‌میل» نوع دیگرى منطق را بسط داده‌اند، وارد یك بحث فنّى شده‌اند كه من وارد آن بحث فنّى نمى‌شوم. براى این‌كه بحث فنّى در این‌جا لزومى ندارد. «راسل» و دیگران به شكل دیگرى عمل كردند. «وایتهد» و دیگران منطق ریاضى را آوردند و به شكل دیگرى عمل نمودند كه بحثى فنّى است. آنچه كه مربوط به دیالكتیك است و ایشان پرسیدند این است كه در داخل این جریان دیالكتیك چه نقشى دارد؟ من عرض كردم كه دیالكتیك منطق مضمونى است. اسلوب معرفت است. در عین حال یك تئورى معرفت هم هست. یعنى جهان را هم توصیف مى‌كند نه این‌كه فقط اسلوب باشد. پس هم اسلوب معرفت است و هم تئورى معرفت است. یك منطق مضمونى است كه تناقضى با اشكال مختلف و دیگر منطق[ها]ندارد. مثلا فرض كنید اگر «بیكن» و «استوارت میل» و دیگران آمده‌اند استقرا را بسط داده‌اند و به آن تكیه كرده‌اند واصل تجربه را بنیاد تفكر دانسته‌اند، اشخاصى مثل «راسل» و «وایتهد» و دیگران آمده‌اند و

منطق سمبلیك ریاضى را آورده‌اند كه عملیات منطقى را خیلى تسهیل مى‌كند و به خصوص براى ماشین‌هاى كامپیوترى و دیگر [امورى]كه این نقش را بازى نمى‌كنند مفید و مؤثر است. همان‌طور كه دوست ما آقاى نگهدار در این‌جا بیان كردند منطق دیالكتیك جهان را توصیف مى‌كند آن هم به قصد آن كه آن را تغییر بدهد بخصوص در صدد تغییر جامعه انسانى است و بطور كلى اسلوبى است براى معرفت.

   سؤال دیگرى كه این‌جا مطرح شد این مطلب بود كه آیا تعریفى كه لنین از مادّه ارائه كرده است اصولا از لحاظ منطقى یك تعریف حساب مى‌شود یا نقض تعریفى دارد؟ آقاى سروش فرمودند كه لنین در مقابله با كسانى كه تعاریف گوناگونى از مادّه ارائه مى‌دادند ـ و مى‌گفتند، این تعریف را تكامل علم رد مى‌كند ـ این مفهوم را توضیح دادند. ولى كوشش فلسفه نمى‌بایستى این باشد كه مادّه را توصیف بكند. توصیف مادّه و كشف جهات مختلف آن از لحاظ فیزیكى، شیمیایى، زیست‌شناسى و فكرى و اجتماعى و... عملى است كه باید علوم خاصه انجام بدهند. اگر فلسفه بخواهد در این مسائل مداخله و فضولى كند طبیعتاً نظرى غلط خواهد داد. فلسفه تنها یك چیزى را مى‌تواند تأیید بكند كه مادّه فى الواقع در وراى ذهن ما و مستقل از ما، وجود خارجى ‌‌‌دارد. ایشان مى‌فرماید چرا این مسأله گفته مى‌شود؟ این مسأله، مسأله كلّى است و چیزى را حل نمى‌كند. این مسأله را «لنین» در بحثى كه با ایده‌آلیست‌ها دارد، مطرح كرده است نه این‌كه براى معارف اسلامى گفته باشد! در رئالیسم اسلامى وجود مستقل مادّه نفى نمى‌شود. امكان معرفت انسان به مادّه نفى نمى‌شود. لذا نباید در این‌جا در جستجوى مقابله بین تعریف لنین و بخشى از نظریات فلسفى و حكمت اسلامى برآمد، و یا در جایى دیگر نباید با ایده‌آلیسم كه معتقد به وجود خارجى و عینیّت نیست و آن را امرى ذهنى مى‌داند و معتقد است كه معرفت به این جهان بطور كامل ممكن نیست، مقابله و مقایسه انجام بگیرد. فرض كنید فیلسوفى مانند «كانت» به ذوات و اعراض قائل بود و مى‌گفت اعراض را مى‌توانیم درك كنیم ولى به ذوات و سرشت اشیا نمى‌توانیم پى ببریم. كوشش لنین و ماركسیسم این است كه در درجه نخست بگویند واقعیت جهان خارجى، در وراى ذهن ما امرى حق است و ما بخشى از همین جهان خارجى و از تكامل این جهان خارجى هستیم. و در مرتبه دوم ـ

مى‌خواهد بگوید ـ ما مى‌توانیم این جهان خارجى را، هر چند با حركات تدریجى و رسیدن به حقایق نسبى بشناسیم. مفهومى از حقیقت مطلق در آن هست و با تراكم آنها بتدریج خود را به واقعیت جهان خارج نزدیك مى‌كنیم. حقیقت و یا آنچه را كه در ذهن ما منعكس است و با واقعیت عینى كه در خارج از ما و در خارج از ذهن ما وجود دارد، منطبق مى‌كنیم. به‌هر حال در لابلا و ضمن این بحث‌ها است كه لنین آن بیان را ارائه داده است.

   نكته دیگرى كه آقاى سروش بیان فرمودند این بحث بسیار خوب است كه اگر

كسى جوهر عالم خارج را یك جوهر مادّى تصور نكند بلكه جوهر معنوى تصور بكند این تعریف را چگونه قبول مى‌كند و یا رد مى‌نماید؟ چطور ممكن است كه این تعریف، یك تعریف ماتریالیستى باشد؟ ایرادشان درست است. لنین خودش در دنباله تعریف، توضیح مى‌دهد كه این مادّه واقعیت خارجى است و از جمله بوسیله حواسّ ما و ادراكات ما قابل درك است و ما مى‌توانیم از راه تجربه، و آزمایش و غیره به آن پى ببریم.

   مجرى: عذر مى‌خواهم وقت شما...

   آقاى طبرى: اجازه بدهید نتیجه‌گیرى كنم كه بنظر من این تعریف در مقابل عدّه معینى جنبه بحثى دارد، نه به صورت آن سؤالاتى كه براى ما مطرح است و به نوبه خود تعریف رسایى است. امّا این‌كه ایشان فرمودند تعریف نمى‌تواند جنبه ارزشى داشته باشد، این سخن و موضوع همچنان جاى بحث دارد كه در دوره بعد به آن مى‌پردازم.

   مجرى: آقاى مصباح ادامه بدهید.

   آقاى مصباح: بسیار خوب. چند نكته جزئى راجع به فرمایشات آقاى طبرى وجود دارد كه گویا خلاف مبنایى است كه در كلام لنین هست. لذا به آنها اشاره مى‌كنم. البته با تحفظ بر این قاعده كه نباید از دیگران نقل كلام بكنیم، صرفاً متذكّر مى‌گردد كه ایشان مى‌گویند مادّه مقوله‌اى فلسفى است. وقتى مقوله‌اى فلسفى شد، فیلسوف باید آن را تعریف بكند. معنى ندارد كه به فیلسوف بگوئیم نباید به تعریف مادّه بپردازد. البته ایشان حق دارند بگویند مدرك این سخن را بیان كنید. خواستم اشاره بكنم كه ایشان تصریح كرده‌اند كه مادّه مقوله‌اى فلسفى است. به‌هر حال این سخنان مربوط به مقام

تعریف است و خیلى به بحث ما مربوط نمى‌شود. ضمناً باید دید كه فرق بین منطق و فلسفه و علم چیست كه گاهى مسأله‌اى را یك موضوع منطقى حساب مى‌كنیم و گاهى فلسفى و گاهى علمى محسوب مى‌كنیم؟ پرداختن به این بحث خیلى به درازا مى‌كشد و فكر مى‌كنم همان‌گونه كه خودشان هم فرمودند در جاى دیگرى مى‌توان آن را یافت. به‌هر حال این اشكال هنوز باقى است كه چگونه ممكن است یك چیز هم روش تفكّر باشد و هم روش علم باشد و هم روش فلسفه باشد و در عین حال خودش متن فلسفه و یك تئورى فلسفى هم باشد. این سخن براى ما قابل هضم نیست. البته اگر فرصتى باشد ممكن است از بیاناتشان استفاده كنیم. به‌هر حال آنچه كه بیشتر روى آن تكیه مى‌كنم این سخن است كه فرمودند دیالكتیك هم روشى براى شناخت جهان است و هم روشى براى شناخت تكلیف مى‌باشد. سؤال این است كه آیا روش شناخت تكلیف و شناخت واقعیات مى‌تواند یك روش باشد یا نه؟ اگر از این سؤال صرف نظر ‌‌‌كنیم در مرتبه دوم آنچه مهم است این است كه براى ما بیان بفرمایید واقعاً دیالكتیك از چه راه ثابت شده است؟ این سؤال همان درخواستى بود كه آقاى سروش داشتند كه دیالكتیك چیست؟ دلیل این اصول چه است؟ و ثانیاً كاربرد آن چیست؟ اگر از راه علوم و به قول ایشان از راه مشاهدات و تجارب فهمیدیم كه عالم به هم پیوسته هست و یا ارتباط دارد، حالا از این اصل چه نتیجه‌اى مى‌خواهید بگیرید؟ و در كجا مى‌خواهید از این قانون كلى استفاده كنید؟ آیا براى پیش‌بینى نمودن امور است یا براى چیز دیگرى؟ آیا صرفاً برداشتى است كه از مطالعات انجام‌شده، گرفته شده است و از تجربیات و حسّیات و مشاهدات این برداشت بدست آمده است! و یا یك اصل كلّى است؟ همین‌طور اصل تكامل آیا یك اصل كلّى است كه در كلّ جهان و كلّ پدیده‌هاى هستى حاكم است؟ چه بسا بعضى از رفقاى ایشان این اصل را قبول نداشته باشند و به آن تصریح نكرده باشند. مثلا اگر آب به بخار تبدیل مى‌شود و گاه بخار به آب تبدیل مى‌شود به هیچكدام از اینها نمى‌توانیم كامل‌تر شدن را اطلاق كنیم، بلكه تنها چیزى به چیز دیگرى بدل شده است. به‌هر حال این پدیده‌اى است كه در خارج تحقق پیدا مى‌كند ولى تكامل بر آن صدق نمى‌كند. یا فرض كنید درختى رشد مى‌كند تا بالاخره به یك حدى مى‌رسد و خشك مى‌شود. این خشك شدن نیز خود یك پدیده است و بعد هم به عناصرى در خاك و یا در چیزهاى دیگرى تبدیل مى‌شود. آیا

مى‌شود گفت كه با این عمل یك تكامل در درخت پیدا شده است؟ آیا مى‌شود گفت تكامل یك قانون كلى است كه در كلّ پدیده‌هاى هستى حكم فرماست؟ و بعنوان یك اصل كلّى آن را قبول دارید؟ اگر كلّى است این موارد را چه مى‌گویید؟ در مورد این اصل و اصل تضاد و یا اصول دیگرى از این قبیل چنین سؤالاتى مطرح است. اینها توصیفاتى است كه تا حدودى در بعضى از پدیده‌هاى طبیعت ثابت شده و علم آنها را ثابت كرده است و خود ویژگى‌هایى دارد كه در واقع خودش یك تفسیر فلسفى براى علم است. خودِ معناى تضاد را علم به ما اعطا نمى‌كند و یا مفهوم و معناى تكامل را علم به ما اعطا نمى‌كند. البته نمى‌خواهم با دقت فلسفى بحث كنم و بر آن دقت تكیه بكنم. خلاصه، آیا این را به عنوان یك اصل كلى مى‌پذیرید كه هر پدیده‌اى كه در این عالم، هستى پیدا كرده و یا هستى پیدا خواهد كرد رو به تكامل است و هیچ پدیده‌اى از این قاعده مستثنى نیست؟ و همین طور در مورد اصل تضاد و در مورد اصل پیوستگى اجزاى جهان، آیا این اصول هم كلّیّت دارند؟ اگر كلّیت دارند از چه راهى ثابت شده است؟ و سؤال آخر این كه آیا اصول دیالكتیك مورد قبول شما همین سه اصل است و یا اصول دیگرى هم به عنوان اصول دیالكتیك مورد قبول شما مى‌باشد؟ تا آنها را بشناسیم و بدانیم كه در بحث‌ها بعدى روى چه مباحثى گفتگو مى‌شود. نكته را آقاى ... معذرت مى‌خواهم اسم آقا را فراموش كردم.

   آقاى طبرى: آقاى نگهدار.

   آقاى مصباح: بله، آقاى نگهدار نكته‌اى فرمودند كه فلانى بحث را به سؤال و پرسش گذراند! گمان مى‌كنم كه این حالت، شكل طبیعى این بحث باید باشد. چون موضوع بحث جهان‌بینى مادّى است كه ماركسیست‌ها روى دیالكتیك تكیه مى‌كنند، و از طرفى چون تفسیرهاى مختلفى از آن ارائه نموده‌اند به ناچار ما باید تفسیرى را كه مورد قبول آقایان هست، بفهمیم تا بتوانیم بر اساس آن بحث بكنیم. قبل از این‌كه تفسیر و تعریف مقبول خودتان را عرضه كنید، بحث كردن پایه‌اى ندارد. باید پایه بحث را محكم ساخت تا بتوان وارد بحث شد. گمان مى‌كنم كه این سؤال‌ها بى‌جا نباشد و امیدوارم كه ان‌شاءالله توضیحات كافى در این زمینه بدهید و پایه‌هاى بحث بنیان‌گذارى شود و همین‌طور كه فرمودند براى بحث‌هاى بسیار دامنه‌دار آینده پایه‌اى بنا گردد و در واقع تدریجاً مسائل حل شود و همه استفاده كنند و وقت هم هدر نرود.

   مجرى: آقاى سروش بفرمایید.

‌‌‌سؤال كردن و جواب خواستن براى مناظره امرى طبیعى است.

   آقاى سروش: راجع به سؤالات و سؤال‌كردن، آقاى مصباح توضیح دادند و من دیگر توضیح نمى‌دهم. به‌هر حال امورى هست كه جزء مدّعاى ماركسیسم است و مدّعاى او است و باید بیان شود. خواهش مى‌كنم كه بیشتر تبیین و استدلال كنید. فكر مى‌كنم كه سؤال كردن طبیعى است. اگر نوبت بحث [به مطالبى] كه جزء مدّعاى الهیّون هست برسد، آنگاه نیز سؤال‌كردن طبیعى است و شما حق سؤال دارید و جاى سؤال است و ما هم مى‌باید نسبت به آن سؤال‌ها پاسخگو باشیم.

   امّا چند نكته در این‌جا وجود دارد كه مایلم درباره آنها توضیح بدهم:

   1ـ جناب آقاى طبرى، من متوجه نشدم كه آنچه لنین گفت، تعریف مادّه بود یا نه؟ یعنى آیا لنین فقط مى‌خواست روى وجود خارجى مادّه تأكید كند و یا مى‌خواست آن را تعریف كند؟ از دو حالت خارج نیست. ظاهراً مقصود شما این است كه وى بنا را بر ارائه تعریف نگذارده و در این صدد نبوده است. چون فیلسوف نمى‌تواند تعریف ارائه ‌‌‌بدهد. و تعریف علوم هم ناقص است و باید تكمیل بشود. كافى است ما در برابر ایده‌آلیست بگوییم كه مادّه وجود دارد. ولى آن سؤال همچنان به جاى خود باقى است كه آنچه وجود دارد چیست؟ یعنى چه چیزى داریم كه مى‌گوییم هست؟ آن چه كه هست، چیست؟ نكته در این جاست كه تا تعریفى از آن ارائه ندهیم امكان ندارد كه قائل بشویم هست. وقتى كه نه فیلسوفان و نه عالمان و نه در علم و نه در فلسفه تعریف شده است، پس چه چیزى داریم كه دائماً تأكید مى‌كنیم كه حتماً هست و واقعیت عینى دارد!؟ و سوفسطائى‌ها و ایده‌آلیست‌ها مى‌گویند نیست و دروغ مى‌گویند؟ این ضمیرها كه مى‌گویید او هست او نیست به چه چیز برمى‌گردد؟ این مرجع ضمیر كیست؟ چیست؟

   2ـ شما توضیح دادید كه این ایراد درست است كه نمى‌باید گفت مادّه هست. این حرف ممكن است حتّى مدعاى الهیّون را هم در بر بگیرد. چون آنها هم به واقعیت عینى خداوند در عالم خارج و بیرون از ذهن و مستقل از ذهن قائل هستند. شما گفتید كه لنین مى‌گوید مادّه واقعیت خارجى است كه محسوس و ملموس مى‌باشد و به حواس در مى‌آید. من فكر مى‌كنم كه این قید هم مسأله‌اى را حل نمى‌كند. براى این‌كه سؤال و ابهام همچنان باقى است. مانند این‌كه منظور چه حسّى است؟ آیا مقصود

حواسّ مادّى است یا حواسّ غیر مادّى؟ چون عدّه‌اى معتقدند كه دو گونه حاسّه وجود دارد. یكى حواسّى كه بعضى از عواطف و امور غیر مادّى همانند اندیشه‌هاى غیر مادّى را درك مى‌كنند و دیگرى حواسى كه به تجربه و با لمس، چیزهاى بیرونى را درك مى‌كنند. اگر شما بفرمایید كه غرض این است كه با حواسّ مادّى مى‌توانیم واقعیت خارجى ماده را درك بكنیم آن موقع دور لازم مى‌آید. براى این‌كه وقتى مى‌خواهیم مادّه را تعریف كنیم از روى حواسّ مادّى و با استناد به حواسّ مادّى آن را تعریف مى‌كنیم. من گمان مى‌كنم تا تعریف درستى از مادّه داده نشود، بحث ناقص است و این نقصانى است كه ظاهراً در تعاریف ماتریالیستى از مادّه وجود دارد. با این‌كه مادّه اساس و اُسّ و ركن و محور و گوهر همه آن تعالیم و آن مكاتب است ولى براى خودمان مجهول مانده است كه چیست؟ بالاخره معلوم نشده این چیزى كه اصرار مى‌شود كه حتماً هست، چیست؟ و به تعبیرى مرجع ضمیر روشن نیست.

   امّا لازم است به بررسى صحبت‌هایى كه دوستمان آقاى نگهدار گفتند، بپردازیم. ـ البته در این‌جا نیز من چند سؤال دارم كه سؤال‌نمودن طبیعى بحث و مناظره است و ظاهراً پذیرفته شد كه مى‌باید مطرح نمود ـ در چندین جا كه توضیح مى‌دادید و نظر خود را مى‌گفتید كه من با او مخالف یا با آن موافق هستم، یاد شعر آن شاعر در ذهنم زنده مى‌شد كه:

«طبع را افسردگى بخشد مدام *** مولوى باور ندارد این كلام»

   شاعر هر چه مى‌گفت بعد اظهار مى‌داشت كه فلانى این را قبول دارد و فلانى قبول ندارد. ما به آن قسمت كارى نداریم، بلكه هدف و مطلوب آن است كه این ارجاعات ـ چه مقبول چه غیرمقبول ـ با دلایلش همراه باشد.

   3ـ نكته دیگر مربوط به این قسمت گفته شما است كه گفتید دیالكتیك اسلوب بررسى جهان و راه فهم تكالیف ما است و اشاره كردید كه من [آقاى سروش]معتقدم فیلسوفان گذشته هم اعتقاد داشتند كه فلسفه فقط براى توصیف و تفسیر جهان است نه تغییر آن. گمان نمى‌كنم ما سر لفظ نزاع داشته باشیم. البته چون اسم بنده را بر زبان ‌‌‌آوردید عرض مى‌كنم كه من هیچ وقت نگفتم انسان تكلیفى در این دنیا ندارد. انسان یك وقت معتقد است كه بررسى تكالیف براى خودش یك حكم و اسلوبى دارد. بررسى و توصیف و تفسیر جهان هم یك حكمى دارد. خوب این هیچ اشكالى ندارد.

این سخن غیر از آن است كه كسى معتقد باشد كه اصلا در این دنیا تكلیفى نداریم و تنها كارى كه بعهده ما مى‌باشد این است كه بنشینیم تماشا كنیم و ببینیم دنیا چه خبر است. ما این را نگفتیم. منتهى آنچه كه من آن‌جا گفتم ـ البته دلیلش بجاى خودش محفوظ است ـ این است كه تماشا كردن محض لزوماً كسى را به تكلیفش رهبرى نمى‌كند. این‌جا چیزهاى دیگرى هم باید اضافه شود. در واقع، گرفتن تكلیف و فهمیدن وظیفه را یك كار دشوارى دانسته‌ایم كه از صرف تماشاچى بودن استنتاج نمى‌شود. این سخن غیر از این است كه بگوییم تكلیفى در كار نیست. و امّا این‌كه بررسى تكالیف را فلسفه نام بگذاریم یا نگذاریم یك بحث لغوى است كه هیچ اهمیّتى ندارد. آن چه كه وجود دارد و ما هم با آن موافقیم و قویّاً به آن معتقدیم این است كه انسان وظفیه و تكلیف دارد. اما اسلوب بررسى تكالیف یك اسلوب مشخصى است. همین‌طور كه ما حتّى در توصیف و تفسیر جهان هم به اسلوب دیالكتیك باور نداریم. توجه مى‌كنید كه این سخن معنایش این نیست كه چون به اسلوب دیالكتیك در تفسیر جهان باور نداریم، پس به تفسیر جهان هم قائل نیستیم. نه هرگز این‌گونه نیست، بلكه به روش دیگرى در تفسیر جهان قائلیم. به‌هر حال بودن وظیفه در جاى خودش مشخّص و مسلّم و غیرقابل انكار است.

   به سراغ بخش دیگرى از سخن برویم. شما در جایى از بحث گفتید كه اشیا روى هم تأثیر مى‌گذارند و براى [پى‌بردن به این اصل] كافیست كه ما مشاهده كنیم و تجربه كنیم تا به این مطلب پى ببریم. من دو تا سؤال مشخّص در این باب دارم.

   1ـ آیا تجربه خودش یكى از اركان روش دیالكتیك است یا چیزى است كه دیالكتیك خود به كمك آن اثبات مى‌شود؟ توجه دارید كه ما در روش دیالكتیك بحث مى‌كنیم. شما مى‌گویید كه براى بررسى جهان و تفكّر و حتّى به اعتقاد شما براى بررسى و بدست آوردن تكالیف و وظیفه ما در برابر جهان، متدى وجود دارد. به قول آقاى طبرى دیالكتیك هم تئورى معرفت است هم اسلوب معرفت است. به هر حال آیا خود دیالكتیك را به كمك تجربه اثبات مى‌كنید؟ آیا تجربه امرى است بیرون از دیالكتیك كه مثبت دیالكتیك است یا تجربه جزو دیالكتیك است؟ از دو حال خارج نیست به هر كدام كه معتقد باشید ظاهراً با اشكال برخورد مى‌كنید. اگر دیالكتیك به كمك تجربه اثبات مى‌شود، پس معلوم مى‌شود كه متد دیگرى [غیر دیالكتیك] وجود

دارد كه خود دیالكتیك در متدبودن خودش به او محتاج است. اگر تجربه جزو متد دیالكتیكى باشد، دور لازم مى‌آید. یعنى شما دیالكتیك را به كمك دیالكتیك مى‌خواهید اثبات كنید. یعنى چیزى كه تجربه جزء آن است خودش به كمك خود تجربه مى‌خواهد اثبات شود. یعنى خودش به كمك خودش اثبات مى‌شود. این نكته ابهامى است كه بعداً لطف مى‌كنید و توضیح مى‌دهید.

   2ـ امّا سؤال دیگرى كه مى‌خواستم مطرح بكنم این است كه آیا شما واقعاً معتقدید ‌‌‌كه با چند تا مشاهده یك اصل اثبات مى‌شود؟ یعنى آیا واقعاً با مشاهده صد و یا صدهزار مورد به این اصول پى مى‌برید؟ شما این متد را از كجا آوردید؟ این متد دیالكتیكى است؟ متد تجربى است و یا متد علمى است؟ این چه متدى است كه اگر یك چیزى را چندین هزار بار مشاهده كردیم قائل به تعمیم آن باشیم. ـ به‌هر حال عمر همه محققین محدود است و از نظر زمان و مكان هم محدودیت دارد. تعمیم‌دادن مستند به چند تا مشاهده محدود را در منطق ارسطویى استقرا مى‌گویند كه خودشان هم قبول ندارند. حالا آیا شما به منطق ارسطو و روش استقرا معتقد هستید؟ در حالى كه ارسطو خود اعتقاد ندارد كه به كمك استقرا مى‌شود به تعمیم رسید. و اگر به منطق ارسطو قائل نیستند. این تعمیم مستند به چند تا مشاهده محدود و معدود را از كجا و چگونه اثبات مى‌كنید؟

   من مى‌خواهم یك نكته دیگر را هم در پایان اضافه بكنم و آن این‌كه آیا وقتى كه مى‌گویید همه چیز بر روى هم تأثیر مى‌گذارد، واقعاً این را قبول دارید؟ من گمان مى‌كنم كه مكتب ماتریالیسم واقعاً این حرف را قبول ندارد. مگر شما جادوگرى را نفى نمى‌كنید. مگر ماتریالیست‌ها معتقد نیستند سحر باطل است. بسیار خوب مگر ساحرها چه مى‌گفتند؟ آنها با خواندن یك وِرد بر روى سنگ تأثیر مى‌گذارند و باعث مى‌شدند كه آن سنگ از جایش حركت كند. ماتریالیسم منكر این است. آیا شما منكر تأثیر و تأثّر خارجى هستید؟ بسیارى از اندیشه‌هایى را كه در عالم خرافات نامیده شده و طرد گردیده، ما هم آنها را مطرود مى‌دانیم و شما هم آنها را طرد مى‌كنید، ولى با این بیان كه از تأثیر و تأثر ارائه مى‌كنید و معتقدید همه چیز بر روى همه چیز تأثیر مى‌گذارد، باید این گونه اعمال را بپذیرید. چون این هم یك نوع تأثیر است. كسى كه

مى‌گوید یك ورد در این‌جا مى‌خوانم و یك مرتبه آتشى برافروخته مى‌شود و ورد دیگرى مى‌خوانم و آتش خاموش مى‌شود یك نوع تأثیر و تأثّر را به نمایش گذارده است. شما مى‌گویید همه چیز بر روى همه چیز تأثیر دارد ولى اگر بگویید كه یك نوع تأثیر و تأثّر خاص دارند، ما هم آن را قائل هستیم ولى نه هر تأثیر و تأثّرى را. آنگاه شما خودتان تعمیم این اصل را منكر شده‌اید و معتقد نیستید كه همه اشیا بر روى همه اشیا به گونه‌اى تأثیرى داشته باشند. بعضى از اشیا بر روى بعضى از اشیا تأثیر دارد و نوعى خاص از انواع تأثیرات را دارند. به‌هر حال اینها سؤالاتى بود كه خواستم به منزله ابهام روشن بفرمایید.

   مجرى: براى شما دو دقیقه دیگر وقت باقى است.

   آقاى سروش: براى فرصت بعدى مى‌گذاریم یعنى در ده دقیقه بعدى استفاده مى‌كنم. اشكالى كه ندارد؟

   مجرى: آقاى مصباح شما در مجموعه 12 دقیقه وقت دارید. اكنون از وقت اضافه‌اى كه طى دو دوره ده دقیقه‌اى قبل باقى مانده است مى‌توانید استفاده كنید و اگر صحبتى دارید بفرمایید و اگر صحبتى نیست آقایان به سؤالات شما جواب بدهند؟ این را خودتان انتخاب بفرمائید.

   آقاى مصباح: بنده ترجیح مى‌دهم كه آقایان جواب سؤالات را بیان فرمایند تا بیشتر به اصل مطلب برسیم. این‌كه بخواهم از وقت استفاده كنم و وقت بگذرانم این كار صحیحى نیست.

   آقاى سروش: همان‌طور كه گفتم ما مى‌خواهیم مسأله روشن شود و اگر وقت را تقسیم مى‌كنیم غرض این نیست كه هر كسى درست به این مقدار سخن بگوید.غرض این است كه مسأله روشن بشود.

   مجرى: بله باید سؤالاتى كه مطرح شد روشن شود.

   آقاى طبرى: اگر اجازه بدهید. آیا وقت هست؟

   مجرى: خواهش مى‌كنم.

   آقاى طبرى: این اسلوب طرح سؤال راجع به مسائل را مى‌پذیریم. به خاطر این‌كه در ضمن شنیدن بیاناتِ طرفِ مقابل، به ناچار گره‌هایى در ذهن پدید مى‌آید و بایستى

آن گره‌ها گشوده بشود و بر اساس نظر واقعى طرف مقابل پاسخ داده شود. لذا براى این‌كه گره گشوده بشود، باید پرسید. من تصور مى‌كنم كه اصل سؤال را ناچار ما باید بپذیریم. ضمناً تجربه این بحث، یك چیز دیگر را هم نشان مى‌دهد كه اگر بحث در ... واقع شود جنبه تجریدى پیدا مى‌كند و به استدلالات و براهین فنى نیازمند است و همین نكته دشوارى بحث را تا حدود زیادى ـ در چهارچوبه یك برنامه تلویزیونى ـ نشان مى‌دهد. با وجود این حالا كه در آن وارد هستیم تا آن‌جا كه بتوانیم كوشش خواهیم كرد. این‌جا سؤالات مختلف از طرف جناب آقاى مصباح مطرح شد. همین‌طور سؤالات مختلفى از طرف آقاى سروش مطرح گردید. من سعى مى‌كنم كه به آنها پاسخ بگویم. جناب آقاى مصباح فرمودند كه لنین مى‌گوید مادّه یك مقوله فلسفى ‌‌‌است و اگر یك مقوله فلسفى است، لذا باید فلسفه به آن جواب بدهد. پس چگونه ما خواستار این هستیم كه علم به آن پاسخ بدهد؟ و مشخصات آن را معین بكند؟ درحقیقت به بیان دقیق‌تر قضیه این‌گونه مى‌باشد كه لنین گفته است مادّه به مثابه مقوله فلسفى داراى فلان تعریف است. همان‌گونه كه مادّه به مثابه مقولات گوناگون مى‌تواند مطرح بشود. مادّه به عنوان مقوله علمى هم مى‌تواند مطرح بشود كه باید علم آن را در جهات مختلف روشن بكند. همان‌گونه كه مقوله فلسفى مادّه هم مى‌تواند مطرح بشود و لنین ـ باصطلاح ـ حد و رسم مقوله فلسفى مادّه را ـ آن‌گونه كه در مقابل ایده‌آلیست‌ها لازم بود ـ بیان كرده است.

   آقاى مصباح: خیلى معذرت مى‌خواهم. اگر اجازه بفرمایید توضیح بدهم كه این عرض بنده در مقابل آن فرمایش شما بود كه فرمودید لنین مى‌گوید چون علم باید در اطراف مادّه بحث بكند و اثبات بكند، دخالت فلسفه بوالفضولى است.

   آقاى طبرى: آیا بیان مختصاتش مقصود شما است؟

   آقاى مصباح: بله، بنده برداشتم این‌گونه بود كه بنابراین اصلا فلسفه حق ندارد درباره مادّه بحث بكند.

   آقاى طبرى: نه.

   آقاى مصباح: پس اشتباهى رخ داده است.

   آقاى طبرى: براى این‌كه در قرن 18 عده‌اى از فلاسفه اظهار نظر نمودند كه ماده داراى بُعد است. ماده داراى وزن و جرم است و ماده داراى شكل است الى آخر. به هر

حال یك مقدار مختصات براى مادّه ذكر مى‌كردند و این مختصات را هم به انواع مختلف تقسیم مى‌كردند. به این ترتیب در اثر تكامل فیزیك معاصر ثابت شد كه نمى‌شود مسأله را ساده انگاشت. فیزیك معاصر اشكال مختلفه‌اى از مادّه را كشف كرده است. مثل میدان الكترومنیتیك و میدان جاذبه و غیره كه داراى آن مختصاتى كه فلسفه مادى قرون هجدهم مدعى شده بود، نیست. به همین جهت لنین گفت كه مادّه را باید فقط یك واقعیت خارجى قابل ادراك براى انسان بدانیم نه بیش از آن؛ البته به بیانى مختصر.

   آقاى مصباح: پس به‌هر حال فیلسوف حق دارد درباره مادّه تعریف ارائه بدهد؟

   آقاى طبرى: البته؛ در آن شكّى نیست.

   اشكال و سؤال بعدى این بود كه آقاى مصباح سؤال كردند چگونه دیالكتیك هم علم است و هم فلسفه و هم منطق است. دیالكتیك چطور مى‌تواند [همه] این علوم باشد؟ من عرض كردم كه دیالكتیك هم تئورى است و هم اسلوب، هم توصیف كننده ‌‌‌جهان خارجى است و هم راهنمایى است براى این‌كه ما بتوانیم جهان خارجى را ـ اعم از طبیعت یا اجتماع، و فكر و یا عمل ـ بشناسیم. نه این‌كه دیالكتیك باصطلاح طبیعتاً به این سمت ـ یعنى به سمت یك اسلوب فلسفى و تئورى فلسفى ـ برود، بلكه به علم كمك مى‌كند. یعنى در اسلوب تفكر علمى وارد مى‌شود و به علم كمك مى‌كند نه این‌كه خود آن در عین حال یك علم جداگانه‌اى محسوب بشود و الاّ جزو فلسفه است. فلسفه علمى نتیجه‌گیرى عمومى از علوم موجود است. من این را قبلا هم عرض كردم. یك حرف بسیار جالبى از انگلس هست ـ از این روى كه كلام وى را قبول مى‌كنم و مورد قبول خودم مى‌باشد آن را نقل مى‌كنم ـ او مى‌گوید از آن‌جایى كه جهان وجود بى‌پایانى است و از آن‌جایى كه افق دید ما به عنوان یك انسان و به عنوان یك نسل محدود است، لذا مسأله وجود امر مفتونى است. چیزى نیست كه ما بتوانیم حكم بكنیم كه وجود را كشف كرده‌ایم. در اثر تكامل فیزیك امروز ما به یك مراحلى از درك مادّه رسیدیم كه این مراحل حتّى ... بودن ماده را براى ما میسّر نمى‌كند. مثلا با پیدا شدن «كواكرها و ساب كواكرها» كه زندگیشان یك میلیونیم ثانیه را در بر مى‌گیرد و در مرز عدم و وجود زندگى مى‌كنند و با چشم غیر مسلّح و حتّى با وسایل تجربى و تحقیقى كه در اختیار فیزیك معاصر هست، قابل رؤیت نیستند، نمى‌خواهم خیلى

زیاد در این مسائل و امور فنى وارد بشویم، با وجود این ما آنها را از طریق ادراك ریاضى درك مى‌كنیم. ولى از طریق ادراك منطقى و مستقیماً از طریق حسّ آنها را درك نمى‌كنیم. آنطورى كه جناب آقاى سروش فرمودند كه ما حتماً حس را تنها وسیله ادراك مى‌دانیم [نیست]. ادراك مى‌تواند جنبه تعقّلى و جنبه تجریدى فوق العاده وسیع پیدا بكند و تا حد جنبه تعمیم‌هاى ریاضى در ریاضیات عالیه [پیش مى‌رود]. تمام این‌ها در سیستم ادراك معرفت انسانى وارد مى‌شود و فقط منحصر به تجربه و محسوسات نیست. اگر ما در حدود تجربه و محسوسات محدود بمانیم، باصطلاح حسّ‌گرا و «سانسوالیسم» خواهیم شد و از اصحاب حسّ خواهیم بود كه حس را تنها منبع معرفت مى‌دانند با این‌كه منبع معرفت علاوه بر تجربه و تعمیم تعقلى شامل تعمیم‌هاى فوق العاده تجریدى ریاضى نیز مى‌باشد.

   آقاى سروش: ببخشید آیا مى‌توانم بپرسم بالاخره استدلال ریاضى كه اشاره كردید مادّى است یا غیرمادّى؟

   آقاى طبرى: من اكنون مى‌خواهم به سؤالاتى كه جناب آقاى مصباح مطرح فرمودند جواب عرض كنم، بعد به سؤالات شما مى‌پردازم. چون سؤالات شما را یادداشت كردم. سؤالاتى كه شما فرمودید بعد آنها را هم جواب عرض مى‌كنم. البته تصور مى‌كنم كه شاید در یك جلسه ما نتوانیم این كار را انجام دهیم. ممكن است كه مجبور شویم بحث دیالكتیك را در طى دو جلسه برگزار كنیم. البته اگر شورا آن را صلاح بداند.

   مجرى: توضیحى كه لازم است در این جا ارائه شود، بیان كنید. این بحث با همین موضوع ادامه خواهد داشت تا آن‌جایى كه موضوعات كاملا روشن بشود و محدود به این جلسه یا یك جلسه دیگر یا دو جلسه دیگر نیست.

   آقاى طبرى: اگر این‌گونه است پس مى‌شود بحث را تا حدود 2 ساعت ادامه داد و آنگاه متوقف ساخت. چون من هم پیرمرد هستم و هم بیمار. لذا ادامه بحث طولانى براى من یك كم دشوار هست. اجازه بفرمایید بحث را به همان دو ساعت كه ابتدا تصمیم گرفته بودید، محدود كنیم و ادامه آن را در یك جلسه دیگرى انجام بدهیم.

   مجرى: حدوداً نیم ساعت وقت باقى است. اگر مى‌دانید پرسش‌هایى دیگرى وجود دارد كه در این وقت فرصت ندارید، آنها را بیان فرمایید.

   آقاى طبرى: ابتدا به مسائلى كه آقاى مصباح مطرح نمودند جواب عرض مى‌كنم ‌‌‌و با اجازه شما مطالبى كه آقاى سروش فرمودند را براى جلسه دیگر مى‌گذارم. سؤال دیگرى كه جناب آقاى مصباح مطرح فرمودند این است كه آیا اصول دیالكتیك همین سه اصل است كه گفته‌اید؟ یعنى همین چند اصل تغییر و اصل ارتباط و اصل تضاد اصول دیالكتیك هستند و یا این‌كه اصول دیگرى هم هست؟ حقیقت قضیه این است كه در این جا بحث‌هاى خیلى گوناگونى است و دیالكتیك را به اصول مختلف تقسیم كرده‌اند. من تصور مى‌كنم كه باید همین سه اصل را از اصول اساس در نظر بگیریم. براى این‌كه مسأله تغییر كمّى و كیفى، و مسأله تأثیر متقابل و مسأله تكامل از ساده به پیچیده و همه این‌گونه مسائل را مى‌شود در اصل حركت و تغییر وارد كرد. یعنى آنها را اجزاى مختلف اصل حركت و تغییر دانست. امّا سه اصلى كه منطقاً مى‌شود از همدیگر جدا كرد همانا عبارت خواهند بود از اصل ارتباط كل و اصل حركت و تغییر كل و اصل تضاد. این سه اصل را مى‌شود از همدیگر جدا كرد. به همین جهت هم من همین‌طور بیان كردم. ولى دوست عزیزمان آقاى نگهدار مسأله را با گسترش بیشترى بیان كردند. یعنى اجزاى دیگرى كه من شخصاً طبق سلیقه خودم آنها را در اصل تغییر مى‌گنجانم، بصورت مستقل برشمردند. مثلا تغییر كیفى و كمّى ـ كه همه این‌ها از طرف من مورد قبول هستند ـ و یا اصل تكامل از ساده به پیچیده را به مثابه اصول جداگانه‌اى ذكر كردند. از این روى این سؤال براى جناب آقاى مصباح مطرح شد كه آیا اصول دیالكتیك را در حدود این سه اصل بایستى دانست یا آن را بیش از آنها مى‌دانید؟ اگر بخواهید پاسخى داده شود و معلوم شود كه حد و رسم قضیه تا چه حدودى است و حدود و ثغور در كجاست، باید به آن جواب داده شود. این مجموعه سؤالاتى است كه جناب آقاى مصباح مطرح فرمودند. امّا آقاى سروش سؤالات بسیار جالبى مطرح فرمودند كه اگر اجازه بدهید در جلسه دیگر به آنها پاسخ خواهم گفت. دوستان سؤال كننده هستند و ما پاسخگو و اگر لازم باشد ما سؤال مى‌كنیم و دوستان پاسخگو خواهند بود. ولى ما چندان تمایلى نداریم كه سؤال‌كننده باشیم و با دوستان خودمان مُحاجّه كنیم.

   آقاى مصباح: ولى من جمله آخر شما را كه فرمودید كه ما دوست نداریم محاجّه كنیم دوست نداشتم. چون توضیح دادم كه مقصود ما از سؤال فقط روشن شدن مسأله است.

   آقاى طبرى: درباره خودم عرض كردم.

   آقاى مصباح: نكته دیگرى كه سؤال كردم این بود كه آیا این سه اصل كلیّت دارند یا نه؟ آیا واقعاً اینها به عنوان اصول كلّى مطرح مى‌شوند یا فرض بفرمایید به عنوان یك قانون و یا یك تئورى درباره بخشى از طبیعت مطرح مى‌شوند؟ اگر كلى هستند آنوقت برخى پدیده‌ها را چگونه باید جواب داد؟ مانند این كه در تبدیل آب به بخار و دوباره تبدیل بخار به آب كدام یك تكامل است؟

   آقاى طبرى: اجاز مى‌فرمایید.

   آقاى مجرى: خواهش مى‌كنم.

   آقاى طبرى: درباره این قانون و این اصول ما معتقد به كلیت آنها هستیم. ولى چند دفعه عرض كردم كه تاریخ بشریت جوان است و معرفت انسانى در حال پیشرفت ‌‌‌مى‌باشد. همین‌طور عرض كردم كه افق دید هر نسلى محدود است و افق وجود غیر محدود، به همین جهت آنچه كه گفته مى‌شود در آن فوق العاده سنخیّت وجود دارد و ممكن است مطالب تغییر بكند. مثلا از زمانى كه ماركس این مطالب را فرمول‌بندى كرده است تا امروز بحث خیلى زیادى درباره این فرمول‌بندى‌ها شده است. البته نه فقط در نزد ماتریالیست‌هاى طرفدار ماركسیسم این بحث وجود دارد، در رشته‌هاى دیگر فلسفه هم این بحث‌ها وجود دارد. بحث و كوشش كردن براى غور و بررسى و بیشتر به ژرفاى این مسائل رفتن، خاصیت خوبى است كه انسان از آن برخوردار است. هم كنجكاوى او را به این كار بر مى‌انگیزد و هم نیاز او را به این كار بر مى‌انگیزد. لذا اینها را به عنوان اصول كلّى عرضه مى‌كنیم. امّا آنچه كه درباره تكامل فرمودند كه درخت از موقعى كه از تخم مى‌روید و بصورت یك درخت در مى‌آید قبول مى‌كنیم كه تكامل است ولى آن موقع كه شروع به پرورش مى‌كند و بعد از بین مى‌رود و بعد به چوب خشك بدل مى‌شود و سوخته و خاكستر مى‌شود آیا در این جا هم تكامل انجام مى‌گیرد؟ این جا جریان مسیر تَدَنّى را سیر مى‌كند؟! نه، تكامل نیست در این مقام باید گفت كه تكامل درباره هر امر منفردى گفته نشده است، بلكه تكامل نوعى گفته ‌‌‌شده است. تكامل در انواع منظور است. آنچه كه ثابت است تكامل در انواع زنده است كه در روى كره زمین انجام گرفته است. تشكیكات زیادى وجود دارد كه آقاى سروش نیز در كتاب خودشان مرقوم فرموده‌اند. عده‌اى از افراد و دانشمندان هم هستند كه بر

اساس بیولوژى معاصر اصل تكامل را حتّى در انواع هم مورد تردید قرار داده‌اند. مانند اصل تكاملى كه از طرف «داروین» بیان شده است. ولى این اصل تكامل را ماركسیست‌ها قبول مى‌كنند و آن را به مثابه یك اصل كلّى براى جهان خودمان، یعنى این سیّاره كه ما او را مى‌شناسیم، مى‌دانند. در آن‌جا حیات پیدا شده و تكامل پیدا كرده والاّ حركت دورى در بسیارى از جاها دیده مى‌شود. مثلا فرض كنید در ماه چه تكاملى است! تكامل را تا یك مدتى طى كرده و بعد میلیون‌ها و میلیون‌ها میلیون سال است كه ماه به همین شكل باقى مانده است. و یا خورشید چه تكاملى دارد! در حالى كه حركت دورى را طى مى‌كند. پس به این ترتیب تكامل اعتلایى از ساده به بغرنج امرى است كه در روند حیات دیده مى‌شود.

   استاد مصباح: منظور از نوع چیست؟ آیا آب خودش یك نوع است یا نه؟

   آقاى طبرى: من انواع بیولوژیك را عرض كردم. ببینید آن چیزى كه مولوى گفته ‌‌‌است چیست؟ و مولوى چه مى‌گوید؟ اگر این جا تذكر داده شده كه ما خیلى زیاد به گفته این فیلسوف و آن فیلسوف استناد نكنیم از این رو [است كه] ممكن است با استنادات خودمان آن فیلسوف را مسخ بكنیم. ما هم به نوبه خودمان از مولوى نقل مى‌كنیم. چون همان طور كه شما به او ارادت دارید ما هم به او ارادت داریم. او مى‌گوید:

«از جمادى مردم و نامى شدم *** وز نما مردم ز حیوان سر زدم»

«مردم از حیوانى و آدم شدم *** پس چه گویم، چون ز مردن كم شدم»

«بار دیگر از فلك پران شوم *** آنچه اندر وهم ناید آن شدم»

   آقاى مصباح: یعنى ایشان جماد را مى‌گوید كه مُردم و نامى شدم!

   آقاى طبرى: بله، یعنى مرگ را عبارت از وسیله گذر به یك مرحله عالى‌تر دانسته است. یعنى مسأله تكامل را به معناى اعتلا و استكمال و به معناى مركب‌شدن وجود مى‌داند و آن را پذیرفته است و حتى مى‌پذیرد كه انسان نیز به یك انسان بالاترى مبدّل مى‌شود كه برخى‌ها اصطلاح انسان خداگونه را به كار برده‌اند. ما هم این را با محتواى خودمان قبول داریم. انسان بجایى خواهد رسید؛

«رسد آدمى به جایى كه به جز خدا نبیند *** بنگر كه تا چه حد است مقام آدمیت»

با محتواى خودمان ما این را قبول داریم كه گفت:

«قاضیانى كه به ظاهر مى‌تَنَند *** حكم بر احوال ظاهر مى‌كنند»

«ما كه باطن بین جمله كشوریم *** قلب بینیم و به ظاهر ننگریم»

   ما مسایل را به محتوا ارجاع مى‌دهیم و مى‌بینیم كه مابین الهیون به خصوص الهیون پیرو خط امام و ماركسیست‌هاى اصیل انقلابى‌كه صدیق هستند، در درك مسائل انسانى و تكامل بشرى و عدالت انسانى تفاوت ماهوى وجود ندارد. هرچند كه از لحاظ ظاهر تفاوت وجود داشته باشد.

   آقاى مصباح: خیلى خوب. امیدواریم كه این اختلافاتى كه در مسائل اصلى ایدئولوژى و جهان‌بینى وجود دارد با همین بحث‌ها حل بشود. ان‌شاءالله. معذرت مى‌خواهم این سؤال را مطرح كردم تا تصحیحى در بحث پیش بیاید، و غرض بنده این بود كه آیا در هر نوعى از انواع مادیّات غیر از انواع زنده، تكامل هست و یا این‌كه تكامل مخصوص انواع زنده است؟ یعنى فقط همان نظریه «ترانس فرمیسم» است؟ و آیا این را با روش علمى اثبات مى‌كنید و یا با روش دیالكتیك؟ ان‌شاءالله جلسه آینده راجع به این موضوع از حضورتان استفاده مى‌كنیم.

   مجرى: عذر مى‌خواهم. گویا آقاى نگهدار در این مورد توضیحى دارند.

   آقاى نگهدار: مسأله تكامل راجع به محدوده غیر ذى‌حیات و در مورد جمادات ‌‌‌است. البته همان‌گونه كه دوستمان آقاى طبرى توضیح دادند ممكن است كه یك میلیارد سال هم بگذرد یا چندین میلیارد سال بگذرد، و ما فقط یك حركت دورى را ببینیم. ولى وقتى كه مقیاس را از این وسیع‌تر در نظر مى‌گیریم و میل به بى‌نهایت مى‌كنیم، باز در آن‌جا مى‌بینیم یك چنین تحولى طى شده است.

   آقاى مصباح: البته مقصودتان وقتى است كه عمر بى‌نهایت پیدا مى‌كنیم!!! ان‌شاءالله.

   آقاى نگهدار: مثلا راجع به تكوین همین منظومه شمسى نظریاتى هست و مسائل خیلى علمى و فنى وجود دارد كه فكر مى‌كنم براى استفاده از این وسیله ارتباط جمعى زیاد جالب نباشد كه وارد این محدوده بشویم.

   اما درباره سؤالى كه آقاى سروش مطرح كردند مانند این‌كه دیالكتیك خود تجربه

است و یا این‌كه دیالكتیك محصول تجربه است و از طریق تجربه بدست آمده است، باید به اصل نحوه تكوین اندیشه بشرى برگردیم و در این مورد بحث كنیم. یعنى درباره تكامل اندیشه بشرى و شناخت صحبت بكنیم كه بحث مفصّلى خواهد بود. اگر فرصتى باقى باشد در جلسات آینده توضیح مى‌دهیم ان‌شاءالله. مثل این‌كه امروز به مقوله تضاد و مسأله اساسى و محورى نرسیدیم. من مى‌خواستم در پایان بحث اظهار خوشبختى بكنم كه در شرایطى كه در سال‌هاى اخیر، جوّ جامعه ما یك جوّ بسیار پرتحرّك و پرتحوّلى است و تناقضات و پیچیدگى‌هاى بسیار زیادى در زندگى مردم ما و هم‌میهنانمان بوجود آمده و مى‌آید، این بحث‌هاى آزاد با شركت همه علاقمندان به سرنوشت مردم ما صورت مى‌گیرد و طبعاً نتیجه بهتر و مفیدترى خواهد داشت. یك بار دیگر خوشحالى خودم را از این‌كه این جلسات تشكیل شده ابراز مى‌كنم و تأسف خودم را از این‌كه دامنه بحث برخى از نیروهایى را كه ما فكر مى‌كنیم به سرنوشت كشور و میهن خودشان علاقمند هستند را در بر نگرفته است، اظهار مى‌كنم. باید كوشش بكنیم تا این بحث دامنه وسیع‌ترى را بپوشاند. مثل این‌كه در جلسات سیاسى و اقتصادى دامنه بحث نیروهاى بیشترى را در بر مى‌گیرد. خیلى خوشحال شدم از این‌كه این جلسه برگزار شد و به یقین انعكاس آن هم در جامعه ما، تفاهم و تعقّل و هم‌فكرى در حل مشكلات مردم خواهد بود.

   آقاى مصباح: ان‌شاءالله.

   آقاى سروش: چون قرار شد سؤالات به نوبت بعد واگذار شود یك توضیح كوچك عرض مى‌كنم، تا پاسخ تفصیلى‌اش روشن بشود. لذا فقط درباره سخنى كه ‌‌‌آقاى نگهدار گفتند به یك نكته اشاره كنم كه سؤال این است كه آیا تجربه پشتوانه دیالكتیك است و یا جزء دیالكتیك؟ این سؤال تاریخ نبوده و نیست. یعنى من نپرسیدم چه شد كه ما به دیالكتیك رسیدیم و از كجاها عبور كردیم تا به دیالكتیك منتهى شدیم. این سؤال را راجع به هر امر مقبول یا نامقبولى مى‌شود مطرح كرد. حتّى اگر متد كنونى مردم مثلا جادوگرى بود، باز هم مى‌شود این سؤال را مطرح كرد كه چه شد بشریت به جادوگرى روى آورد؟ و از چه كانال‌هایى عبور نمود تا به جادوگرى رسید و مى‌خواهد همه امورات را با متد جادوگرى حلّ بكند. فرض كنید درباره فلسفه

هم كه ممكن است مورد قبول ما نباشد این سؤال مى‌تواند مطرح باشد. مثلا درباره فلسفه ایده‌آلیستى هم مى‌شود این سؤال را مطرح كرد كه از چه كانال‌هایى بشریت عبور كرد تا به فلسفه ایده‌آلیستى معتقد شد. این یك نوع بحث است ولى سؤال ما ناظر به این جهت است كه چرا متد دیالكتیك را قبول داریم؟ این «چرا» یك چراى منطقى است نه یك چراى تاریخى. به‌هر حال سؤال این است كه چرا باید متد دیالكتیك را بپذیریم والاّ رشد تاریخى و سیر تاریخى هر اندیشه‌اى را مى‌شود مشخص كرد، صرف نظر از این‌كه آن نظریه‌اى كه الآن بدست ما رسیده مورد قبول ما هست یا مورد قبول ما نیست. به‌هر حال دلیل مقبولیتش مورد نظر ما است. چون براى مقبولیت و مشروعیت او به تجربه استناد شده است آن سؤال را كردم.

   من هم از این بحث خوشبختم و چنانكه انتظار مى‌رفت بحث در یك محیط بسیار تفاهم‌آمیز انجام پذیرفت و امیدوارم سودمند و مثمر و راهگشا و مسأله‌آفرین صورت گرفته باشد كه طریق رشد اندیشه بشرى همین بوده است. همین‌طور امیدوارم كه آینده بحث سودمندتر و راهگشاتر باشد و به یُمن انفاس قدسى پاكان و نیكان مستظهریم و از عنایات خداوند كمك مى‌طلبیم. و آرزو مى‌كنم كه این فرصت میمون و مغتنم بیش از این تكرار شود و ثمرات شیرین‌تر و مطبوع‌تر و مغذّى‌ترى داشته باشد. بامید خداوند تا نوبت آینده.

   مجرى: با تشكّر از همه شركت كنندگان و آرزوى این‌كه دیگر افراد و گروه‌ها نیز در این گونه مباحث شركت كنند تا روند عقیدتى جامعه رشد كند و بتواند به یك تفاهمى از لحاظ عقیدتى برسد. با تشكّر از بینندگان عزیز، فكر نمى‌كنم نیازى به جمع‌بندى مطلب باشد و احتمالا به صورت مقدمه در جلسه دیگر و با محتواى قوى‌ترى ارائه مى‌گردد. با تشكر.