میزگرد نقش روحانیت

تاریخ: 
پنجشنبه, 26 خرداد, 1379

بسم الله الرحمن الرحیم

میزگرد نقش روحانیت-مورخ: 1379/03/26 هـ.ش

آقاى سخاوتى (مجرى): میزگرد نقش روحانیت در پیدایش و استمرار انقلاب اسلامى با حضور آقایان مصباح یزدى، كعبى و نجفى برگزار شده است. تا اینجا از سخنرانى آیت الله مصباح و آقاى دكتر نجفى استفاده كردیم كه بسیار خوب بود و مى خواهیم از محضر عزیزان به طور كامل بهره ببریم. جناب آقاى كعبى! با توجه به این كه گفته مى شود در بین برخى از بزرگان و سردمداران در قضیه مشروطیت اختلاف نظرهایى وجود داشته، آیا جناب عالى چنین اختلافى را قبول دارید؟ اگر اختلاف وجود داشته، در چه حدى بوده است؟ آیا اختلاف فقط در لایه هاى سطحى و رویى وجود داشته یا خیلى عمیق بوده؟ مثلاً مرحوم آیت الله نائینى و مرحوم آیت الله شیخ فضل اللّه نورى در مبادى و مبانى فقهى به ویژه در قضیه حكومت اسلامى اختلافاتى داشته اند؟

آقاى كعبى: بسم اللّه الرحمن الرحیم. من از سخنرانى عالمانه جناب مستطاب حضرت آیت الله مصباح ـ حفظه اللّه ـ و جناب آقاى دكتر نجفى فیض بردم. در مورد زمینه دیدگاه علماى مشروطیت كه آیا واقعاً دو مبنا داشته و دو قطب متضاد بوده اند یا تشابه هاى زیادى داشته اند و تفاوت كم بوده، لازم است به تاریخچه و مفهوم مشروطیت توجه شود.
تحصن اول علما از آنجا شروع شد كه یكى از عمّال اجنبى و نیروهاى بلژیكى وزیر گمركات شد. به این قضیه اعتراضات گوناگونى شد و بحث نهضت عدالتخانه، عدالت اسلامى و معدلت اسلامى مطرح گشت؛ حتى در تحصن دوم هم كه شیخ فضل الله نورى شركت مى كنند،اصلاً نامى از واژه مشروطیت و این كه اصلاً چه معنایى دارد، مطرح نبود. آن چه مطرح بود، بحث عدالتخواهى، عدل اسلامى، مبارزه با استبداد و ظلم حكام و مبارزه با سلطه اجنبى بود. اگر ما مسایل تاریخى را خوب مطالعه كنیم، مى بینیم كه واژه مشروطیت از تحصن سومى به وجود آمد كه در سفارت انگلیس شكل گرفت و انجمن سّرى و فراماسونرها به كمك عمال سفارت انگلیس آن را از پشت پرده هدایت مى كردند. در تحصن سوم مطرح شده بود كه شما چه مى خواهید؟ ابتدا مى گفتند عدالتخانه و بعداً در زبان ها مشروطه را انداختند؛ در حالى كه خیلى ها نمى دانستند واژه مشروطه به چه معناست. بعضى ها مى گفتند: مشربه و بعضى ها مى گفتند: مشرطه. آن ها در بیانه هاى سفارت انگلیس و این بحث ها مشروطه را وارد كردند و بالاخره آن را جا انداختند. روشنفكرها و فراماسونرها و نهضت به اصطلاح طرفداران سكولاریسم، مشروطه اى را مطرح كردند با معانى و مفاهیم غربى كه به اصطلاح دو بعد داشت: یك بعدش ترجمه همان ماگناچارتر انگلیس و مقید كردن سلطنت انگلیس به قانون بود و بحث مشروطه انگلیس را مطرح كردند و بُعد دیگر مشروطه، یعنى مشروط به قانون كه بحث جمهوریت و انقلاب فرانسه را مطرح كردند. علماى مشروطه مى گفتند: اگر مشروطه به این معنا باشد كه حكومت پادشاهىِ مطلق و ظلم، به قانون مقید بشود و از دستگاه به اصطلاح ظلم حاكم، كم و باعث پیشرفت و ترقى شود، چیز خوبى است و مشروطه اى كه ما مى گوییم، قطعاً مشروط به اصطلاح مفاهیم و محدوده هاى اسلامى و قانون شرع مقدس و معدلت اسلامى است. در این زمینه، مرحوم شیخ فضل اللّه نورى چون مسأله تحصن در سفارت انگلیس مطرح شد و از حركت روشنفكرها و از پشت پرده اطلاع داشتند كه این ها مثلاً وقتى مى گفتند آزادى، یعنى آزادى غربى، و مساوات، یعنى برابرى غربى یا مثلاً حالا كه مى گویند حقوق شهروندان و برابرى شهروندان، یعنى كه بحث اسلام و احكام اسلام مطرح نباشد یا مثلاً مى گفتند مقید به قانون اساسى، یعنى قانون اساسى مطلق و جداى از احكام شرع، لذا در مقابلشان این ها موضع گیرى كردند. اگر ما كتاب هاى شیخ فضل اللّه و مرحوم نائینى، سردمداران مشروطه را با دقت مطالعه و به آراى آخوند خراسانى، ملاعبدالله مازندارنى و دیگران دقت كنیم، مى بینیم كه به دلیل جایگاه سنتى شان یعنى مرجع تقلید دین بودن و از موضع دین صحبت كردن، اشتراكات خیلى زیادى داشتند كه من نُه، ده اشتراك را خیلى سریع عرض مى كنم. یكى این كه مشروعیت حكومت در عصر غیبت مربوط به مبانى ولایت عامه فقیه است و سلطنت امرى غصبى است. این را همه قایلند و مرحوم نائینى در كتاب تنبیه الامه و تنزیه المله مى فرماید: تنبیه امت به این عنوان كه مثلاً به امت اسلامى هشدار بدهد كه راز و علل عقب ماندگى چیست؛ زیرا تحصیل كردگان غربى و متجددین مى گفتند: علت عقب ماندگى، اسلام است؛ خصوصاً در قرن هیجده و نوزده نهضت هاى قانون اساسى گرایى یا دستورگرایى در غرب راه افتاده بود و عده اى القا مى كردند كه راه نجات، پیشرفت و تمدن این است كه ما از احكام اسلام دور شویم؛ لذا ایشان مى فرماید: تنبیه امت، یعنى توجه به علل عقب ماندگى شرق و تمدن غرب و تنزیه المله، یعنى تنزیه شریعت. مله در اینجا یعنى شریعت و دین و این كه آیین و قوانین اسلام كامل است و آن قدر كشش دارد كه مى توانیم بر اساس قوانین اسلامى در سایه شریعت و احكام اسلام یك تمدن اسلامى و پیشرفت و امنیت را پى ریزى كنیم. در بعد دوم، یعنى تنزیه المله مى فرماید كه حل عملى، همین ولایت مطلقه فقیه ( ولایت عامه فقیه ) است كه ادله اش را در صفحات اول این كتاب تنزیه المله ذكر مى كند؛ بنابراین هم شیخ فضل اللّه و هم آیت الله نائینى هر دو قایل به ولایت عامه فقیه هستند؛ منتها آیت الله نائینى مشروطه را یك مرحله گذر به سمت حكومت اسلامى مى دانستند؛ ولى شیخ فضل اللّه از لحاظ بینش سیاسى به اینجا رسیده بودند كه تحصن در سفارت انگلیس را انگلیس از پشت پرده هدایت مى كند و سكولارها هستند كه دارند موج سوارى مى كنند و مشروطیت را به آن سمت مى كشاندند.
نقطه تشابه دوم این بوده كه حقوق مردم ناشى از اسلام است. هم شیخ فضل اللّه و هم مرحوم نائینى و دیگر بزرگان مشروطه قایلند كه اسلام به نحو احسن حقوق ملت را تضمین كرده؛ منتها حقوق ملت را نباید از قراردادهاى به اصطلاح نظام هاى سكولار، چه قرارداد اجتماعى یا نهضت هاى كانستیتیو شن گرایى یا قانون اساسى گرایى به دست آوریم؛ بلكه از خود شریعت حقه، بر اساس عهدنامه مالك اشتر باید حقوق ملت و حقوق شهروندان را به دست آوریم و از عدالت اسلامى، شریعت اسلامى، هویت اسلامى و قانون اسلامى بحث مى كنند.
سوم، ظلم ستیزى و دور بودن از دستگاه دربار بود كه هیچ یك از علما اصلاً در كنار دستگاه دربار نبودند. این طور نبود كه مثلاً به شیخ فضل اللّه و یارانش بگویند طرفداران استبداد؛ یعنى از دربار محمدعلى شاه و امثال آن ها دفاع مى كردند؛ بلكه قیدهایى در مقابل روشن فكرها داشتند.
چهارم، استعمار ستیزى و مواجه با استكبار و نهادهاى آن بود. كسى مثل آیت الله نائینى در این كتاب بیشتر علیه روسیه موضع گرفتند و شخصى مثل شیخ فضل اللّه علیه انگلیس موضع گرفتند و هر دو در نفى سلطه اجنبى اتفاق داشتند.
نكته پنجم، تكیه بر حفظ بیضه اسلام و نوامیس مسلمانان بود كه در عبارت هاى آقا شیخ فضل اللّه و عبارت هاى مرحوم نائینى بر آن تأكید مى شد؛ یعنى مجتمع اسلامى، جامعه اسلامى، اصل اسلام و نوامیس مسلمین، سرزمین اسلامى و مملكت اسلامى باید حفظ شود.
ششم ضدیت با سكولارهاو غربى كردن كشور به نام پیشرفت و تمدن بود كه هر دو با سكولار كردن كشور مخالف بودند و تأكید داشتند كه قوانین باید به موجب شریعت باشد؛ منتها مرحوم نائینى، راز پیشرفت تمدن را در دفاع مقطعى از مشروطیت و مرحوم شهید فضل اللّه نورى تكیه بر ارزش ها و قوانین اصلاحى مى دانستند و هر دو هم موافق ارزش ها و هم موافق پیشرفت و آبادانى و تمدن بودند.
هفتم، آزادى در چهارچوب دین، و آزادى از استعمار و استبداد كه حضرت آیت الله مصباح هم فرمودند.
هشتم، مساوات بر اساس احكام شرعى و نه در مقابله با احكام شرعى.
نهم، تقید به احكام شرع در مقابل قوانین غیرشرعى؛ لذا از مجلسى كه در چهارچوب شرع، حق قانونگذارى داشته باشد، دفاع مى كردند؛ به همین جهت وقتى در فرمان مشروطیت اوّل، واژه مجلس شوراى اسلامى بود و بعداً به مجلس شوراى ملى تبدیل شد، شهید فضل اللّه نورى موضع گرفتند و در مسأله تطبیق قوانین اساسى بر احكام شرع نیز كه عده اى چیز دیگرى گفته بودند، موضع گیرى كردند. در نهایت، اصلاحات در چارچوب دیندارى، در مقابل نهضت دین پیرایى و دین زدایى غربى قرار داشت كه آن موقع تحت عنوان قانون اساسى گرایى به راه افتاده بود.

آقاى سخاوتى: تشكر مى كنم. پس ما به این نتیجه مى رسیم كه در مبانى حقوقى كه به اصطلاح، خیزگاهش فقه است و در مبانى فقهى، اختلافى نیست؛ بلكه شاید اختلاف به این دلیل بوده كه مرحوم میرزاى نائینى در به اصطلاح ممارست و مسایل عملى سیاسى و برخوردهاى به اصطلاح كارى اوضاع نبوده و فقط یك تئوریسین بوده اند؛ اما آقاى شیخ فضل اللّه نورى اصلاً درگیر مسایل سیاسى و در وادى عمل بوده اند؛ لذا اختلاف سلیقه هاى رویى و سطحى مشاهده مى شود. جناب آقاى نجفى سؤال بعدى را از خدمت شما مى پرسم. مى خواستم ببینم در بعد تشابه ها، تقابل ها و اختلاف هاى میان نهضت مشروطه و انقلاب اسلامى مان چه نظرى دارید؟

آقاى نجفى: بسم اللّه الرحمن الرحیم از تشابهات و اختلاف ها هم در سطح كلى و هم در جزئیات مى توانیم بحث كنیم. در بحث كلى باید دقت كنیم كه عامل دیگرى نیز در بحث مشروطه و انقلاب اسلامى مهم است كه معمولاً كم تر از آن صحبت مى شود و آن مردم هستند. مرحوم شیخ فضل اللّه در اعلامیه اى كه خواندم، مى گویند: ما اصلاً با مردم مشكلى نداریم. طرف مقابل ما و مردم، بابیه، وهابیه و این فرنگى مسلكان هستند؛ یعنى اصلاً خودش را طرف مقابل مردم نمى داند؛ البته از آن طرف هم مى گویند: این را هم قبول داریم كه تمام آن چه را مى گوییم در گوش مردم نمى رود؛ البته بعداً نشان دادند كه با توده مردم نمى توانند ارتباط برقرار كنند. وقتى جریان مشروعه و بعد مشروطه، هر دو از بین رفت، ارتباط علما با به توده مردم نیز از بین رفت و علتش هم این بود كه جنبه قداست، قدسى و مقدس بودن مشروطه كم كم از بین رفت. در جریان مشروطه، حتى تلگراف خانه هم مقدس است. امروز شاید براى ما مسخره باشد كه بگویند وزارت پست و تلگراف مقدس و مبارك؛ ولى آن روز، هر چیزى كه به مشروطه وصل بود، مقدس بود. ما وقتى روزنامه هاى آن موقع را نگاه مى كنیم، مى بینیم كه مثلاً انجمن مقدس ملى مطرح است. بعد این مقدس به انجمن ملى تبدیل شد و لفظ مقدس از سال 1329 به بعد به خصوص بعد از فوت آخوند از بین رفت. لفظ مقدس كه از بین رفت و فقط مردم واین ها، بدون گرایش هاى دینى ماندند، توده هاى مردم را هم از دست دادند. حضرت امام، از دوران قبل از روى كار آمدن رضاخان به تلخى یاد مى كنند و دو تحلیل دارند. مى گویند: مردم مرعوب بودند یا اصلاً نمى فهمیدند؛ یعنى بحث دو گانه اى را براى ورود رضاخان مطرح مى كنند و مى گویند: با مردم هم نمى شد صحبت كرد. در دوران حضرت امام بعد از سال 39 باز مردم سرد شدند؛ یعنى بعد از كودتاى بیست وهشت مرداد، روشنفكران كنار رفتند و دو نیروى اصیل روحانیت و سلطنت ماند. در سال 41 یعنى بعد از شكست نهضت ملى نفت نیز مى بینیم كه در مردم نوعى سردى هست. نقش مردم در مشروطه خیلى برجسته است. در قضیه گریبایدوف در جنگ هاى ایران و روس و تركمنچاى، مردم سفیر روس را كشتند و این شورش، یك هیجان ملى بود؛ اما سردى مردم و كنار رفتن آنان باعث شد كه ده سال بعد از تركمنچاى، قضیه بابیه پیش آمد یك مقدار توجه به روحانیت كم شد. در قصه مرحوم مجاهد مورخان نوشتند كه ایشان از زخم زبان ارازل و اوباش دق كرد. بعد بحث بابیه و شورش هاى بابیه مطرح شد كه پانزده هزار بابیه در زنجان كشته شدند. نقش مردم در انقلاب و نهضت مشروطه بسیار مهم است. مشروطه، كودتا نیست؛ یك حركت بسیار موجه و عمیق مردمى است؛ یعنى در توده هاى مردم نفوذ كرده؛ فرقى هم با انقلاب اسلامى دارد و آن این كه مردم را در كانال انقلاب مشروطه، قشر قشر كردند؛ مثلاً صنف روزنامه نگار؛ ولى در انقلاب این طور نشد؛ بلكه یك دفعه طبقه جوان مطرح شد. علما در هر دو انقلاب به توده هاى مردم نزدیك شدند؛ لذا مى بینیم كه مرحوم میرزاى شیرازى بعد از حركت تحریم تنباكو، در نامه اى كه به وسیله میرزاى آشتیانى براى شاه مى فرستند، لفظ ملت را به كار مى برند و مى گویند: این تحریم تنباكو و این قضیه دخانیات، اعلاى كلمه ملت شد؛ البته ملت در این جا هم به معناى دین است و هم به هر حال دین یارى مى خواهد و توده هاى مردم به صحنه آمدند. مرحوم حاج ملا على كنى وقتى براى شاه نامه مى نویسد و مى گوید كه باید قرارداد رویتر لغو شود؛ باید فراموش خانه ملكام خان بسته بشود، آخرش نمى گوید اگر نبندید، به مردم مى گویم بیایند حسابت را برسند؛ چون مردمى در كار نیست؛ بلكه مى گویند: باید در قلب مباركتان اثر كند، و اگر اثر نكند، ما نمى دانیم چه كار كنیم؛ اما یك دهه بعد میرزاى شیرازى این را نمى گوید. مى گوید: اگر شما از عهده جواب برنمى آیید ما برمى آییم؛ یعنى مردم را طرف مى كند؛ مردمى كه نیرویشان در حركت تحریم تنباكو آزاد شده كه در مشروطه به ثمر رسیده است. ما این نكته را در انقلاب اسلامى نیز دقیقاً مشاهده مى كنیم. پانزده خرداد و بیست و دوم بهمن 57 را مى بینیم كه پانزده سال فاصله، پس از حركت پانزده خرداد، منجر به آزاد شدن نیروهاى مردم و در نتیجه پیروزى انقلاب اسلامى شد. شباهت دیگر این است كه مشروطه، مرحله نهضت مشروطه دارد و نظام مشروطه، و انقلاب اسلامى هم همین طور است.

آقاى سخاوتى: بله، تشكر. پس تشابه ها و اختلاف هاى زیادى را مى شود عنوان كرد؛ اما از عمده تشابه ها همان نقش مردم و افتراقاتش هم قشرى شدن مردم یا طبقه اى شدن آنان است.
جناب حاج آقاى مصباح! اجازه بفرمایید سؤال بعدى را از شما بپرسم. لطفاً با توجه به این كه عنوان این نشست و میزگرد، نقش روحانیت در پیدایش و استمرار انقلاب اسلامى است، بفرمایید كه اگر همه یا قشرى از روحانیت امروز ما فقط حمایت گر باشند، آیا كافى است كه قصه مشروطه تكرار نشود؟ چون الان در شهرهاى مختلف هم مى شود این را عنوان كرد و دید. شهرها و شهرستان هاى مختلف نكته حایز اهمیتى است. شاید بعضى، فكر و نظرشان این باشد كه همین كفایت مى كند؛ یعنى اگر همین "ایكساپورتر"؛ به قول خود غربى ها باشد، كفایت مى كند یا لازم است بیشتر از این در جریان باشند و اگر بیشتر از این لازم است، چقدر باید باشد؟

استاد مصباح: خوب است به نكته اى توجه كنیم و آن این كه انقلاب اسلامى ایران با انقلاباتى كه در مغرب زمین، از جمله انگلستان و فرانسه و بعد در آمریكا واقع شد، تفاوتى جوهرى دارد كه همان بُعد اسلامیت آن است. آن انقلاب ها اگر نگوییم ضد دین بود، لااقل نسبت به دین اشتراطى نداشت. لا به شرط بود؛ اما انقلاب اسلامى ایران اساس و جوهرش دینى و اسلامى است و امام تأكید داشتند كه همه چیز عنوان اسلامى داشته باشد؛ پس بى جهت نبود كه وقتى نهادهایى تشكیل مى شد، پسوند اسلامى را به طور طبیعى همراه داشت؛ مثلاً وقتى در كارخانه اى براى نظارت در كارها، یك انجمن تشكیل مى شد، مى گفتند: انجمن اسلامى كارگران. وقتى در دانشگاه انجمنى تشكیل مى شد، مى گفتند: انجمن اسلامى دانشگاه. اسم مجلس شورا، مجلس شوراى اسلامى بود و نهادهاى دیگر. این ویژگى خاصى است كه در انقلاب اسلامى وجود دارد و در جاهاى دیگر نیست. این اختلاف جوهرى طبعاً هم در رفتار سردمداران و هم در موضع گیرى ها، سیاسگذارى هاو هم در اتخاذ تاكتیك هایشان اثر مى گذارد. در آن انقلاب ها چون یك گرایش لیبرالى منشأ حركت بود، فقط مى خواستند تسلط یك گروه، یك اقلیت زورگو از سرشان رفع شود. این مشروع ترین خواسته آنها بود؛ حالا آن گروه، كلیسا ،دربار، سرمایه داران، زمین داران یا فئودال ها مى بود، تفاوتى نداشت. آن ها نفى گروه فئودال، نفى گروه حاكم دینى كلیسا و نفى سلطنت و ... هدفشان بود. در واقع اگر نگوییم نفى دین جزء اهدافشان نبود، مى توان گفت كه توجهى هم به آن نداشتند؛ اما در انقلاب ایران، درست برعكس بود. توجه اصلى در تثبت دین و مبارزه با بى دینى بود. اگر انقلاب بخواهد با این هدف خودش پیش برود و كسانى بخواهند روى این جوهر تكیه كنند، باید بیشتر از هر چیز، اسلامى بودن مورد توجه آنان باشد. همه چیز دیگر در سایه اسلام تحقق پیدا مى كند؛ همان طور كه بارها مى فرمودند: اقتصاد در سایه اسلام است. فرهنگ و پیشرفت هاى صنعتى و همه چیز و آن چه به همه آن ها معنا و ارزش مى بخشد، اسلام است. حال اگر ما بخواهیم این جوهره را حفظ كنیم، باید ببینیم كه چه قشرى بیشتر مى تواند به تثبیت این هدف و تحقق آن كمك كند. طبعاً كسانى خواهند بود كه اسلام را بیشتر از دیگران بشناسند و آن را بیشتر باور داشته باشند؛ از اینجا است كه نقش روحانیت كاملاً روشن مى شود. اگر ما به این انقلاب دل بسته ایم كه باید هم دل ببندیم؛ انقلابى كه آرزوى همه انبیا و اولیا بوده و مرتبه اى از آن تحقق پیدا كرده، باید با تمام توانمان بكوشیم تا آن را نگه داریم و بعد براى تكاملش تلاش كنیم. اگر بخواهیم این نقش اصلى را از روحانیت بگیریم، معنایش این است كه اسلامى بودن نظام فراموش شده. در غرب، گاهى از كلیسا به عنوان حمایتگر از انقلاب یاد مى شود؛ كمااین كه در انقلاب هاى آمریكاى لاتین گاهى كلیساها جنبه حامى داشتند (الهیات آزادى بخش) و كسانى كه از این گرایش ها داشتند، روحانى بودند و از انقلاب حمایت مى كردند. اگر ما نیز به این اكتفا كنیم، هیچ ضمانتى براى بقاى جوهر اسلامیت نخواهد بود؛ پس روحانیت به عنوان مدافع اسلام و اسلامیت نظام، باید تلاش خود را كاملاً در صحنه و جدى انجام بدهد و در مقابل این كه به كلى كنارش بزنند، مقاومت كند.

آقاى سخاوتى: تشكر جناب حاج آقا این طرفش خیلى خوب تبیین شد؛ اما اگر خودش را تا حد و حدودى كنار بكشد، آیا واقعاً ذنب لایغفرى را مرتكب شده یا نه؟ اگر ممكن است، یكى دو دقیقه دیگر هم در این مورد صحبت بفرمایید.

استاد مصباح: بله، طبعاً وقتى آن طرف قضیه را گفتیم، این طرف هم روشن مى شود. گفتیم این وظیفه بزرگ ماست كه از آن چه اهداف انبیا و اولیا بوده و خون هاى پاك شهیدان براى برقرارى همین نظام ریخته شده، محافظت كنیم و اگر كوتاهى كنیم، در مواقعى هم به خون هاى شهدایى كه در این راه ریخته شده و هم به اهداف انبیا و اولیا خیانت كرده ایم. كسانى ممكن است به قول معروف، نصفه خالى لیوان را ببینند و به كمبودهایى كه در نظام وجود دارد، چشم بدوزند و به خرده گیرى و نق زدن بپردازند. این بى انصافى است؛ البته ما باید ضعف ها را ببینیم و هیچ وقت آن ها را فراموش و به وضع موجود اكتفا نكنیم؛ ولى حقیقت این است كه اگر دستاوردهاى انقلاب را به فراموشى بسپاریم، در واقع به دستاوردهاى شهدا، علما و بزرگانمان خیانت كرده ایم و شكر الهى را به جاى نیاورده ایم. كفران نعمت كرده ایم و باید منتظر كفران نعمت و نتیجه و خسرانش باشیم.

آقاى سخاوتى: تشكر مى كنم. جناب آقاى كعبى! اگر اجازه بدهید ما باز از محضر شما استفاده كنیم. لطفاً بفرمایید كه آیا ملاك مشروعیت در منظر فقهى هر دو بزرگوار، یعنى آقاى مرحوم نائینى و شیخ فضل اللّه یكى بود یا تفاوت داشت؟ مثلاً آیا یكى "مردم"؛ را ملاك مشروعیت براى نظام حكومت اسلامى مى دانست و دیگرى "خدا"؛ را؟

آقاى كعبى: من گمان مى كنم كه به این نكته اشاره كردم. عرض كردم هر دو بزرگوار در كتاب ها و نوشته هایشان مدافع ولایت عامه فقیه بودند و مشروعیت اصلى را از خود خدا، حكومت انبیا و امامان و در عصر غیبت، از آنِ فقیه جامع الشرایط مى دانستند. در این جا نكته اى را خواستم اضافه كنم كه خصوصاً در سال هاى اخیر، عده اى در مقابل اسلامیت و جمهوریت نظام، بیشتر سعى مى كنند جمهوریت را پر رنگ كنند و از اسلامیت آن بكاهند؛ به گونه اى كه حتى مثلاً مقاله اى نوشته شده كه جمهوریت، ضامن اسلامیت نظام و اصل، جمهوریت است و این كه جمهورى گفته مى شود، مثل جمهورى هاى همه جاى دنیا است؛ در حالى كه حضرت امام تأكید دارند جمهورى، شكل حكومت را تشكیل مى دهد و اسلامى، یعنى محتواى آن كه قوانین الهى است حالا جمهورى مهم است یا اسلامى؟ حضرت امام بارها فرمودند كه دشمنان از جمهورى نمى ترسند، از اسلامى بودن نظام مى ترسند و در جایى با تصریح هاى خیلى روشن مى فرمایند كه اسلامیت، ضامن جمهوریت است نه بالعكس. حضرت امام در فرمایشاتشان با لحن هاى خیلى تند به كسانى كه دم از استقلال، آزادى و جمهوریت و امثال این ها مى زنند، اما در صحبت هایشان یك كلمه هم از خدا خبرى نیست اشاره مى كنند و مى فرمایند: ملت ما تابع سیدالشهداء شد. او خونش را براى چه داد؟ حكومت مى خواست؟استقلال مى خواست؟ آزادى مى خواست؟ او خدا را مى خواست. اسلام را مى خواست و بعد اشاره مى كنند كه قانون اسلام، مسبب آزادى ها و دموكراسى حقیقى است و استقلال كشور را تضمین مى كند.

آقاى سخاوتى: اگر اجازه بدهید از آقاى نجفى بپرسیم كه در مشروطه چه گونه بود؟ آیا چنین چیزى، یعنى بحث جمهوریت و اسلامیت در قضیه مشروطیت هم بود و اگر بود، چه قالبى داشت؟ لطفاً اگر ممكن است قیاسى بشود.

آقاى نجفى: مشروطیت هیچ وقت لااقل از طرف علما در مقابل اسلام مطرح نشد. اساس سلطنت را نمى پذیرفتند؛ از طرفى هم نمى گفتند كه غیر اسلامى است. حداقل آن این بود كه در مقابل استبداد قرار داشت؛ البته بحث جمهوریت در تاریخ ایران حتى در رسایل علماى دوره مشروطه كم تر مطرح شده؛ زیرا مى ترسیدند كه اگر این لفظ را مطرح كنند، چون در آن زمان بابیه، افكار ضد سلطنت داشتند، متهم شوند كه این ها تحت تأثیر بابیه هستند؛ حتى امام هم در كشف الاسرار صریحاً موضع نمى گیرند و نمى خواهند با سلطنت درگیر شوند؛ ولى بحث سلطنت را مطرح مى كنند و به طور ظریف، ریشه آن را مى زنند. امام از واژه جمهورى استفاده نمى كنند، زیرا اگر مى خواستند با اساس سلطنت مقابله كنند، اصلاً در مردم آمادگى نبود؛ براى همین هم امام مثل برخى از علماى مشروطه در این فضا قرار مى گیرند كه بحث مى كنند اگر آمدیم یك سلطانى خوب بود و عادل بود، باز هم شما مشكل دارید؟ امام این را تقریباً در كشف الاسرار طرح كردند و در سخنان علماى مشروطه هم هست كه مى گویند هیچ تضمینى نیست بچه او خوب باشد؛ پسر او خوب باشد و ولیعهد خوب باشد. بعد هم مى گویند ما لطفى نمى خواهیم و حق مى خواهیم و این از باب لطف مى شود. ما در تاریخ ایران از جنبه ارزش بحث جمهورى یا سلطنت، دو تا مثال خیلى خوب داریم: یكى قیام تحریم تنباكو كه سلطنت در ایران شكست؛ زیرا در پى فتواى میرزا به نام مهدویت، زن هاى تهران در خیابان هاى شهر علیه شاه شعار مى دادند و در عرض چند روز، با محتواى قدسى، امامت، سلطنت با آن قداست پایین ریخت. نظریه سلطنت بعد از سیاست نامه خواجه نظام الملك طوسى در عصر سلجوقى، نُه قرن در ایران دوام داشته و اصلاً چیز مقدسى بوده و شكستن آن در ایران قاجار خیلى مهم است؛ البته یك موردى هم داریم كه جمهورى با سلطنت درافتاده و جمهورى به زمین خورده است؛ یعنى قضیه جمهورى قلابى رضاخان كه مدرس و دیگران طرف سلطنت هستند و شاید جزء معدود ایرادهایى كه امام به مرحوم مدرس دارند، یكى همین است كه مى گویند اگر مخالفت هم نمى كرد، طورى نمى شد؛ چون رضاخان بعد سلطان شد و سلطنت در ایران چیز جاافتاده اى بود. این قالب سلطنت در ایران بوده و امام، خیلى وقت صرف كردند تا قالب سلطنت را در ایران شكستند و جمهورى را راه انداختند؛ سلطنتى كه در ایران یك نظریه خیلى قدیمى بود؛ پس در مقابله سلطنت و جمهورى، جمهورى زمین مى خورد؛ اما از نظر مردم شناسى و افكار عمومى نكته مهمى است. وقتى بحث امامت و سلطنت مى شود، سلطنت زمین مى خورد. ما مى بینیم كه در انقلاب اسلامى هم ولایت فقیه و لفظ ولایت سلطنت را به زمین زد. علت این كه در مشروطه، سلطنت اسلامى مطرح است و حتى مرحوم نائینى هم بحث جمهورى را مطرح نمى كنند و سلطنت مقیده عادله، دستوریه، شورویه را مطرح مى كنند، عدم آمادگى افكار مردم است. در علماى مشروطه فقط یك نفر لفظ جمهورى را به كار برده؛ آن هم به جهت این كه حكومت و كار اجرایى مى كرده و مى دیده كه قالب سلطنت قالبى نیست كه بتواند افكارش این ها را اجرا كنند و صریحاً هم مى گوید كه اصلاً ما اساسش را نمى توانیم مشروع كنیم. علت این كه بعداً امام و دیگران به جمهورى رسیدند، شكسته شدن این قالب بود كه وقت زیادى گرفت ویك علتش، آزاد شدن توده هاى مردم بود كه مشروطه، آنان را آزاد كرد؛ به گونه اى كه رضاخان مستبد هم نتوانست مجلس را كنار بزند و این نشان مى دهد كه نقش توده هاى مردم را نتوانستند منكر شوند. علت این كه علماى مشروطه نتوانستند جمهورى را مطرح كنند، این بود كه نقش مردم در قانون اساسى نهادى نشده بود.

آقاى سخاوتى: تشكر و خیلى ممنون. در كتاب تشیع و مشروطیت این طور عنوان شده كه آزادى مطرح شده از سوى مرحوم آیت الله نائینى در كتاب تنبیه الامه در واقع فریبى از قضیه دمكراسى براى ایشان بوده و اصلاً آزادى، تساوى و برابرى مطرح شده در آن جا همان زیربناهاى دمكراسى است و شیخ فضل الله رحمة الله علیه زودتر متوجه این نكته شدند؛ لذا عَلَم مخالفت را در مقابل این آزادى برافراشتند و آن را محكم كردند؛ ولى مرحوم نائینى نفى نمى كرد. سؤالى كه مطرح مى شود این است كه آیا این اختلاف زیربنایى بوده؟

آقاى كعبى: من به پاسخ این سؤال خواهم پرداخت و گمان مى كنم كه به ویژه در این مقطع از زمان بسیار مهم است؛ چون اینها جمهوریت را نسبت به مشروطیت در فرآیند عرفى و سكولار كردن حكومت مى دانند و این كه بر جمهوریت در مقابل اسلامیت تأكید و سعى مى كنند بین این دو حالت تضادى ایجاد بشود، براى غلبه جمهوریت بر اسلامیت است، آنان در نوشته ها تأكید مى كنند كه جمهورى مورد نظر امام، همان جمهورى در همه جاى جهان است؛ امّا حضرت امام مى فرماید: جمهورى شكل است و در تعارض شكل و محتوا، محتوا مهم است. حضرت امام در مصاحبه با خبرنگاران فیگارو 1357/05/22 در پاسخ به این سؤال كه چرا رژیم ایران را مى خواهید جانشین رژیم شاه كنید تا همان مشروطه به اصطلاح كذایى از استبداد رضاخانى سردرآورد؟ مى فرماید: این شكل حقوقى رژیم نیست كه اهمیت دارد. یك جا فرمود جمهورى شكل است و در این جا مى فرماید: این شكل حقوقى رژیم نیست كه اهمیت دارد؛ بلكه محتواى آن اهمیت دارد. طبیعتاً مى توان یك جمهورى اسلامى را در نظر گرفت و این بدان جهت است كه گمان مى كنیم شناخت اصیل اسلام ما را به جامعه اى سرشار از استعدادها، تقواى انسانى و عدالت اجتماعى راهنمایى مى كند.
در یك مقطع از زمان كه خیلى ها تأكید مى كردند واژه دمكراتیك بر جمهورى اسلامى اضافه بشود و مى خواستند جمهورى را در مقابل اسلامیت هماهنگ كنند، حضرت امام (صحیفه نور، جلد 4 ص 262) فرمود: دشمن هاى ما از جمهورى نمى ترسند، از اسلام مى ترسند. از جمهورى صدمه ندیده اند، از اسلام صدمه دیده اند. آن كه تو دهنى به آن ها زد، جمهورى نبود؛ جمهورى دمكراتیك هم نبود، جمهورى اسلامى بود. در جاى دیگرى در همین مورد مى فرماید: اگر اشخاصى باشند كه صددرصد ملى به خیال شما یا به خیال خودشان هستند. اگر اشخاصى باشند كه دم از آزادى مى زنند دم از استقلال مى زنند؛ لكن در نوشته هایشان از خدا خبرى نیست؛ از اسلام خبرى نیست، این ها همان طور كه شیطان از بسم اللّه مى ترسد، این ها از اسلام مى ترسند. (صحیفه نور، جلد 4 ص 262) مى بینیم كه حضرت امام، ثقل نظام مقدس اسلامى را بر محور اسلامیت قرار مى دهند و جمهوریت را شكل مى دانند و شكل هم در مقابل به اصطلاح محتوا مهم نیست و اگر دایم است به این كه كدام یك به نفع دیگرى باید باشد، اسلامیت، ضامن استقلال، آزادى و جمهوریت نظام است؛ نه عكس قضیه، و این در فرمایشات حضرت امام كاملاً روشن است؛ اما در مورد آیت الله نائینى كه جمله اى در مورد آزادى از ایشان نقل فرمودید، صریحاً در تنبیه الامه مى فرماید: تمام منازعات و مشاجرات واقعه فى مابین هر ملت با حكومت تملیكیه خودش، براى تبدیل نحوه سلطنت غاصبه جائره است؛ نه از براى رفع ید از احكام دین و مقتضیات مذهب. این كه ما بحث مى كنیم از آزادى نه اینكه رفع ید بشود از احكام دین و مقتضیات مذهب. بعد در یك فراز دیگر مى فرماید: هر ملتى خواه متدین به دین و ملتزم به شریعتى باشد و خواه اصلاً به صانع عالم باور نداشته باشد، در پى تخلص از این رقیت و آزادى از این اسارات است؛ نه خروج از رتبه عبودیت الهیه و رفع التزام به احكام شریعت و كتابى كه از آن پیروى مى كند. در جاهاى دیگر، مثلاً در رساله انصافیه ملاّ عبدالرسول كاشانى كه مقدمه اش را ملاّ حبیب اللّه كاشانى از علماى بزرگ مشروطیت مى نویسد، آورده اند كه آزادى را حدى است وگرنه منجر به تعدى، یعنى عدم آزادى دیگران مى شود. آزادى مجامع، مركب از احرار باید باشد، نه اشرار و مذاكره آن ها از ملیت ]در این جا یعنى مذهب[ و حرمت و وجوب و كراهت و فساد، و صحت عملى یا عبادتى نیست؛ چه واضع این احكام را جز خداوند نمى دانیم؛ پس علماى مشروطیت آزادى را در چارچوب پیشرفت و ترقى مى دانستند و آن را در مقابل احكام اسلام قرار نمى دادند.

آقاى سخاوتى: مرحوم نائینى در مورد این آزادى چه نظرى داشت؟ آیا فرمایش ایشان درباره آزادى چیز دیگرى بود؟.

آقاى كعبى: قبلاً همین مفاهیم دوپهلو و به اصطلاح مشتبه و مبهم را خیلى به كار مى بردند و وقتى بحث مشروطیت داشتند یا آزادى ها یا واژه كانستیتیوشن یا قانون اساسى را براى علمامطرح مى كردند، سعى داشتند كه حالت ابهام و عدم شفافیت داشته باشد؛ البته علما در جایشان موضع گرفتند؛ مثلاً آیت الله نائینى در تنبیه الامه مى فرماید: مجلس شورا و حرّیت را مطرح مى كنیم، تمامى آن ها باید در چارچوب اسلام و مراقبت علما و مجتهدان و مسؤول آحاد ملت باشد. یا مثلاً شیخ اسماعیل محلاتى در شرح التوضیح مقام مشروطیت و آزادى خواهى در بیست محرم 1327 به نقل از واقعیات اتفاقیه، به اشاره آخوند خراسانى مى نویسد: مراد از حریت در ممالك مشروطه نه خودسرى مطلق و رهایى نوع خلق است در هر چه بخواهند؛ بلكه مراد از حریت، آزادى عامه خلق است از هر گونه تحكم و زور و بى حسابى و زورگویى كه هیچ شخص باقوتى ولو كه پادشاه باشد، نتواند به سبب قوه خود برقوه هیچ ضعیفى ولو كه اضعف باشد، تحكمى كند و حریت به این معنا از مستقلات عقلیه و از ضروریات مذهب اسلام است. همه مردم در ممالك، حریت دارند و از هر گونه تعدى خلاص و آزادند؛ مگر آن چه مقتضیات قانون باشد. مملكت ایران هم مطابق مذهب خود بایست در قانون اساسى ملى، جمیع موازین اسلامى را در عهده بشناسد و تأكید بكند كه این كه آزادى مى گویند، در چهارچوب ضروریات مذهب شیعه است.

آقاى سخاوتى: تشكر مى كنم. جناب آقاى دكتر نجفى! اخیراً مى بینیم كه بعضى ها مثلاً كتاب تنبیه الامه را به هم دیگر هدیه مى دهند و روى آن تأكید مى كنند. آیا مرحوم نائینى بر همان اعتقادات باقى ماند؟

آقاى دكتر نجفى: مدركى وجود ندارد كه مرحوم نائینى بعداً نظرشان را عوض كردند و قضایاى رضاخان بعداً نشان داد كه نظریات ایشان تغییرى نكرده است. آنان اوّل در رضاخان نور امیدى مى دیدند. علتش هم این بود كه پایشان روى بیل رفته بود و مى خواستند یك جور قصه موفق بشود منتها وقتى رضاخان ماهیت خودش را نشان داد، به سكوتى رسیدند. در این هم كه مرحوم نائینى كتاب خودشان را جمع كردند، شكى نیست؛ حتى گاهى یك سكه طلا مى داده و یك نسخه كتاب را مى خریده است. مرحوم استاد مطهرى به عنوان یك كارشناس معقتدند كه جو عوام زده نجف باعث شد كه مرحوم نائینى كتاب را جمع كند. به نظر من تنبیه الامه، مثل خیلى از كتاب هایى كه خودمان در اوّل انقلاب، در یك جو هیجانى تند نوشتیم، پاسخ دینى در آن فضا بود؛ ولى وقتى مقدارى هیجانات فروكش كرد و یك سرى بلاها بر سر مشروطه آمد و شیخ فضل الله، بالاى دار رفت، مرحوم نائینى كتاب را جمع مى كند؛ مانند شعارهاى اوّل انقلاب كه گاهى خیلى تند و احساسى بود؛ امّا حالا كه مى خواهیم آن ها را بیان كنیم، سعى مى كنیم معقول تر باشد و جنبه احساسى اش را كم و عقلانیتش را بیشتر مى كنیم. كتاب مرحوم نائینى هم در یك فضاى احساسى در مشروطه اوّل نوشته شده؛ ولى به اعتقاد من، نظر ایشان عوض نشده؛ منتهاچون هیچ مدركى وجود ندارد، مى گوییم كه این كتاب پاسخ به آن زمان است. وقتى مشروطه به زمین خورد، چون ایشان نظریه پرداز بوده و آن زمان چیزى نبوده كه بخواهد بپذیرد، عوض نمى كند كه ردش كند؛ بلكه جمعش مى كند. به نظر من، كسانى كه امروز دم از جمهورى مى زنند، جمهورى راهم قبول ندارند؛ زیرا در جمهورى، تفكیك قواى مقننه، قضاییه و مجریه پیش بینى شده است؛ پس این چه شعارى است كه مى گویند: مجلس باید با دولت هماهنگ باشد و اصلاً دولتى باشد. این زشت ترین نوع شعار است. دیكتاتورترین نظام ها و فاسدترین نظام ها هم یك فیگور ضد دولتى براى خودشان در مجلس نگه مى دارند. اگر كسى به جمهورى اعتقاد داشته باشد، باید به استقلال مجلس نیز اعتقاد داشته باشد و نباید بگوید: ارزش آن جایى است كه مجلس با دولت هماهنگ و در خدمت قوه مجریه باشد. این بدترین نوع دیكتاتورى است. كسى كه به جمهورى ولو غیراسلامى هم اعتقاد قوى داشته باشد، هیچ وقت مجلس و دولت را یكى تصویر نمى كند.
این ها هیچ وقت نمى توانند به جمهورى به طور عمیق اعتقاد داشته باشند؛ همان طور كه به گواهى تاریخ ایران، به مشروطه و آزادى هم نتوانستند وفادار باشند، علتش هم این است كه وقتى مقدسات كنار رفت و توده مردم كنار رفتند، فقط با این نام جلو آمدند؛ البته باید تصحیح كنیم كه این ها دربست هم مرید این حرف ها نیستند. این طرف هم دربست نیست. نظر ما این است كه وقتى میرازى شیرازى از اعلاى كلمه ملت صحبت مى كنند و زمانى كه ملكوم خان در قانون از ملت صحبت مى كند كجا و سخنان این ها كجا. ما ملت واقعى، جمهورى واقعى و اصلاح طلبى واقعى را قبول داریم؛ پس زود عقب نشینى نكنیم و به میدان بیاییم؛ حتى ملى گراهاى واقعى هم ما هستیم.

آقاى سخاوتى: از آقاى نجفى تشكر مى كنم. شما به نكته جالبى اشاره فرمودید؛ زیرا همان كسانى كه قانون اساسى و امثال ذلك را از طریق میثاق ملى و این چیزها مى پذیرفتند، چه قبل و چه الان، همین ها فاصله شان دارد بیشتر مى شود و ارزش ها را مورد سؤال قرار مى دهند. جناب آقاى كعبى! نظر شما چیست؟

آقاى كعبى: بله، نكته این است كه مثل دكتر نجفى معتقدم این ها در عمل به جمهوریت پایبند نیستند؛ اما از نظر تئوریك دیدگاه هایى را مطرح مى كنند و گاهى هم به امام نسبت مى دهند كه این باید تبیین شود. ما هیچ تقابلى بین دفاع از حقوق ملت و پایبندى به ولایت فقیه نمى بینیم؛ منتها حرفمان این است كه حقوق ملت از دل احكام اسلام مى جوشد و علماى دین، بر اساس احكام شرع مقدس پاسدار حقوق ملت هستند؛ نه در مقابل ملت. باید بدانیم كه شكل یك نظام در قالب جمهورى بر محتوا و اسلامى بودن ترجیح پیدا نكند؛ در حالى كه آن ها مقاله نوشته اند و در مباحث تئوریكشان هست كه مثلاً جمهوریت اصل بشود و باید فرآیند عرفى كردن حكومت را براى قدسى زدایى تعقیب كنیم و جمهوریت ضامن اسلامیت است؛ در مقابل از فرمایشات حضرت امام بر مى آید كه اسلامیت نظام، ضامن آزادى، استقلال، جمهورى و مردمى بودن حكومت دینى است.

آقاى سخاوتى: جناب آقاى مصباح! اخیراً از گوشه و كنار و حتى برخى از مجامع فرهنگى و دانشگاه ها به گوش مى رسد كه چرا به مردم براى دین فشار مى آورید؟ دین براى مردم است و هر كس به اندازه ظرفش از آن بهره خواهد برد. نكته دیگر این كه عرفى بودن دین به چه معناست؟ آیا واقعاً سوءاستفاده اى در این مورد وجود دارد؟

استاد مصباح: در جمله هایى كه جناب عالى به عنوان سؤال مطرح كردید، مسائلى مطرح مى شود كه هر كدامش احتیاج به یك سمینار مخصوص دارد. اجمالاً با ترسیمى كه از قطب خداپرستى و خودپرستى كردم، مى توانیم به این سؤال یك جواب اجمالى بدهیم؛ یعنى كسانى كه كاملاً به قطب خداپرستى نزدیكند، پرستش و اطاعت خدا را در تمام شئون زندگى مى بینند و دیگر جایى براى اعمال نظر خودشان در مقابل خدا نمى بینند و سرتا پاى زندگى چه در مسایل فردى و چه اجتماعى عبادت خدا مى شود؛ در مقابل، كسانى عكسش را مى بینند. امروز كسانى را مى بینیم كه با تظاهر به نام اسلام و احیاناً نظام اسلامى، همان تفكر سكولار و كنار زدن دین از مسایل جدى زندگى را مطرح مى كنند و معتقدند كه اصلاً در زندگى اجتماعى و سیاسى انسان جایى براى دین وجود ندارد؛ بنابراین مى گویند: چرا دین را در همه چیز وارد مى كنید؟ بگذارید جاى خودش را داشته باشد و جایش همان مسجد است؛ پس بگذارید مردم آزاد باشند. آزاد باشند، یعنى دین را كنار بزنید و از برنامه زندگى مردم حذف كنید و گاهى براى ترقیقش مى گویند: دین اقلّى، یعنى حداقل امور را براى دین واگذارید و مردم در بقیه اش آزاد باشند؛ در مقابلش این است كه دین در همه چیز قطب دارد. قانون دارد. ارزش هایى كلى دارد كه بر همه چیز سایه مى اندازد. ما هیچ حركت و سكونى چه فردى، چه اجتماعى، چه خانوادگى و چه بین المللى نداریم كه از احكام اسلام و ارزش هاى اسلام خالى باشد. همه چیز رنگ ارزش هاى اسلامى را دارد؛ بنابراین نمى شود دین را از مسایل زندگى انسان كنار زد و گفت: مردم در بقیه امور آزادند؛ چون دین شامل همه چیز مى شود و دیگر بقیه اى نمى ماند. كسانى كه چنین تصورى دارند، یا دین را واقعاً نشناخته اند یا چنین شعارهایى را براى فریب مردم متدین مطرح مى كنند. این، دینى است كه ما مى شناختیم. امام مى شناخت و بیان مى فرمود و نصوص ما و بزرگان دین شناس ما بیان مى فرمودند. بله، در كیفیت اجراى برنامه هاى اجرایى، چون شرایط زمان و مكان فرق مى كند، از علوم، تجربیات بشرى، صنایع و سایر مسایل استفاده مى شود. این در روش هاى اجرایى است؛ وگرنه در اصل ارزش ها و احكام كلى اسلام براى همه اعصار و امصار، دین حاكم است و جایى براى شانه خالى كردن از احكام دین وجود ندارد.

آقاى سخاوتى: از جناب عالى و جناب آقاى دكتر نجفى و جناب آقاى كعبى و همه شركت كنندگان عزیز تشكر مى كنیم. از این كه نتوانستیم همه سؤال ها را مطرح كنیم، عذر مى خواهیم؛ البته از این سؤال ها استفاده خواهیم كرد. جزوه اى هم در مورد مشروطیت موجود است كه عزیزان مى توانند از آن استفاده كنند.