قال علي عليه‌السلام : إِنَّهُ لَيْسَ لِأَنْفُسِكُمْ ثَمَنٌ إِلَّا الْجَنَّةَ فَلَا تَبِيعُوهَا إِلَّا بِهَا؛ امير مومنان عليه‌السلام مي‌فرمايند: همانا براي شما بهايي جز بهشت نيست، پس به کمتر از آن نفروشيد. (نهج‌البلاغه، حکمت456)

از آن‌چه می‌ترسیدیم اتفاق افتاد

«جامعه مدرسین و انقلاب» در گفت‌وگوی یادآور[1] باآیت اللّه محمد تقی مصباح‌ یزدی‌

هیئت یازده نفره‌ای که پایه‌گذار جامعه مدرسین حوزه علمیه قم شدند، اگر‌ چه در اصـل مواجهه با رژیم گذشته، همداستان بودند، لیک در تشخیص پاره‌ای از اولویت‌های فرهنگی‌، به ویژه حـساسیت بر پدیده‌ التقاط‌، یکسان نـمی‌اندیشیدند. طـیفی از آنان بر فاصله گرفتن از کانون‌‌های التقاط اصرار داشتند و عده‌ای دیگر چنین موضعی را زودهنگام تلقی می‌کردند و آن‌را برنمی‌تافتند. آیت الله محمد تقی مصباح یزدی، چهره شاخص طیف نخست است که رویکرد او در دوران مبارزه، محمل داوری‌ها و تفسیرهائی شد که تـا هم اینک نیز ادامه دارد.

استاد مصباح یزدی در گفت‌وشنود حاضر با صراحتی که همواره در بیان دیدگاه‌ها، لحظه‌ای آن را فرو نمی‌گذارد، به باز گوئی‌ تاریخچه مواجهات فرهنگی خویش با جریانات التقاطی در دوران نهضت اسلامی پرداخته و ضمن تبیین زمینه‌های تفاوت نگرش خـود بـا برخی از اعضای جامعه مدرسین، به خاطراتی اشاره داشته که از ناگفته‌ها به شمار می‌رود. شایان‌ ذکر‌ است که این دومین گفت‌وگوی یادآور با استاد، پس از 8 سال رویگردانی از مصاح به با رسانه‌هاست که جای تقدیر فراوان دارد.

 

با امتنان از جناب‌عالی به خاطر شرکت در این گفت‌وگو، خاطرات و تحلیل‌های‌ شما از کارکرد جامعۀ مدرسین حوزۀعلمیۀ قم، به لحـاظ تـفاوت رویکردتان در برخی عرصه‌ها با سایر‌ اعضای جامعه‌، طبعا‌ از سنخی دیگر است. همین ویژگی‌ به گفت‌وشنود‌ حاضر، اهمیت وجذابیتی دوچندان خواهد بخشید، لکن قبل از ورود به بخش اصلی مصاحبه، یکی دو سئوال فرعی را مطرح مـی‌کنیم. نـخست‌ آن که بفرمائید‌ هستۀ اولیۀ جامعۀمدرسین چـگونه و بـا حـضور کدامین چهره‌ها شکل‌ گرفت‌ و جناب‌عالی در این فر ایند چه نقشی را ایفا کردید؟

از هنگامی که نهضت روحانیت به رهبری حضرت امام در قم شروع شد‌، طبعا‌ از نـخستین‌ گـروه‌هائی که دعوت امام را لبیک گفتند و برای مشارکت در نهضت‌ اعلام اما دگی کـردند، گـروهی از شاگردان ایشان بودند و نیز عده‌ای از فضلای جوان که از شاگردان ایشان محسوب نمی‌شدند، اما با ایشان همفکر‌ بودند‌ و احساس وظیفه می‌کردند که در این امـر، مـشارکت جدی داشته باشند. این بود‌ که در کنار فعالیت‌های حضرت امام، مراجع و عـلمای بزرگ حوزه علمیه قم و نیز بلاد، علما و فضلای جوان نیز بر آن شدند‌ که جلساتی داشته باشند تا به کمک هـم بـتوانند اهـداف نهضت را به پیش ببرند‌.

 این‌ جلسات‌ در ابتدا نامنظم بودند و درمناز ل افراد یـا مـدارس یا بعدها گاهی درمساجد تشکیل می‌شدند‌ و در‌ آنها‌ درباره شکل برگزاری جلسات یا چاپ اعلامیه‌ها و یا تصمیم درباره سـفر به شهرستان‌ها و درجریان قرار‌ دادن‌ علمای بلاد و نیز اعزام برخی از افراد برای تبلیغ اهـداف نـهضت، مـشورت و تصمیم‌گیری می‌شد‌. به تدریج این‌ جلسات شکل منظمی به خود گرفتند؛ بدین ترتیب که ابـتدا به شـکل هفتگی برگزارمی‌شدند‌ و بعدها‌ اگر ضرورتی به وجود می‌آمد، جلسات فوق‌العاده‌ای هم تشکیل می‌شدند. این مجالس به تـدریج مدیریت‌ وبرنامه‌ای‌ پیدا‌ کردند، اما در مجموع رنگ مردمی و خودجوش داشتند و هنوز به صورت یک تـشکل مـنظم در نـیامده بودند‌. هنگامی‌ که مدرسین بزرگ و فضلای جوان، اعلامیه‌ای را صادر می‌کردند، امضای پای آن را هیئت‌ مدرسین‌ یا‌ جـامعه مـدرسین می‌نوشتند، ولی حقیقت این است که هنوزبر تشکیلات ، نظم مشخصی حاکم نبود. تا سرانجام‌ عـده‌ای‌ به این فکر افتادند که خوب است روحانیت هم در مقابل گروه‌های مختلف سیاسی‌ای که تشکیل می‌شدند‌ از جمله: گروه‌های چپ، مـارکسیست، مـلی‌گراها، ناسیونالیست‌ها وپان ایرانیست‌ها و امثالهم که برخی موافق نهضت و عده‌ای مخالف بودند‌، تشکیلات مناسبی‌ داشته بـاشد و لذا تـصمیم گـرفتند برای این جمعیت، اساسنامه‌ای تهیه کنند. عده‌ای کمک‌ کردند‌ و اساس‌نامه‌‌ای تهیه شد و اسم این جمع را گذاشتند‌: «هـیئت مدرسین‌» و چـون‌ مـؤسسین آن 11 نفربودند، بعدها معروف شد‌ به ‌«هیئت یازده نفره».

اعضای این هیئت عبارت بـودند از: مـرحوم آقای ربانی شیراز ی، آقای منتظری‌، مـرحوم آقای‌ مشکینی، مقام معظم رهبری، برادرشان آقای‌ آسید‌ محمد خامنه‌ای‌، آقای‌ هاشمی رفسنجانی‌، مـرحوم آقـای قدوسی، مـرحوم آقای آذری قمی‌، آقای‌ حاج آقا مهدی تهرانی و آقای امینی. بنده هم درخـدمت این آقـایان بیشتر نقش منشی‌ و دبیر‌ جلسه را داشتم و صـورت‌جلسه‌‌ها را مـی‌نوشتم. اساس‌نامه‌ این هیئت بسیار دقیق‌ و حساب‌شده‌ بود. نـسخه‌هائی هـم از آن تکثیر‌ شد که نزد اعضای هیئت بود. یک نسخه هم نزد یکی از دوستان که از دنـیا‌ رفته‌اند، بود و لای کتاب‌هایشان گذاشته‌ بـودند‌. سـاواک منزل‌ ایشان را بـازرسی‌ و اساس‌نامه‌ را پیـداکرد و رژیم از این‌ پس، نسبت به حرکت منسجم روحـانیت، حـساسیت پیدا کرد، چون تصورش را هم نمی‌کرد که روحانیون به کارهای تشکیلاتی دست بـزنند. در این اساس‌نامه‌ حتی‌ از فعالیت‌های‌ مختلف رسانه‌ای‌ و رادیو‌ تلویزیونی و مـطبوعاتی هم سخن به میان آمـده بـود!  البته هیچ یک از این بـرنامه‌ها جـدی نشده بودند، اما تمام موارد پیش‌بینی و هر‌ یک‌ از آن 11 نفر، عهده‌دار بخشی‌ از ادارۀ‌ تشکیلات شده بودند‌، از جـمله ادارۀ‌ امـور‌ مالی تشکیلات با آقای منتظری بـود، چـون مـردم به ایشان مراجعاتی داشـتند و دسـترسی ایشان به منابع مالی بـیش از دیـگران‌ بود‌. مـرحوم آقای ربانی شیراز ی عمدتا مدیریت جلسه را به عهده‌ داشتند‌ و عملا‌ بیشترین‌ نقش‌ را در راه‌‌‌اندازی هـسته‌ای که بعدها تبدیل به «جامعه مـدرسین» شـد، ایفا مـی‌کردند. ایشان بسیار جـدی و پرکار و بااستقامت بودند. بـنده دبیر جلسه بودم و آقای هاشمی مسئول تبلیغات بودند. کسان دیگری‌ هم کم وبیش مسئولیت‌هائی داشتند. چـون پیـش‌بینی می‌شد که این تشکیلات لو برود، من خـطی را اخـتراع کـرده بـودم که نوشتن و خواندن آن آسـان بـود، ولی فقط خودم می‌توانستم بنویسم و بخوانم و صورت‌جلسه‌‌ها را با آن خط‌ می‌نوشتم.

 این 11 نفر در واقع هیئت مؤسس بودند. قرار بـود به تـدریج عضوگیری شود که اساس‌نامه لو رفت و ساواک بسیار حـساس شد. بـعدها هم چـند تـن از این 11 نفر‌ به مناسبت‌های‌ دیگری بازداشت شدند، از جمله آقایان منتظری و هاشمی و بعدها آقایان قدوسی و آذری.

هدف ما از راه‌انداز ی این تشکیلات در داخل حوزه، این بود که روحانیت، مرکزیتی‌ داشته باشد و علاوه بـر فعالیت‌های سیاسی در‌ قم‌، کارهائی را هم در تهران انجام بدهیم؛ از جمله ادارۀ جلساتی که درتهران تشکیل شدند که بعدها به صورت «هیئت‌های مؤتلفه» در آمدند، چند تن‌ از جمع‌ 11 نفره جامعه مدرسین‌، هفته‌ای‌ یک‌بار به تهران مـی‌رفتند و آن جـلسات را اداره می‌کردند. یکی از اعضای فعال در ادارۀ آن جلسات، مـرحوم آقای دکتر باهنر بود.

یکی از مکان‌های برگزاری جلسات، مسجد جلیلی بود که در‌ آن مقطع، امامت آن با جناب آقای مهدوی کنی بود. آنجا مسجد فـعالی بـود و نیروهای دانشگاهی هم در محافل آن شرکت می‌کردند و درواقع پاتوق آنها بود. کتابخانه‌ای و سالن سخنرانی‌ای داشت. خود من طی چندجلسه درباره حکومت‌ و اقسام آن و جایگاه حکومت اسلامی، در آنـجا سـخنرانی داشتم. در یکی از جلسات، یکی از افـراد زنـدانی که تازه از زندان‌ آزاد شده بود، از طرف آقای منتظری پیغام آورده بود که «هیئت مدرسین‌» لو‌ رفته‌ و سخت در تعقیب شما هستند؛ بهتر است افراد فعال، متواری شوند. از این‌رو مـرحوم آقای مشکینی به طرف اردبـیل و مشکین‌شهر که ‌‌زادگاهشان بود‌، رفـتند. آقـای هاشمی به رفسنجان رفتند و البته در آنجا هم جلسات سخنرانی داشتند. ما‌ هم مدتی‌ به ایشان ملحق شدیم. آقای خامنه‌ای هم که محل کارشان مشهد بود. بعد به تدریج معلوم‌ شد که سـاواک به چه اطلاعاتی دست پیدا کرده و از سوی چه کسانی.

یکی از چیزهائی که باعث حساسیت‌ آنها نسبت‌ به شخص بنده شد این بود که نوبت اولی که امام را دستگیر کردند، به منزل ایشان ریختند و اسناد و مدارک ایشان را بـردند، در میان آنـها نامه‌ای را که بنده برای ایشان نوشته بودم، پیدا‌ کردند و خط آن‌را با خط اساس‌نامه تطبیق دادند و متوجه شدند ه بـنده هم با آن جمع ارتباط دارم. من در 6 صفحه کاغذ شطرنجی تحلیلی از اوضاع را برای امام نـوشته و وضع اینده را پیش‌بینی کرده‌ بودم‌، ساواک تصور کرده بود نویسنده اساس‌نامه هم بنده هستم؛ البته سندی برای اثـبات این قضیه نبود، جزتطبیق این کاغذها.

اساس‌نامه را با خط معمولی نوشته بودید یا با خـط صورت‌جلسات؟

بـا خـط معمولی‌. احتیاط‌ نکرده بودیم. کاغذ هم که شطرنجی بود. این را هم بگویم که حضرت امام خیلی از تحلیلی که بنده خدمتشان ارائه کرده‌ بودم‌، خوششان آمدهبود و آقای آشیخ حسن صانعی که آن زمان پیشکار امام بـودند، از طـرف ایشان تشکرکردند. به هر‌ تقدیر‌ تطبیق این نامه‌ها باعث شد که ساواک نسبت به شخص بنده حساسیت خاصی پیدا‌ کند‌.

اساس‌نامه‌ به امضای اعضا نرسیده بود؟

خیر، خط صورت‌جلسه‌‌ها به گونه‌ای بـود که شـاید الان خـودم هم نتوانم‌ بخوانم‌!  به هر حـال بـا صـلاحدید دوستان، متواری شدیم؛ مدتی نزد آقای هاشمی و مدتی هم در یزد بودیم‌ و در‌ همان ایام بود که ایشان را دستگیر کردند. خاطرم هست که تـابستان بود و مـن در‌ یـکی‌ از ییلاقات اطراف یزد بودم. دوستانی که در هیئت‌های مؤتلفه بودند، اصـرار کـردند که به تهران بیایم‌ ودر‌ کن، خانه‌ای برای ما گرفتند و خانواده ما را هم از قم آوردند. خود من‌ از طریق اصفهان‌، از یزد به تـهران آمـدم. مـدتی در کن متواری بودیم و کسی از جای ما اطلاعی نداشت.

 به ‌هرحال‌ با‌ فعالیت‌هائی که به صورت تشکیلاتی انجام شد، کم‌کم این هیئت اسم «جامعه مدرسین» را‌ به خود‌ گرفت.

البـته‌ پس‌ از آن که اساس‌نامه لو رفت، کسانی که جزو هواداران و به اصطلاح اعضای غیررسمی بودند، جلساتشان‌ را‌ آرام و بااحتیاط ادامـه دادنـد.

آن‌ 11‌ نفر اول‌ به ترتیب‌ سابق نتوانستند دور هم جمع شوند؟

خیر، چون‌ شناخته‌ شده بـودند؛ البـته سـعی می‌کردند ارتباط خود را به شکل بسیارسری و مخفی حفظ‌ کنند‌.

جامعه مدرسین تا چه حد تـوانست‌ درمـیان جریانات فرهنگی مختلفی‌ که درحوزه وجود داشتند و بعضی از آنها‌ نیزحاصل تجربیات گذشته بـودند، جـا بـاز کند و موجودیت خود را بر آنها تحمیل نماید؟

همان‌طور که اشاره‌ کردم، فعالان «جامعه مدرسین» عمدتا فضلای جوان حوزه بودند‌. جوان که عرض‌ می‌کنم‌ لزوما از نظرسنی نیست‌، بل که منظورم آن است که درردیف اول علمای حوزه نـبودند، بـل‌که جزومدرسین محسوب می‌شدند و جامع‌ اینها‌، احساس وظیفه برای مشارکت در نهضت بود‌. بعضی‌ از آنها‌ از شاگردان‌ امام و بـعضی‌ها از شـاگردان مـرحوم آقای گلپایگانی بودند، از جمله آقای ربانی شیرازی که بیشتر با آقای گلپایگانی ارتـباط داشـتند. بعضی‌ دیگرهم با سایر مراجع مرتبط بودند، اما همه در‌ این‌ هدف‌ مشارکت‌ داشتند که باید نهضت‌ را‌ به پیـش برد. آن روزها اغلب اعلامیه‌هائی که منتشر می‌شدند، به امضای سه چهار نفر از مراجع بـزرگ‌ بـودند‌. جامعه مدرسین هم تشکیلات رسمی و سیاسی روحانیت بود و همه کـسانی‌ که به نحوی در‌ زمینه‌ مبارزات‌ سیاسی فعالیت مـی‌کردند، بـا جامعه مدرسین در ارتباط بودند.

اعلامیه‌های زیادی به نام «جامعه مدرسین»منتشر می‌شدند و عـمدتا لحـن فرمایشات امام را داشتند و به این تـرتیب، کـم‌کم جامعه مدرسین در همه شـهرستان‌ها به عنوان مرکزسیاسی حوزه شناخته شد و در همه‌جا اعتبار پیـدا کرد؛ مخصوصا هنگامی که امام آزاد شدند و به قم آمدند، جامعه بیشترین نقش را در اسـتقبال و بـرگزاری جشن‌ها وحضور در‌ اطراف‌ امام را به عـهده داشت، در واقع اعضای آن، حـواریین امام محسوب می‌شدند. این تشکیلات، تنها تشکیلات سیاسی آن مـقطع در حوزه شناخته می‌شد و طبعا در میان مردم و علاقمندان به انقلاب، جایگاه‌ ممتازی‌ داشت؛ به ویـژه دردورانـی که امام نبودند، چشم مـردم به جامعه مدرسین بود. آنها افـکار و نـظرات امام را از طریق جامعه مـدرسین کـسب می‌کردند واگر‌ ضرورت‌ اعتصابی و حرکتی از سوی جامعه مدرسین‌ اعلام می‌شد، بی‌درنگ پیروی می‌کردند. البته در بین اعضای جامعه مـدرسین هم گرایشات و سلیقه‌های مختلفی وجود داشت، ولی همگی درجـهت این حرکت سـیاسی، مـتفق بودند.

ما در بین‌ اعـضای‌ جامعه مدرسین دورویکرد متمایز‌ را‌ مشاهده می‌کنیم. یک رویکرد، سلامت فکری و مبنائی نهضت را مدنظر دارد و خلاف آن را برنمی‌تابد. رویـکرد دوم نـیز متعلق به کسانی است که به مـبارزه بـا رژیـم اصـالت مـی‌دادند و معتقد بودند جـریانات دیـگر‌، هرچند‌ نقاط ضعفی دارند، اما فعلا باید درباره این ضعف‌ها اغماض کرد تا مبارزه به نتیجه برسد. جناب‌عالی چـهره شـاخص رویـکرد نخست هستید و طبعا سخن گفتن درباره چند و چون این حـساسیت، مـتعین به شخص شـماست. زمـینه‌های حساسیت شما‌ نسبت‌ به پیدایش‌ و رشد پدیده التقاط از کجا آغاز شد و ویژگی‌های آن‌چه بود؟

اشاره کردم که در بین اعضای «جامعه مدرسین» و حتی 11‌ نفر مؤسس آن، طبعا اختلاف‌نظرها و اختلاف سیلقه‌هائی وجود داشت که به زمینه‌های‌ فکری‌ قبلی‌، مطالعات و تجر به‌‌های آنها برمی‌گشت. من از هم آن اوایل که در جلسات جامعه شرکت می‌کردم، به خصوص با دوستان موسس ‌‌جامعه‌، همیشه این بحث را داشتم که فرض کنیم که ما پیشرفت کردیم وپیـروز شـدیم‌ و حکومت‌ شاه‌ ساقط شد و قرار شد ما حکومت را اداره کنیم. چه کار می‌خواهیم بکنیم؟ به این سئوال بنده، جواب‌های‌ مختلفی داده می‌شد. بعضی‌ها می‌گفتند هنوز زود است که ما از این فکرها بکنیم و هنوز‌ معلوم نیست این حرکت به جائی‌ برسد. بعضی‌ها که مؤثر هم بودند می‌گفتند قانون اساسی ما قرآن است. ما می‌خواهیم این حکومت، ساقط شود وحکومتی براساس قرآن پایه‌ریزی کنیم. من عرض مـی‌کردم این فکر تفاسیر زیادی را به همراه مـی‌آورد. این که باید قرآن را مبنای قانون اساسی قرار دهیم، حرف درستی است، اما چگونگی قانون‌گذاری و عمل به احکام را نمی‌توان به این شکل کلی لحاظ کرد؛ ما باید طرح دقـیقی از حـکومت اسلامی و اجرای قوانین آن داشته بـاشیم‌ واگـر از حالا فکر نکنیم، ممکن است دیرشود و اگر چنین شرایطی پیش بیاید، دچارخلأ ایدئولوژیک می‌شویم، ولی متاسفانه در بین دوستان، کسی با این فکر بنده موافق نبود؛ به همین دلیل در‌ آن تقسیم کاری که انجام شـد، بنده داوطلب شدم که کارهای تحقیقاتی و پژوهشی را انجام بدهم . آنهائی هم که اصل فکر را قبول داشتند، می‌گفتند حالا کارهای لازم‌تری داریم و هنوز وقتش نرسیده که به این‌ چیزها‌ فکر کنیم، ولی من عقیده‌ام این بـود که حتی در همان مرحله نخست هم باید ایده روشنی دربارۀ حکومت اسلامی داشته باشیم و بدانیم که می‌خواهیم چه کار کنیم.

همان‌گونه که عـرض کردم، سایر‌ دوستان عملا‌ روی‌ خوشی به این رویکرد نشان نمی‌دادند‌، ولی‌ مـن‌ همچنان درصـدد بودم که هم راه و رفیقی پیدا و این کارها را شخصا دنبال کنم، تا این‌که مـرحوم آقای دکتر بهشتی «رضوان اللّه علیه» به ‌فـکر افتادند‌ که یک‌ فعالیت علمی گروهی را درحوزه شکل بدهند. ایشان شاید‌ در حدود40، 50 نفر از فـضلا که بـرخی از آنها مراجع فعلی هستند و چند نفرشان شهید‌ شده‌اند‌، از جمله آقای دکتر باهنر، آقای دکتر مـفتح، مـرحوم حیدری نهاوندی‌ که در فاجعه 7 تیرشهید شد، را دعوت کردند تا با هم فکری یکدیگر، یـک برنامه علمی را برای تـرسیم وضعیت حوزه و تامین‌ اهداف‌ اسلامی وهم چنین نقش روحانیت را طراحی کنند.

از بین ما 11‌ نفر‌ هم افرادی در آن جلسه بودند که آقایان هاشمی و قدوسی یادم هستند. آقای خامنه‌ای در قم نبودند. آقای بهشتی در‌ آن جلسه پیشنهاد کردند که اولین موضوع تـحقیق را حکومت اسلامی قرار بدهیم و برای این‌که دستگاه‌ حساس نشود‌ و پیگیر قضایا نباشد، نام تحقیق رامی‌گذاریم «بحث ولایت»، چون ولایت به معنائی که امروز شناخته‌ می‌شود‌، آن روزمطرح و آشکار نبود و منظور از ولایت، ولایت اهل بـیت(ع)بـود. خود ایشان هم سرفصل‌هائی را‌ برای‌ این بحث، تهیه کردند تا نهایتا بتوانیم شکل حکومت اسلامی را در این زمان ترسیم‌ کنیم‌. این کار‌ به صورت یک کار پژوهشی انجام گرفت و دبیر آن جلسه هم بنده شدم. کارادامه پیـدا‌ کـرد‌ و شاید بیش از ده هزار فیش در این زمینه تهیه شده بود که چندی‌ بعد از قتل‌ حسن علی منصور، آقای بهشتی به پیشنهاد مـرحوم آقای میلانی به آلمان رفتند و جلسه از رونق‌ افتاد‌، ولی مـا هم‌چنان با چند تن از دوستانمان، در حد توان، کاررا دنبال‌ کردیم‌ و چند‌ عضو جدید هم به ما اضافه شدند. در اینجا باید به عنوان توضیح عرض کنم که ما‌ چند‌ نفر‌ هم‌مباحثه و همگی از شاگردان امام بـودیم. بـعد از رفتن امام از ایشان دربارۀ‌ نـحوۀ ادامۀ فـعالیت‌های عـلمی و درسی خودمان، کسب وظیفه کردیم و ایشان فرمودند مباحثه دسته‌جمعی بگذارید. از چهره‌های آن جمع، آقای‌ محمدی‌ گیلانی بودند و آقای مظاهری که الان در اصفهان هستند وآقـای یـزدی و آقای‌ آسید علی اکبر موسوی که الان در دفتر مقام‌ معظم‌ رهـبری‌ هـستند. از این دوستان هم خواهش کردیم‌ که در تحقیق و تفحص درباره  «بحث ولایت» مشارکت کنند.

مقدار زیادی فیش تهیه شده بـود‌ که آقـای بهشتی از آلمان برگشتند. اقامت‌ ایشان در‌ آلمان تقریبا‌ پنج‌ سالی‌ طول کـشید و پس از باز گشت تصمیم‌ گرفتند‌ در تهران اقامت کنند. ایشان در تهران دفتری را تـاسیس کـردند‌ و مـحصول کار دوستان را تحویل‌ گرفتند‌ و مسئولیت آن دفتر را به آقای‌ آسید‌ جعفر شبیری سـپردند. مـا هم فیش‌ها را تحویل دادیم که متاسفانه مدتی بعد، ساواک به آن دفتر حساس شد و کل فیش‌ها و پژوهش‌ها‌ را‌ برد‌ و هـیچ اثـری از آنـها‌ نماند‌. بنابراین من که می‌خواستم در‌ موضوع‌ حکومت اسلامی تحقیق کنم، گمشده‌ام را در آقـای بهشتی یـافتم و سعی کردم این بحث را‌ به شکل فردی و یا با کمک هم مباحثه‌هایمان‌ دنبال‌ کنم.

بنده‌ به دلایـل‌ خـاصی، از جمله تمایلات شخصی‌ و هم به خاطر شرایط محیطی و ارتباط با اساتید مختلف و نیز تجربه‌‌های گذشته، بـسیار نـسبت به مسائل‌ فکری‌، حساس بودم و معتقد بودم هنگامی که می‌خواهیم‌ فکر‌ اسلامی‌ را‌ عرضه‌ کـنیم، اول بـاید‌ آن را تدوین و ابتدا به گروه‌های سیاسی داخل کشور معرفی کنیم و سپس به دنیا بگوئیم که ما مـی‌خواهیم این‌ کار‌ رابکنیم‌؛ از این‌رو این فکر باید یک فکرخالص اسلامی‌ باشد‌.

غیر‌ از برخی‌ از دوسـتان خـودمان که در این تشکیلات بودند، این کار با مخالفت‌هائی از گروه‌های سیاسی دیگر مواجه شد که بعضی از آنها مثل نـهضت آزادی، گـرایشات اسلامی هم داشتند و امتیازشان با سایر گروه‌های‌ جبهه ملی در همین نکته بود و باعلمائی چـون مـرحوم آقـای طالقانی ارتباط داشتند. خود مـرحوم آقای مهندس بازرگان چه در کتاب‌هایی که می‌نوشت و چه از نظر احوال شخصی، اهـل نـماز و عـبادت و مقید به احکام‌ شرع بود. از اینها گرفته تا طیف‌های مارکسیست و ماتریالیست که منکر همه چـیز بودند، در مخالفت با شاه و استعمار مـشارکت‌ داشـتند‌، اما لزوما اسلامی و یا خالص نبودند. بعضی‌ها حتی ضد اسلام هم بودند؛ عده‌ای هم به نوعی اسلام التقاطی اعتقاد داشتند. در میان آنها، اشـخاصی که واقـعا‌ اسلام‌شناس‌ حقیقی باشند، وجود نداشتند و اگر این‌ گـروه‌ها در‌ گـوشه‌وکنار با روحانیونی هم ارتباط داشتند، معمولا روحانیون کم‌اطلاعی بودند، از همان وقت هم احساس می‌شد که مـمکن اسـت در اینها انحرافات فکری پیش بیاید و بـعضی از آنـها‌ هم به واسـطه وجهه سـیاسی و مقبولیتی‌ که در میان بخشی از مردم پیـدا مـی‌کنند، در آینده خطرساز بشوند.

بنده اعتقاد داشتم حالا که ما به خاطر این که این گـروه‌ها در حرکت سیاسی با ما همراه ‌هستند، با آنـها همراهی و گاهی تائیدشان می‌کنیم‌ و به آنـها احترام می‌گذاریم، باعث می‌شود که بـعدها، اینها با موقعیت‌هائی که به دست می‌آورند، اشتباها یا خدای نکرده عمدا، علیه اسلام فعالیت کـنند، این بود که در میان دوستان، مـن نـسبت به این موضوع حساسیت‌ داشـتم‌. در بـین‌ دوستانی که خارج از این 11 نـفر بـودند، فقط مـرحوم آقای مطهری و در مورد اهمیت اصل بحث هم مـرحوم آقای‌ بهشتی این حساسیت را داشتند، ولی خـود این دو بزرگوار هم از لحاظ‌ حساسیت‌ نسبت‌ به این موضوع مهم ، در یـک طـراز نـبودند. مـرحوم آقای مطهری نسبت به اصالت فکر اسلامی حساسیت بیشتری داشتند و در ‌‌بحث‌ها‌ هم عکس‌العمل نشان می‌دادند. مـرحوم آقای بهشتی می‌گفتند در حال حاضر وقـت طـرح این‌گونه مسائل نیست‌؛ ما‌ باید‌ الان اصل حرکت را به پیـش بـبریم و شـاه را سـاقط کنیم و بعدا راجع به این جریانات بحث کنیم‌.

موضع‌گیری مـرحوم علامه طباطبائی نسبت به این‌گونه مباحث چه بود؟ این سئوال را از این جهت می‌پرسم‌ که ایشان هم گـاهی دربـارۀ‌ پاره‌ای‌ از تفسیرهای علم‌زده یا التقاطی از مبانی اسلامی، واکنش نـشان مـی‌دادند، نـظیر نـقدی که بر «نـظریۀ خلقت انسان»دکتر سحابی یا دیدگاه‌های دکتر شریعتی داشتند.

ایشان در عرصۀ سیاسی نقش فعالی نداشتند و فقط گاهی بعضی‌ از اعلامیه‌ها را امضا می‌کردند، ولی جزو اشخاص محور در انقلاب نبودند. البته در حوزه مـسائل فکری به ایشان مراجعه می‌شد و ایشان به عنوان استاد حوزه اظهارنظر می‌کردند. مـرحوم آقای مطهری با ایشان ارتباط نزدیکی داشتند‌ و مـرحوم علامه طباطبائی هم برای ایشان احترام خاصی قائل بودندو طبعا وقتی مـرحوم آقـای مـطهری درباره مسئله‌ای اسلامی اظهارنظر می‌کردند، اگر نظر مـرحوم علامه طباطبائی پرسیده می‌شد، ایشان هم تائید می‌کردند، ولی ایشان انگیزه‌ای برای‌ همکاری‌ یا مقابله با یک گروه سیاسی را نداشتند.

عرض می‌کردم که کم‌کم این اخـتلافات، خود را نشان دادند و همان چیزهائی که از آنها می‌ترسیدیم، واقع شدند. گروه‌ها و کسانی هم به واسطه‌ کم‌اطلاعی‌ از مسائل و منابع اسلامی، اظهارنظرهای نادرستی می‌کردند. اینها شـاید غـرضی هم نداشتند، ولی مطالعات اسلامی‌شان عـمق نـداشت و کم‌وبیش تحت تاثیر افکار و فلسفه‌های غربی بودند. کسانی بودند که اظهار علاقه به اسلام و اسلامیت‌ می‌کردند‌ و کم‌وبیش آشنائی هم با مسائل اسلامی داشتند، ولی بیشتر تحت تاثیر افکار مـارکسیستی بـودند. یکی دو گـروه‌ قبل‌ از تشکیل مجاهدین بودند که افکاری از این دست داشتند: یکی گروه «جنبش‌ مسلمانان‌ مبارز» به رهبری دکتر پیمان بـود و دیگر گروه «سوسیالیست‌های خداپرست» محمد نخشب که کم‌وبیش رگه‌هائی از التقاط در اندیشه‌های‌ آنـان‌ دیـده‌ مـی‌شد، ما متوجه شدیم که اینها در بحث‌های جاری در دانشگاه‌ها و جاهای دیگر، به شدت‌ فعال هستند‌ و رفته‌رفته این‌گونه افکار، در میان دانشگاهی‌ها طـرفداران ‌زیـادی پیدا کرد.

سرانجام ما خودمان را در‌ شرایطی‌ دیدیم که یا باید سکوت می‌کردیم تا آنـها افـکارانحرافی‌شان را تـرویج کنند و در جامعه گسترش بدهند و در‌ مورد‌ بعضی از آنها هم باید به خاطر حرکت ‌های سیاسی خوبشان، افکار دینی‌شان را هم می‌پذیرفتیم‌، یعنی عملا‌ پای بعضی از انحرافات فکری و بدعت‌ها، امضا می‌گذاشتیم. از یک طرف هم اگر مخالفت جـدی‌ با‌ آنها می‌شد، چـون هدف، مـبارزه با شاه بود، نوعی شکاف و انشقاق بین صفوف مبارزان‌ به وجود می‌آمد‌. روزگار سختی بر ما گذشت، چون جمع بین این دو حقیقتا مشکل بود. شیوه‌ای که بنده شخصا‌ در‌ پیش گرفتم طرح و نقد افکار در همان مـحدوده‌ای بود که در اختیارداشتم، ولی‌ البته‌ اسم‌ از کسی نمی‌بردم، چون ما با افکار کار داشتیم نه با افراد.

 این قبل از تشکیل سازمان‌ مجاهدین بود؟

در همان اوایل تشکیل ساز مان‌ بود. حتی تشکیل گروه مجاهدین به گونه‌ای بود که بسیاری از خوبان حوزه را‌ هم تحت تأثیرقرار دارد.

حتی از آن جمع 11 نفری. . .

البـته‌ بـرخی‌ از آنـ‌ها تمایلاتی پیدا کردند‌، ولی‌ نـه این که طـرفدار جدی باشند. دیدگاه افراد متمایل به این شکل بود که اینها دارند‌ کارهای‌ مثبتی انجام می‌دهند، ولو اشتباهاتی هم دارند‌. یادم‌ هست در یک جلسه خـصوصی‌، بـین چـند نفری که در این‌ مصاحبه از آنها اسم بردم و نـمی‌خواهم مشخص کـنم، بر سر طرفداری از مجاهدین و مخالفت با‌ آنها‌ برخورد لفظی پیش آمد، تا جائی‌ که یکی از آنها‌ بلند‌ شد و از جلسه بـیرون رفـت‌!  از طرف دیگر در میان روحانیون و مبارزین زندانی هم اختلافاتی پیدا شد. بعضی از آنـها بودند که رسما‌ با مارکسیست‌ها هم غذا می‌شدند و با آنها معاشرت‌ داشتند‌ و آنها‌ را‌ می‌پذیرفتند‌!  بعضی‌ها هم بودند‌ که مانند دیـگران بـا آنـها هم غذا نمی‌شدند و در مسئله طهارت از آنها احتراز می‌کردند.

 این عملکرد در بیرون‌ از زنـدان‌ هم واکنش‌های مختلفی را برانگیخت. کسانی به خاطر حفظ‌ وحدت‌ در‌ صفوف‌ مبارزین و‌ به قول یکی از آقایان که حیات دارند، برای حـفظ جبهه ضد امپریالیسم، معتقد بودند که نباید با آنها مخالفت کنیم و حتی شاید بی‌میل نـبودند که در مـسئله طهارت هم چندان‌ مراعات احکام را نکنند. این اختلافات ادامه داشت تا زمانی که حضرت امام اطلاعیه‌ای را در یـک صـفحه و نـیم صادر کردند و در آن تصریح نمودند که شما باید حسابتان را از مارکسیست‌ها جدا کنید. این‌ باعث‌ شد که جبهه طـرفداران اسلام نـاب تقویت شود، چون آنها، تفکر ما را با این منطق می‌کوبیدند که وقتی شما با یـک عـده از مـبارزین مخالفت می‌کنید، به طور غیرمستقیم دارید از شاه‌ حمایت می‌کنید.

 به ‌هرحال بنده نسبت به این رویـکردحساسیت داشـتم، حالا فکر یا سلیقه شخصی بود و یا عوامل فردی و اجتماعی دیگر در این نگرش دخالت داشتند؟چه عرض کـنم، ولی‌ بـنده‌ پیوسته به مقولات اعتقادی و مرزبندی‌های دینی‌ بسیارحساس‌ بوده‌ام و نمی‌توانستم بپذیرم که ما به خاطر یک حرکت سـیاسی بـیائیم و اصل ارزش‌های اسلامی را وجه ‌المصالحه قرار بدهیم. البته صاحبان این حساسیت معمولا در غربت قرار می‌گرفتند. مـثلا وقـتی مـرحوم آقای‌ مطهری درسال 56 و در‌ پی‌ برخی از فضاسازی‌ها تصمیم گرفت اعلامیه‌ای بدهد، به قدری در این زمینه در میان دوستان تنها بـودند که اعلامیه را با امضای خود و مهندس بازرگان منتشر کردند، یعنی ایشان در میان علما حتی یک نفر را پیـدا نـکردند‌ که اعلامیه‌ را امضا کند و ایشان با این کار، عملا در میان بسیاری از مبارزین، منزوی شدند، به گونه‌ای که وقتی برای معالجه مـرحوم عـلامه طباطبائی به لندن رفتند، در میان دوستان مبارز هیچ‌کس حاضر نشد ایشان را‌ تافرودگاه بـبرد‌ و از سـوی دانشجویان نیز با سردی و بی‌مهری روبه‌رو شدند.

 اینها در آن زمـان اخـتلافات فکری و به اصطلاح آن روز‌، ایدئولوژیک بود، اما در عمل، آثـار بـسیار بزرگی بر جا گذاشت، مثلا‌ یکی‌ از آثار آن، پیدایش خط سیدمهدی هاشمی بود. به ‌جد بـاید گفت محوراصلی پیدایش این جـریان، مـسامحه در امور اسلامی ‌‌بـود‌. این فـرد به بعد سیاسی نهضت، بسیار اهمیت مـی‌داد و می‌گفت باید در ایران و جهان‌ حکومت‌ اسلامی‌ درست کنیم و در این راه، هدف، وسیله را توجیه می‌کند. مـسئله اعـدام مـرحوم شمس‌آبادی و دیگران به همین صـورت توجیه می‌شد.

 این جـریان وجـوه افتراق و اشتراکی با مجاهدین خلق داشـت. جـریان سیدمهدی‌ هاشمی صبغه حوزوی‌تری داشت و‌ اعضای‌ آن با بعضی از علما هم ارتباط نزدیک داشتند. اینها از چـه جنبه‌هائی بامجاهدین خلق تفاوت داشتند؟

در خـاستگاه و پیـدایش و شـکل رشد آنهااختلافاتی وجود داشـت. جریان سید مهدی هاشمی زمـینه‌های حـوزوی داشت و با یکی از کسانی که در رتبۀ مراجع بود، ارتباط نزدیک و فامیلی داشتند و از موقعیت ایشان به حـد اعـلی سوءاستفاده می‌کردند. آنها آن‌چـنان بر ایشان اثـر گـذاشته بودند که ایشان حرف هـیچ کس را‌ درباره اینها نمی‌پذیرفت و حتی تا آن اواخر که حکم اعدام سیدمهدی هاشمی صادر شده بـود، پرونـدهایشان را برده بودند نزد آن آقا و پرسیده بودند:  «شـما در این بـاره چـه نـظری دارید؟» ایشان گفته‌ بـودند‌:  «این مدارکی که درپرونده هست، از نظر من اعتباری ندارند، چون من سید مهدی را بزرگش کرده‌ام و بیش از همه شـما او را مـی‌شناسم.»کسی که در میان شاگردان امام‌ به عـنوان قـائم‌مقام ایشان مـعرفی شـد، بـا اینها چنین ارتباط داشت و حامی سرسخت اینها بود و آنها هم از این جایگاه، حداکثر استفاده را کردند. مجاهدین اصلا چنین امکانی برایشان فراهم نبود، بلکه برعکس، به خصوص پس‌ از اعلام تغییر ایدئولوژی و جدا شـدن گروه‌ مارکسیست‌ها‌، دیگر‌ در میان متدینین جایگاهی نداشتند. اوایل، سران اینها افرادی متدین و علاقمند به اسلام بودند، منتهی بینش اسلامی‌شان ضعیف بود، آنها درعمل، اهل نماز و عبادات‌ و روضه‌ و انفاق و‌ حتی اهل تهجد و نماز شب بـودند و بـا قرآن‌ و نهج‌البلاغه‌، انس داشتند. این گرایشات مارکسیستی مجاهدین بود که باعث شد قرائت جدیدی از اسلام راعرضه کنند، ولی جریان سید مهدی هاشمی از بـطن روحانیت بیرون آمده بود و لذا خطر آنها خیلی بیشتر بود، به خصوص در جامعه دینی آثار بسیار سوئی‌ گذاشتند‌، مضافا‌ بر این که آثار آنها بر خارج از ایران هم سـرایت کرد، از جمله‌ اختلافاتی‌ که بین شـیعیان افغانستان افـتاد و همین‌طور ارتباطی که با بعضی از کشورهای عربی داشتند. به ‌هرحال فتنه‌های بی‌شماری از همان‌ اختلافاتی‌ که در‌ آن زمان، جزئی تلقی می‌شدند، پدید آمدند و آن‌طوری که دوستان ما که در قوه‌ قـضائیه‌ بـودند‌، تحلیل می‌کردند، تقریبا ریشه فـکری همه گروه‌های انحرافی را در همان افکاری می‌دانستند که اول با‌ مسامحه در‌ بین‌ متدینین ترویج شدند.

 اینک نزدیک به 4 دهه از پیدائی جریان دکتر شریعتی می‌گذرد. در این‌ مدت‌، حامیان وی به طور مشخص ماهیتی سیّال داشته‌‌اند، اما مـخالفان او هم‌چنان بر مواضع خود‌ پافشاری‌ می‌کنند‌. در حال حاضر بخشی مهمی از حامیان او در دهه اول و دوم انقلاب نه تنها‌ از وی عبور کرده‌اند، بل‌که به تخطئه یا به تعبیر خودشان به  «بهداشتی کردن‌ او‌» مشغولند‌. اینک به نظرمی‌رسد حساسیت‌ها دربـارۀ او به شدت فروکش کـرده و زمان برای یک ارزیابی منطقی از کارنامۀ‌ وی‌ مهیا شده است. جناب‌عالی از منتقدان جدی و شاخص دکتر شریعتی در زمان حیات او‌ بـودید‌، اما دربارۀ زمینه‌ها وعلل چالش با وی و هم‌چنین خاطرات و حواشی این مـواجهه‌ کمتر سـخن گـفته‌اید. سئوال این‌جاست‌ که حساسیت‌ شما‌ نسبت به دکتر شریعتی چگونه شکل گرفت و چرا به مرور زمان توسعه پیداکرد؟

من از مقطعی‌ که بـا ‌افـکار ایشان آشنا شدم، تصورابتدائی‌ام این بود که ایشان یک فرد علاقمند به اسلام است که در خـانواده‌ای مـذهبی‌ بـزرگ شده‌ است، مخصوصا اظهار علاقه‌ای که نسبت به پیشوایان اسلام مثل امیرالمؤمنین(ع) می‌کرد، این تصور‌ را‌ در من به وجود آورد که تنها مطالعات‌ ایشان در‌ مورد منابع اسلامی، ضعیف است و تعجب هم نمی‌کردم‌، چون ایشان از وقـتی که به سن رشـد رسـیده و درصدد پژوهش بر آمده بود‌، به پاریس رفت و سال‌های زیادی در‌ آنجا‌ بود، ارتباطش هم با‌ اشخاصی‌ بود که خودش آنها را «معبودهای‌ من‌» می‌نامد و در عین حال، برخی از آنها خدا و اصل دین را قبول نداشتند‌، از جـمله کسانی مثل سارتر و یا افراد دیگری‌ که ضد اسلام بودند‌. می‌دانید که ایشان سخت به آنها علاقمند‌ بود‌.

در زمان شاه در ایران فعالیت اسلامی گسترده‌ای انجام نمی‌گرفت و این نوع تلاش‌ها، سخت تحت‌ کنترل‌ دستگاه بودند، از این‌رو امـثال بـنده توقع‌ این‌ رانداشتیم‌ که ایشان بینش‌ عمیقی‌ نسبت به اسلام داشته باشد‌ و حدس‌ می‌زدیم که این سخنان از کمی مطالعات باشد. از آنجا که ما حساسیت چندانی به یک‌ شخص‌ یاکتاب خاص نداشتیم، می‌گفتیم از این‌ جـور انحرافات‌، زیاد است‌، این‌ هم یکی! در همان موقع حتی‌ کسانی هم که به تدین شناخته شده بودند، برخی از حرف‌های انحرافی را می‌زدند، از جمله می‌بینید‌ که مـرحوم مهندس بازرگان در کتاب «راه طی‌ شده‌» در مورد‌ معاد‌ و مـوضوعات‌ دیـگر، حرف‌های نامناسبی زده‌ است‌ و یا دربارۀ نبوت و تاویل و تفسیر آن به  «نبوغ»، و مسائلی از این دست که همۀ اینها سئوال برانگیز‌ بودند‌. البته کسان دیگری هم بودند، بنده ایشان را به عنوان‌ نـمونه‌ عـرض‌ کـردم‌.

دکتر‌ شریعتی هم از این قـاعده، مـستثنی نبود، مـا می‌گفتیم ایشان دانشگاهی است و مطالعات اسلامی‌اش عمق ندارد و لذا گاهی اشتباه هم می‌کند. انسان که نمی‌تواند بنشیند و ببیند که همه در حرف‌هایشان چه ایراداتی دارنـد و تـک‌تک جـواب بدهد. اما بعد از این‌که ایشان به حسینیه ارشاد رفـت و جـزو شخصیت‌های برجسته طیف مبارز شناخته شد، ما بیشتر احساس مسئولیت کردیم که اگر این صحبت‌ها در اثر کمبود اطلاعات‌ است‌، مناسب است که مـنابع بیشتری در اخـتیار ایشان گذاشته شود تا مطالعات بیشتری بکند و با اندیشمندان و اسلام‌شناسان شـاخص، ارتباطات بیشتری برقرار ساز د و اشتباهاتش رفع شود.

من شخصا از مقطعی حساسیتم نسبت به ایشان زیاد‌ شد که جزوه‌های سخنرانی‌اش به نـام دروس اسـلام‌شناسی مـنتشرمی‌شدند و در هر جزوه‌ای یکی دو تا از سخنرانی‌های ایشان در این موضوع درج می‌شد. آن‌وقت‌ها چـاپ هم آسان‌ نبود و این جزوات پلی‌کپی و از طریق‌ خود حسینیه ارشاد به طور نیمه رسمی منتشرمی‌شدند. انتشار آنها هم چـندان عـلنی نبود، چون حرف‌های ایشان در بعضی موارد ضد دستگاه بود.

بنده بعضی از این‌ جـزوات را مـطالعه کـردم و‌ دیدم‌ در اینها اشکالات اساسی هست که اگر بماند و به رسمیت شناخته شود، خطرات بسیار بـزرگی را ایـجاد خـواهد کرد. ایشان بر نکات سئوال ‌برانگیزی تاکید می‌کرد، از جمله این که اساسا نظر اسلام در باب حکومت‌، نظر‌ دمـوکراسی اسـت و لذا بعضی از وقایع تاریخی صدر اسلام، مخصوصا بعد از رحلت پیامبر اکرم(ص) را به این صـورت تـفسیر مـی‌کند که اینها روش‌های دموکراتیک بوده‌اند! وقتی هم مواجه می‌شود با اعتقاد‌ شیعه‌ راجع به نصب‌ امیر المـؤمنین(ع) و وصـایت وولایت، دست به توجیه می‌زند تا به نوعی با نظریه دموکراسی سازگار شود و مـی‌گوید در مـورد‌ امـیر المؤمنین(ع)مسئله نصب نبود، بلکه کاندیداتوری بود! و در هر روش حکومتی‌ دموکراتیک‌، هر‌ شخصی می‌تواند یک نفر را کـاندیدا کـند، منتها اعتبارش به این کاندیداتوری نیست، بلکه اعتبارش به این است که مردم ‌‌رأی ‌ بـدهند! پیـغمبر(ص)هم به عنوان یک شخص، علی(ع) را کاندیدا کرده، ولی مردم رای‌ ندادند‌ و نشد‌! و صحبت‌هائی از این قـبیل.

سـبک ایشان هم به گونه‌ای بود که حرف‌هایش را با طنزها و کنایه‌های نیشدار‌ و در مواردی تعابیری زننده که به خطر بیان جذابش، مورد توجه شنونده قرار می‌گرفت، توام‌ می‌کرد. مثلا ایشان در کتاب‌ تشیع‌ علوی و تشیع صفوی از خـرافات رایـج در دورۀ صفویه نام می‌برد، از جمله آن که مثلا جبرئیل برای سیدالشهدا(ع) لالائی می‌خواند و می‌گفت:  «ان فـی الجـنه نهر من لبن لعلی و حسین و حسن»، این را مـسخره مـی‌کند‌ و مـی‌گوید بسیار چندش‌آور است که در بهشت نهری از شیر بـاشد، در حـالی که این نص صریح قرآن است که  « أَنْهَارٌ مِن لَّبَنٍ...» (محمد، 15) یعنی نه تنها یک نـهر نـیست که نهرهاست. ایشان این را مـسخره‌ مـی‌کرد‌ که در واقـع برمی‌گشت به مـسخره کردن قرآن. اسمش بود که دارد تشیع صـفوی را مـسخره می‌کند، در حالی که نص صریح قرآن را مسخره می‌کرد! و نمونه‌های بسیار دیگری. ایشان اصل مـسئله وحـی، امامت‌ و خاتمیت‌ را تخریب می‌کرد. امروز اگـر ملاحظه می‌کنید این مقوله‌ها را تـکذیب و تـخریب می‌کنند، ریشه‌اش را باید در آن دوران جستجو کرد. ایشان بـود که این بـاب را فـتح کرد و افتخاراتش برای‌ ایشان، ثبت‌ است. کسی که علنا در این عصر، مسخره کردن اسلام و نصوص‌ اسلامی و انکار قطعیات اسلام و تشیع را فـتح بـاب کـرد، ایشان بود. کس دیگری در کسوت یک اندیشمند اسـلامی، جـرئت‌ نـمی‌کرد‌ این‌ حـرف‌ها را بـزند. ایشان به خاطر موقعیت و محبوبیتی که در میان جوان‌‌ها داشت‌، این‌ کار را کرد و ما هم دربرابرش مسامحه کردیم و این مسامحه تا آن جائی ادامه پیدا کرد که حتی‌ کسانی‌ هم که اسـتاد اسلام‌شناسی حساب می‌شدند و او حتی لیاقت شاگردی آنها را هم نداشت‌، در‌ مقابل این جو نتوانستند حرفی بزنند و سکوت کردند و یا نهایتا گفتند اشتباهی رخداده، اما نباید‌ شخصیت‌ او مخدوش شود. ریشه انحرافات امـثال گـروه فرقان، از همین افراد سرچشمه می‌گیرد که پرونده‌های اعترافات‌ آنها‌ موجود است.

من به عنوان مثال، یکی از مواردی را که خودم از نزدیک‌ مشاهده‌ کردم‌، عرض می‌کنم. ما با یکی از شخصیت‌های حوزه ارتباط نزدیک و تقریبا هر روز رفـت‌وآمد داشـتیم. ایشان دو‌ سه‌ تا پسرداشت که بسیار بچه‌های دوست‌داشتنی و مؤدبی بودند. آنها دبیرستانی و سن‌شان نزدیک به هم بود‌. یادم‌ می‌آید که ایشان از بچه‌هایش بسیار تـعریف مـی‌کرد و می‌گفت در نماز شان گریه می‌کنند و اهـل عـبادتند و چنین و چنان‌، و حتی‌ من که پدرشان هستم، این‌طور نیستم. چنین بچه‌هائی در اثر خـواندن کـتاب‌های اسلام‌شناسی وامـثالهم ، مارکسیست و بالاخره در‌ جریانی‌، دو تن از آنها اعدام‌ شدند‌. حقیقتا بچه‌های بسیار‌ مؤدب‌ و مؤمن‌ و نمونه‌ای بودند که من به تقوای آنـها‌ حسرت‌ می‌خوردم و اینها شدند ضد انقلاب! و رفتند در خانه‌های تیمی مجاهدین و بالاخره هم در نـوجوانی و‌ جوانی‌ از بـین رفتند. کم نبودند کسانی که تحت تاثیر سخنان این‌ شخص‌ و به خاطر گیرائی بیان او، به این‌ راه کشیده شدند و همه چـیزشان ‌را از دسـت دادند. اینها خطراتی بود که ما‌ احساس‌ می‌کردیم و دوستان می‌گفتند:  «مهم نیست‌، حـالا‌ یـک اشتباهی‌ کـرده! طوری نیست‌!».

علاوه‌ بر این، شرایط اجتماعی‌ به گونه‌‌ای نبود که ما بتوانیم با قاطعیت بـگوئیم به هرقیمتی که هست باید با اینها‌ مبارزه‌ کرد، چون به قول بـرخی از دوستان‌ موجب اختلاف در‌ صفوف‌ مـبارزین‌ مـی‌شد، لذا تنها راهی که برای ما باقی ماند، این بود که در جلسات، حرف‌ها را نقد می‌کردیم و به رغم این‌که کسانی‌ اصرار می‌کردند که نظریاتت را بنویس، در‌ این‌ مورد‌ هیچ‌ چیزی ننوشتیم‌، فقط در سخنرانی‌ها‌ و بحث‌ها آرای‌ ایشان را نقد مـی‌کردیم، مطلقا هم نام نمی‌بردیم. البته کسانی که اهل مطالعه بودند، می‌فهمیدند منظورمان کیست. بنده اوایل‌ معتقد‌ نبودم‌ که ایشان سوءنیت دارد و می‌گفتم از روی‌ کم‌اطلاعی‌ است‌ تا‌ این که پیشنهاد‌ شد‌ که با ایشان مذاکره و مناظره‌ای داشته باشیم. مـرحوم آقـای شیخ غلامرضا دانش آشتیانی که در حزب جمهوری شهید شد، از ابتدائی که به قم آمد، از دوستان بنده بود و با ایشان رفاقت و رفت‌وآمد خانوادگی داشتیم. یادم هست یک شب، بعد از نماز که از مدرسه فیضیه آمدیم بیرون، ایشان بـحث همین آقا را مطرح کرد که:  «نظر تو چیست؟» گفتم:  «اجمالا ایشان دارد حرف‌هائی را می‌زند‌ که خطرناک است. » گفت:  «چه پیش‌بینی‌ای می‌کنی؟» گفتم:  «پیش‌بینی می‌کنم که حرف‌هایش خیلی رواج پیدا خواهد کرد.» گفت:  «چطور؟» گفتم:  « برای این‌که زبـان دانـشجو و نسل جوان را می‌داند، ژستش جوان ‌پسند است و جوان‌‌ها هم که اطلاعات‌ دینی عمیق‌ و کافی ندارند و نمی‌توانند تشخیص بدهند که کجای این حرف‌ها درست و کجا غلط است، به خصوص که بعضی از متدینین و حتی روحـانیین هم از ایشان حمایت می‌کنند‌.» آن‌ روزها بعضی‌ها، حـتی از عـلما، از قـم‌ بلند می‌شدند و می‌رفتند تهران پای سخنرانی ایشان ! طلبه‌‌ها هم که فراوان می‌رفتند. به آقای دانش گفتم:  «به نظر من کارش می‌گیرد.» پرسید:  «حالاچه بـاید کرد؟» گـفتم:  «مـن‌ کاری‌ بلد نیستم. خیلی هنر‌ بکنم‌، شبهات را مـطرح مـی‌کنم و جوابش را می‌دهم.» گفت:  «شما موافق نیستید بروید و با ایشان یک بحثی بکنید؟» شاید هم اول این‌جور نگفت و گفت:  «اگر ایشان حاضر شود بـا یـک کـسی بحث کند، به نظر‌ شما چطور است؟» گفتم:  «فکر نمی‌کنم ایشان حـاضر بود با کسی بحث کند.» گفت:  «حالا اگر حاضر شد، به نظرشما خوب است با چه کسی بحث کند؟» گـفتم:  «اگـر شـخصیتی متوسط و معمولی باشد که ایشان حاضر‌ نیست با‌ او بحث کند، چون خودش را در جـایگاهی مـی‌بیند که برای آنها ارزش قائل نیست، مگر اینکه با شخصیت بزرگ‌ و سرشناسی بحث کند که اگر حرفی را پذیرفت، کسر شـأن خودش نـداند.» ایشان باز اصرار‌ کرد که:  «مثلا کی؟» گفتم:  «مثلا آقای طباطبائی. واقعا اگر ایشان طـالب حـقیقت باشد، آقای طباطبائی اهل منطق و ملایم ‌‌است‌، ولی من باور نمی‌کنم که حاضر شود.» گفت:  «حـقیقت این اسـت که من با‌ ایشان صحبت کرده‌ و گفته‌ام که شما اشتباهاتی دارید و حیف است که این‌طور بـاشد، چون منشاء اختلاف خواهد شد و ایشان هم گفته است من حاضرم در هر جا و با هـر کـسی که لاز م بـاشد بیایم‌ و صحبت کنم.» گفتم:  « آقای‌ دانش‌!  این آدمی که من می‌شناسم، اهل آمدن به قـم و صحبت کردن با یک عالم نیست.» گفت:  «آقا!  به من قول داده.» من چه مـی‌توانستم بگویم؟ از یـکسو مـرحوم آقای دانش اصرار داشت که ایشان قول داده‌، و از سوی دیگر از نظرمن این احتمال، یک درصدش هم مـنجز بود، چون واقعا اگر ایشان می‌آمد و تحت تاثیر گفت‌وگوئی علمی قرار می‌گرفت، جلوی مـفاسد زیـادی گـرفته می‌شد. گفت:  «شما بیا برو پیش‌ آقای‌ طباطبائی و ایشان را راضی کن که تا او را بپذیرد و او بـیاید قم و بـا هم بحث کنند.» گفتم:  «چشم، ولی باور نمی‌کنم که او حاضر شود.» خدا رحمتش کـند. آقـای دانش آدم‌ بسیارخوش‌نیتی‌ بود و دنبال کار را می‌گرفت. به هرحال ایشان خیلی اصرار کرد و ما بلندشدیم و رفتیم خـدمت آقـای طباطبائی(ره)و عرض کردیم:  «آقا! قضیه از این قراراست.» ایشان آقای دانش را می‌شناختند‌. گـفتم‌:  «آقـای دانش چنین پیشنهادی کرده‌اند و شما اجاز ه بـفرمائید که دکـتر شریعتی بیاید خدمت شما.» مـرحوم آقای طباطبائی گفتند:  «ایشان دسـت از حرف‌هایش برنخواهد داشت.» گفتم:  «آقا! اگر طوری باشد که اقلا مفاسدش کمتر‌ شود‌، باز هم یک قـدم مثبتی است.» ایشان خیلی‌ قـاطعانه گفتند‌:  «ایشان اگر بـیاید و بـا مـن صحبت کند و بعد دست از حرف‌هایش بردارد، دیـگر شـریعتی نیست و اگر نخواهد دست بردارد، چه فایده‌ای دارد؟» بالاخره ما‌ اصرارکردیم‌ که آقا اسـتخاره کـنید. بنده خودم قرآن را به دستشان‌ دادم که اگر خوب آمـد، ایشان را بپذیرند . ایشان هم با بـزرگواری قـرآن راگرفتند و آیه‌ای نزدیک به مضمون نفرین قوم ثمود آمد‌!

ما‌ دیگر‌ جوابی نداشتیم. آمـدیم و بـا آقای دانش قرار گذاشتیم که نـتیجه مـلاقات‌ رابـگوئیم. آقای دانش وقـتی نـاامید شد، گفت:  «خب! حـالا بـا خود شما جلسه می‌گذاریم.» گفتم:  «آقای دانش! ایشان به قم‌ نمی‌آید.» گفت:  «به مـن قـول داده که هر جا و با هرکس‌ بـگوئی‌ مـی‌آیم.» گفتم:  «مـن که مـی‌دانم ایشان به قم نمی‌آید. مـن می‌آیم تهران. می‌خواستم اتمام حجتی باشد و گفتم‌:  «جای‌ ثالثی‌ باشد، نه منزل ایشان باشد نه مـنزل مـا. می‌نشینیم و دوستانه صحبت می‌کنیم.» گفت:  «باشد‌! مـن‌ بـا‌ ایشان صـحبت می‌کنم، یـک روز صبحانه بیائید مـنزل مـا. » درآن زمان آقای دانش تازه از خیابان‌ پیروزی رفته‌ بودند قیطریه. قرار شد صبح روز تولد حضرت زهرا(س) که عصر آن ایشان در حـسینیه‌ ارشـاد‌ سخنرانی‌ داشت، برویم منزل آقای دانش و بحث کنیم.

یکی از دوستان ما هم که از شاگردان مدرسه‌ حقانی‌ بود، متوجه شده بود که چنین جلسه‌‌ای خواهد بود و خودش را رسانده بود به مـنزل‌ مـرحوم آقای‌ دانش! رفتیم و صبحانه خوردیم و منتظر ماندیم، اما کسی نیامد! آقای دانش سعی کرد تلفنی با ایشان تماس‌ بگیرد و موفق نشد. سرانجام نزدیکی‌های ظهر بود که پس از جستجوی ایشان در جاهای‌ مختلف‌، بالاخره‌ پیـدایش کردیم و گـفت:  «من تب شدید دارم و نمی‌توانم از جایم بلند شوم!» البته عصر آن روز ایشان رفت‌ حسینیه‌ ارشاد و سه چهار ساعت! سخنرانی کرد. من به مـرحوم آقای دانش گفتم:  «من که گفته‌ بودم ایشان نمی‌آید».

 به ‌هرحال مـا تـا اینجا هم قصد این که مبارزه بکنیم و در بیفتیم، نداشتیم و یادم هم نمی‌آید که در‌ جلسه‌‌ای اسمی از ایشان برده باشم، ولی برای ابطال مطالبش سعی خودم را می‌کردم‌ و سکوت‌ اختیار نمی‌کردم، بـر مـبنای همان منطقی که آقای مطهری‌ در‌ آن اعلامیه‌شان بیان کردند که من سکوت نمی‌کنم که مشمول‌ این آیه واقع نشوم که: «اولئک یلعنهم اللّه و یلعنهم اللاعنون.» پیش‌بینی می‌شد که این جریان منشاء‌ فتنه‌هائی‌ بشود و به احتمال قوی یکی از بـزرگ‌ترین‌ انـگیزه‌های به شهادت رساندن‌ آقای‌ مـطهری، مـخالفت ایشان با این جریان بود‌.

با توجه به اين‌كه دعوت دكتر شريعتي توسط شهيد مطهري صورت گرفت و با توجه به آثار انديشه‌هایي كه توسط دكتر شريعتي در حسينيه ارشاد ترويج مي‌شد، شما هيچ‌گاه اعتراضي نكرديد كه چگونه بدون شناخت كافي و آزمون از دكتر شريعتي چنين امكاني در اختيارش قرار گرفت؟ چون مي‌دانيد كه نهايتاً خود ايشان هم قهر كردند و از حسينيه ارشاد بيرون آمدند

من شخصا در اين مورد با مرحوم آقاي مطهري صحبت نكردم، ولي صحبت‌هایي با ايشان شده بود كه برايم نقل شد و مي‌دانستم كه مسئله چيست. مي‌دانيد كه پدر دكتر شريعتي شخصيت معروفي بود و در مشهد جلسات تفسير قرآن داشت و كتاب «تفسير نوين»‌ متعلق به ايشان است. ايشان با آقاي مطهري رابطه‌ دوستانه‌اي داشت، البته غير از آن ارتباط خانوادگي و رفت و آمد، گويا يك نسبت سببي هم داشتند. آقاي مطهري مي‌ديد كه فرزند ايشان آدم باذوق و با استعدادي است و از سرمايه‌هاي خدادادي مثل بيان و هوش، برخوردار است. آقاي مطهري احتمال مي‌دادند كه اين انحرافات در اثر معاشرت‌هاي غلط با اساتيدي در پاريس براي ايشان پيش آمده باشد و دلشان مي‌خواست كه آرام آرام اشتباهات ايشان را برطرف و از توانایي‌هايشان هم استفاده كنند. عين همين جريان براي بنده نسبت به شخص ديگري بعدها اتفاق افتاد. بنده او را به مدرسه دعوت كردم كه تدريس كند. ايشان هم بيان و قلم و استعداد خوبي داشت. به هر حال مرحوم مطهري فكر مي‌كردند توانایي او در خدمت نشر اسلام قرار گيرد، بسيار باارزش خواهد بود و اگر بتوانند او را اصلاح كنند، هم به شخص او و هم به جامعه و هم به اسلام خدمت بزرگي كرده‌اند؛ لذا تصميم گرفتند با دعوت از او، اعتمادش را جلب كنند و به اين ترتيب در فكرش اثر بگذارند. دعوت كردن ايشان و حمايت از وي با اين انگيزه بود كه در محيطي صميمانه و سرشار از اعتماد، بحث و گفتگو پيش بيايد. بعد متوجه شدند كه اين كارها در ايشان اثري كه ندارد هيچ، عملا تاثير منفي دارد و ناچار شدند از حسينيه ارشاد جدا شوند كه با او در يك خط قرار نگيرند.

خوشبختانه ما در شرايط تاريخي‌اي قرار داريم كه جريانات مدعي روشنفكري به پايان فكري‌شان نزديك مي‌شوند، يعني آن‌چه را كه در ظرف سه دهه در لفافه مي‌گفتند، مدتي است بالصراحه بيان مي‌كنند و جوهره‌ اصلي فكر آنها آشكار و ماهيتشان شفاف شده است. از جمله چهره‌هایي كه در آغاز مدتي مرتبط با جناب‌عالي و در طول دو دهه، دركانون بحث و نقد بود، دكتر سروش است. اخيرا پس از اظهارنظرهایي كه ايشان در ارتباط با وحي و نبوت كرد و عملا كار را به آخر رساند و معما، حل و آسان شد، بحث‌هایي درباره آبشخور اصلي فكري وي مطرح شده است. عده‌اي او را ادامه دكتر شريعتي مي‌دانند، البته نه به اين معناكه هرچه او گفته و يا مي‌خواسته بگويد، اين دارد تكرار مي‌كند، بلكه به اين معنا كه راهي كه دكتر شريعتي آغاز كرد، عملا به اينجا منتهي شد. عده‌اي ديگر كه مخالف اين نظريه هستند، مي‌گويند هدف دكتر شريعتي، جذب جوان‌ها به معارف اسلام بوده، ولي دكتر سروش اساسا در راستاي بي‌اعتبار كردن گزاره‌هاي ديني تلاش مي‌كند. جناب‌عالي از چهره‌هایي هستيد كه در مقطعي با دكتر سروش ارتباط داشتيد. اينك كه اين جريان فكري به گام‌هاي آخر خود رسيده، زمان مناسبي است كه در اين مورد اظهارنظري داشته باشيد كه آيا واقعا وي را ادامه دكتر شريعتي مي‌دانيد؟

اين تعبيرات كه: آيا اين ادامه اوست يا مستقل است؟ جهات اشتراك و افتراقشان چيست؟ آيا انگيزه‌هايشان از يك سنخ و يا متفاوت است و عواملي كه اساسا باعث اين نوع منش براي اينها شده چه بوده‌اند؟ بحث‌هاي زيادي را مي‌طلبد كه شايد بنده صلاحيت اظهارنظر درباره همه‌شان را نداشته باشم، مخصوصا بناي اظهار نظر در باره‌ی آنچه كه به نيت و عقيده اشخاص و ساختار رواني ‌انها مربوط مي‌شود، حدسي است و جنبه قطعي و علمي ندارد. آنچه كه من مي‌توانم بيان كنم اين است كه اين تيپ اشخاصي كه اشتباهاتي را مرتكب مي‌شوند و بر روي آنها پافشاري مي‌كنند، به‌طور كلي از ضعف‌هاي اخلاقي و شخصيتي در رنج هستند. البته هواهاي نفساني انسان، گوناگونند، ولي يكي از ويژگي‌هاي برجسته‌ی اين گونه افراد كه نقش تعيين‌كننده‌اي در رفتارشان دارد، نوعي غرور است، البته غرور به معناي فارسي‌آن، نه معناي عربي، يعني مغرور شدن به خود و باليدن به خود؛ خود را بيش از آنچه كه هست، پنداشتن و ديگران را تحقير كردن و به چيزي نگرفتن و اين ويژگي‌ها در كساني پيدا مي‌شوند كه ويژگي‌هاي شخصيتي و رواني خاصي داشته باشند و عواملي هم موجب مقبوليت اجتماعي آنها بشود.

شايد يكي از ويژگي‌هایي كه در امثال اينها مشترك است، يكي بهره هوشي بالا نسبت به اقرانشان است و ديگر، بيان خوب و گيرایي كه بر افراد اثر مي‌گذارد و ظواهري از اين قبيل. اينها چون به خودشان خيلي متكي هستند، اگر حتي به شكلي تصادفي، اختلاف نظري با اينها پيدا شود و هيچ غرضي هم در بين نباشد، سعي مي‌كنند طرف را كاملا بكوبند و له كنند، چون اساسا كسي را طرف مقايسه با خودشان نمي‌بينند. اينها براي اينكه موقعيت خود را در جامعه حفظ كنند، سعي دارند مخالفين خود را به هر قيمتي ملكوك و مخدوش و متهم به نفهمي و عقب‌افتادگي و از اين قبيل كنند.

در مورد شخصيت اول [دكتر شريعتي]، ايشان يك حساسيت خاصي نسبت به روحانيت داشت. در بحث‌هاي خودش هم هنگامي كه مي‌خواست مثال زشتي بزند و كسي را تحقير كند، مي‌گفت فلاني آخوند يا ملاست! يك وقت مثالي زده بود كه طلبه‌اي در مدرسه مروي زندگي مي‌كرد و براي استحمام، رفته بود به قم! از او پرسيدند: «چرا از تهران بلند مي‌شوي براي حمام مي‌روي‌ قم؟» او جواب داده بود: «براي اينكه حمام در قم ارزان‌تر است!» آن روزها براي حمام در قم 2 قران مي‌گرفتند و در تهران 5 قران. گفتند: «تو كه بايد 25 قران كريه بدهي بروي قم، 25 قران بدهي برگردي تهران، اين چه كاري است كه مي‌كني؟» گفته بود: «باشد! ولي قم حمامش ارزان‌تر است!» اين را تعريف مي‌كردند و ملت هم مي‌زدند زير خنده! به اين ترتيب آخوند را آدمي معرفي مي‌كرد كه تا اين حد هم محاسبه سرش نمي‌شود! حالا اينكه اين شيوه تفكر و سخن گفتن از كجا نشأت گرفته بود، بايد از كساني پرسيد كه با وي حشر و نشر داشته و از دوره نوجواني و جواني او خبر دارند و مي‌توانند سرچشمه‌هاي اين سخنان را بفهمند. در هرحال اين ويژگي‌ها در ميان اين تيپ شخصيت‌ها مشترك است. اين خصلت‌ها كه در ابتدا بسيار ساده هم هستند، به‌تدريج كار را به جایي مي‌رسانند كه فرد مي‌گويد: «انا ربكم الاعلي». ابتدا فرد، خود را از همكلاسي‌‌ها و همگنان خود بالاتر مي‌بيند و به‌تدريج به انا ربكم الاعلي مي‌رسد. در اين مسير، عوامل اجتماعي هم مساعدت مي‌كنند كه طرف، يخش بگيرد و طرفدار پيدا كند و به‌به و چه‌چه بشنود، بعدها هم در اثر كمك‌هاي مالي و حمايت‌هاي داخل و خارج و… كم‌كم به انسان يك جور حالت سُكر دست مي‌دهد و واقعا ديگر كار به جایي مي‌رسد كه عقلش كار نمي‌كند!

من درباره يكايك اينها نمي‌خواهم قضاوت قاطع و صريحي بكنم، چون از نوجواني‌شان با آنها ارتباط نداشته‌ام، ولي معمولا اين تيپ افراد، اين جهات اخلاقي مشترك را دارند. در باره‌ی شخص دوم[دكتر سروش]، آشنایي من با ايشان از آنجا شروع شد كه گروهي از دانشجويان ايراني كه در لندن و امريكا درس مي‌خواندند و طرفدار مبارزه و ضد دستگاه بودند، احساس كرده بودند خوب است در زمينه مسایل فكري و فلسفي و اعتقادي، مباحثي داشته باشند. تابستاني بود كه از ما دعوت كردند به لندن برويم و براي اينها بحث‌هایي داشته باشيم.

چه سالي؟

دقيقا يادم نيست. قطعا از سال 50، 52 به بعد بود. بنده تاريخ خيلي خوب به يادم نمي‌ماند. به هرحال كساني هم كه ما را دعوت كردند، آدم‌هاي ناشناخته‌اي نيستند، ‌يكي آقاي دكتر خرازي است كه چند سالي وزير امور خارجه بود، يكي آقاي دكتر بانكي است كه در اوايل انقلاب با‌ آقاي بهزاد نبوي در صنايع سنگين كار مي‌كرد. يكي آقاي سعيد زيباكلام، برادر آقاي صادق زيباكلام است كه استاد فلسفه است، يكي آقاي سعيد بهمن پور بود كه الان در لندن و معمم هستند. يكي هم همين آقا بود. اينها از ما خواستند كه يك سال تابستان برويم لندن و در محفل آنان بحث‌هاي فلسفي داشته باشيم. آشنایي نزديك ما از همان جا شروع شد. آن وقت‌ها ايشان جلساتي براي دانشجويان داشت و افكار دكتر شريعتي را نقد مي‌كرد و همان وقت هم دو تا كتاب نوشت كه در ايران چاپ شد. با آقاي دكترحداد عادل هم خيلي دوست بود و ايشان اين كتاب‌ها را براي او چاپ كرد. يكي از اين كتاب‌ها، «تضاد ديالكتيكي» و ديگري «دانش و ارزش» است. اگر شما متن اين كتاب دانش و ارزش را مطالعه كنيد، مي‌توانيد از تعبيراتي كه در مورد برخي از بزرگان به كار برده، به منش ايشان پي ببريد. مثلا در جایي حرفي را از آقاي طباطبایي نقل و به اصطلاح نقد كرده است. به نظرم تعبيرش اين است كه: «سيد محمد حسين طباطبایي در كتاب اصول فلسفه آورده است.» سيد محمد حسين!

نوعي كيش شخصيت

دقيقا! او دانشجویي بود كه در اينجا از دانشگاه شيراز، ليسانس شيمي گرفت و رفت به انگلستان و چند مرتبه هم رفت و آمد و سرانجام هم موفق نشد تا در آنجا بود، تِزش را بگذراند و دفاع كند. اين فرد در زماني كه دانشجوي فوق ليسانس در لندن بود، درباره شخصيتي مثل آقاي طباطبایي مي‌نوشت: سيد محمد حسين طباطبایي! در فلان كتاب اين گونه نوشته است و اين هم اشكالات بحث اوست! از همين جا انسان مي‌فهمد كه او، چه در درون دارد. نقدي هم كه بر دكتر شريعتي داشت، نه به دليل اين بود كه واقعا يك كار علمي دقيق صورت بگيرد، بلكه به اين دليل بود كه شريعتي در ايران شهرتي پيدا كرده بود و او مي‌خواست خودش را فوق او قرار دهد! به هر حال ما در جريان آن سفر، بحث‌هایي را مطرح كرديم كه حاصلش به نام «چكيده‌اي از چند بحث فلسفي» چاپ شد. غير از طرح بحث‌هاي فلسفي، در حاشيه، گفت‌وگوهایي هم به عنوان سؤال و جواب داشتيم كه بعضي از آنها هم به دكتر شريعتي مربوط مي‌شد؛ دريافتي كه از انگيزه‌ ايشان در نقد افكار دكتر شريعتي نقل كردم تا حدي معلول اين گفت‌و‌گوهاي حاشيه‌اي است. ضمنا ايشان در آنجا پلي‌كپي كتابي را به من نشان داد كه به قول ايشان يك دانشجوي بااستعداد ايراني كه ظاهرا در آلمان و در دانشگاه معروفي تحصيل مي‌كرد، نوشته بود. اين كتاب خميرمايه همه اين بحث‌هاي انحرافي است كه امروز درباره عصمت و خطاپذيري وحي و قرآن و محدوديت رسالت اسلام و قرایت‌هاي مختلف… مطرح شده‌اند. اين بحث‌ها در آن مقطع به عنوان بحث‌هاي رايج و بازاري، مطرح نبودند، ولي همه اينها به‌نحوي در اين كتاب گنجانده شده بودند و ايشان مي‌گفت كه نويسنده اين كتاب در ايران طلبه بوده و در دو دانشگاه شاگرد اول شده و بعد او را به خارج فرستاده‌اند و در آلمان درس خوانده و حاصل كارش اين است.

چه كسي بود؟

من دقيقا نپرسيدم، ولي گويا اسمش حایري و اهل سمنان بود.

همان كسي كه الان در خارج كشور است و گاهي در رسانه‌هاي فارسي‌زبان صحبت مي‌كند؟

چنين چيزي در ذهنم هست. به حافظه‌ام اعتماد زيادي ندارم. توي ذهنم چنين چيزي هست كه نويسنده آن كتاب طلبه‌اي بود به نام حایري و اهل سمنان و در ايران، همزمان در دو تا دانشگاه شاگرد اول شده بود. اين كتاب را نوشته بود و اين آقا هم به عنوان يك اثر ارزشمند، آن را به ما نشان داد. از جمله مطالبي كه در آن كتاب بود و به يادم مانده، يكي اين است كه از لحن قرآن چنين بر مي‌آيد كه اين كتاب فقط براي عرب‌ها و براي همان زمان نوشته شده. مثلا قرآن اين‌آيه را دارد كه «جنات من تحتها الانهار…» اين تعبير براي عرب‌هایي جاذبه دارد كه در بيابان‌هاي خشك زندگي مي‌كنند. مردمي كه محيط زندگي‌شان پر از دار و درخت و نهرهاي پر اب و زيباست، اين چيزها برايشان جاذبه‌اي ندارد. اگر بخواهيم براي اينها جایي را تعريف كنيم كه جاذبه داشته باشد، بايد بگویيم يك جاي آفتابگير و گرم! پس پيداست كه اين قرآن براي عرب‌هاي سرزمين‌هاي خشك نازل شده و براي زمان خاصي بوده و هيچ دليلي ندارد كه ما در اين قرن از آنها پيروي و استفاده كنيم.

از اين جور مطالب، فراوان در آن جزوه بود. احتمالا نويسنده، مطالبي را كه درباره انجيل توسط مسيحيان نوشته شده بود، مطالعه كرده و عينا به قرآن تعميم داده بود. اين اولين بار بود كه چنين مطالبي، دست كم به زبان فارسي، نوشته مي‌شد. من نمي‌دانم آن كتاب چاپ شد يا نه، چون آنچه كه من ديدم يك نسخه پلي‌كپي شده بود. در آن زمان حس مي‌كردم اين آقا، ولو اينكه اظهار نمي‌كرد، خودش هم تحت تاثير چنين افكاري بود. اصلا آوردن چنين كتابي و نشان دادن آن به من و ارتباطش با آن شخص، يك زنگ خطر بود. من در همان فرصت كوتاهي كه در اختيار داشتم، مقداري درباره اينها بحث كردم، ولي غرور ايشان نمي‌گذاشت كه در مطالب ما بررسي عالمانه كند. به نظر او حرف‌هاي بنده حرف‌هایي بودند كه آخوندها هميشه مي‌زنند و حرف‌هاي تازه‌اي نبودند، اما مطالب آن كتاب،‌ تازه بودند! آنچه كه درباره شخصيت و نيت و هدف ايشان مي‌توان گفت چيزهایي است كه من در اين حد و به شكل ضمني دريافت كرده‌ام و در همين حد هم مي‌توانم اظهارنظر كنم. البته بعدها نشانه‌هاي تقويت‌كننده‌اي بر ادامه‌ی اين رويكرد از سوي ايشان پيش آمد و الان هم كه ديگر چيزي مخفي نمانده است.

منظورتان از نشانه‌هاي تقويت‌كننده كدام است؟

تشويق‌هایي كه از كشورهاي مختلف مي‌شد، اظهار محبت‌هایي كه به صورت كمك‌هاي نقدي يا جوايز يا چيزهاي ديگر به ايشان مي‌شد، اين جريان را تقويت مي‌كرد. اين امتيازات، مخصوصا براي كسي كه در اوايل، زندگي سختي داشته، خارج رفتنش با كمك بعضي از افراد بوده، بعد ناگهان چنين كمك‌هاي درشتي دريافت مي‌كند، مي‌تواند اثر مهمي در رفتار انسان داشته باشد. البته مسایل خانوادگي هم هست كه بنده تمايلي ندارم درباره آنها صحبتي بكنم.

جنابعالي اشاره كرديد كه در رويكردتان نسبت به مسئله التقاط عملا در ميان اعضاي «جامعه مدرسين»، تنها بوديد و تنها شريكي كه به لحاظ حسي و عملي داشتيد، مرحوم شهيد مطهري در تهران بودند.

البته اين تعبير را جالب نمي‌دانم و نمي‌پسندم. من شاگرد ايشان هم حساب نمي‌شدم. ما فقط دغدغه مشترك داشتيم، وگرنه ايشان استاد بودند و بزرگ و ما يك طلبه ساده حساب مي‌شديم

برخي اين تفاوت رويكرد شما را در مواجهه با بعضي از جريانات فكري كه از مقعطي بسيار آشكار شد، به مفهوم بريدن از اصل مبارزه و مواجهه با رژيم مي‌دانند و اين نزاع كماكان و همچنان بين كساني كه به شما علاقمند هستند و كساني كه منتقد شما هستند، ادامه دارد. آيا واقعا مي‌توان اين رويكرد را پشت كردن به مبارزه تلقي كرد و يا اينكه اساسا بايد گفت ميدان مبارزه واقعي در اين‌جاست و اگر در اين مبارزه موفق نباشيم، مبارزه سياسي نيز به خطا خواهد رفت؟

اين سؤال شما دو پاسخ دارد. يكي پاسخ به كساني است كه آن اتهامات را مي‌زنند كه اين رويكرد، بريدن از مبارزه و پشت كردن به آن است و يا اظهار اينكه اساسا چنين فردي از ابتدا مبارز نبوده! پاسخ ديگر به همان پرسشي است كه شما مطرح كرديد كه آيا اگر مبارزه، اسلامي و بر اساس تفكر اسلامي باشد، پس كسي كه در خط چنين مبارزه‌اي است، نبايد سعي خود را بيشتر مصروف اين امر كند كه مفاهيم و ارزش‌هاي اسلامي سالم بمانند؟ اجمالاً بايد عرض كنم اسلام بودن اسلام به عقايد و ارزش‌هاي آن است و اگر چنين نباشد، پس اسلام چيست؟ ما دفاع از جوهره‌ی اسلام مي‌كنيم، نه از نام و شكل آن. دفاع از اسلام يعني دفاع از فكر اسلامي، اعتقادات اسلامي، ارزش‌هاي اسلامي، فرهنگ اسلامي و اگر كساني به نام دفاع از اسلام، ارزش‌هاي اسلامي را تغيير بدهند و تحريف كنند، اين در واقع جنگ با اسلام است.

آنچه كه واقع شده اين است كه كساني به دليل جهل يا غفلت يا هر دليل ديگري، مبارزه با نظام ضد اسلامي را دفاع از اسلام تلقي مي‌كردند. همه كساني كه با دستگاه شاه مبارزه مي‌كردند،‌ هدفشان دفاع از اسلام نبود و در ميان آنها ماركسيست‌ها هم بودند كه اساساً نه تنها به اسلام اعتقادي نداشتند، بلكه دشمن دو آتشه اسلام هم بودند. اينها در مبارزه شركت داشتند و بعضي از آنها به زندان رفتند، شكنجه و حتي اعدام شدند. هيچ كس انكار نمي‌كند كه اينها در مبارزه شركت داشته‌اند، اما ماركسيست بودند؛ پس صرف مبارزه، معنايش دفاع از اسلام نيست. مبارزه‌اي دفاع از اسلام است كه بر اساس فكر اسلامي باشد و بدترين حمله به اسلام، حمله به افكار اسلامي است، چون جوهره‌ی اسلام، همين افكار و ارزش‌هاست.

بنابراين اگر بخواهيم دشمنان اسلام را دسته‌بندي كنيم، لااقل دو دسته كلي وجود دارند: يك دسته كساني هستند كه مبارزه فيزيكي مي‌كنند، مي‌زنند، مي‌بندند و مي‌كشند؛ ولي خطرناك‌تر از آنها كساني هستند كه با اسلام مبارزه فكري مي‌كنند و مي‌خواهند ماهيت و محتواي اسلام را تغيير بدهند، نظير كاري كه امثال آخوندوف در صدر مشروطيت كردند و اشباهشان هم دارند در اين زمان انجام مي‌دهند. دشمنان اصلي اسلام اينها هستند. «إِنَّ الْمُنَافِقِينَ فِي الدَّرْكِ الأَسْفَلِ مِنَ النَّارِ» (نساء، 145). ‌وقتي فكر اسلامي عوض شد، چه دفاعي از اسلام مي‌ماند؟ ‌مبارزه با كفر و مبارزه با طاغوت، شرط اولش اين است كه ارزش‌ها و افكار اسلامي، سالم بمانند و اگر اينها در خطر باشند، تلاش براي برقراري حكومت اسلامي معنا ندارد. ما بايد قبل از هر چيزي با دشمنان فكر اسلامي مبارزه كنيم.

بعد از پيروزي انقلاب، بسياري از گروه‌هایي كه شما از لحاظ فكري با آنها چالش داشتيد، ماهيت واقعي خود را بروز دادند. بخشي از آنها كه رسما دست به اسلحه بردند و صابونشان به جامه برخي از اعضاي آن هیئت11نفره هم خورد. عده‌اي هم كه جرأت بخش اول را نداشتند، دست‌كم رويكرد نظري خود را نشان دادند. جناب‌عالي از گواهي كساني كه پس از پيروزي انقلاب به صحت حساسيت شما در آن سال‌ها نسبت به ماهيت حقيقي اين گروه‌ها پي بردند، چه خاطراتي داريد؟

نمي‌دانم اين سخن تا چه پايه براي شما پذيرفتني باشد كه بنده هيچ وقت در صدد آن نبوده‌ام كه حرفي يا فكري را به دليل آنكه حرف و فكر من است، به كرسي بنشانم و يا كسي را به خاطر اينكه حرفي برخلاف حرف من زده، بكوبم و با او مخالفت كنم. هرگز هم در صدد نبوده‌ام كه از كساني مچ‌گيري كنم و بگويم: «آقا! حالا ديديد كه من درست مي‌گفتم.» يادم نمي‌آيد كه چنين تلاشي كرده باشم و هر نسبتي هم كه به ما دادند، به جريانات طبيعي عالم واگذار كرديم كه به‌تدريج عملا ثابت شود كه چه كسي درست مي‌گفته و چه كسي اشتباه كرده، وگرنه درصدد نبوديم كه بگویيم حقيقت همان است كه ما مي‌گفتيم.

بنده در اينجا داستاني را صرفا به عنوان يك خاطره تاريخي نقل مي‌كنم و در باره‌ آن تبيين و تفسيري نمي‌كنم. بعد از پيروزي انقلاب، حوادثي اتفاق افتاد كه نهايتاً در سال 60، به رياست جمهوري مقام معظم رهبري منجر شد. در اين فاصله چنان حوادث بزرگ و مكرري پيش آمده بود كه حقيقتا فرصتي براي بازبيني رويدادهاي گذشته باقي نمانده بود يا دست‌كم براي بنده فرصتي پيش نيامد. در اولين ملاقاتي كه بنده در آن مقطع با مقام معظم رهبري داشتم، ايشان فرمودند: «آن آقایي كه يك وقتي از اينها حمايت و حتي به آنها كمك مالي مي‌كرد، حالا به اشتباه خودش پي برده و در صدد جبران برآمده.» گويا اين ديدار، ملاقاتي را كه قبل از انقلاب با ايشان و با آن شخص داشتيم، تداعي كرد. در آن دوران، آن شخص، مرا بسيار تشويق مي‌كرد كه با مجاهدين همكاري كنم و من مي‌گفتم: «من اينها را نمي‌شناسم و تا كسي را نشناسم، زير علم او نمي‌روم.» آقا هم ناظر مذاكره ما بودند و فقط سكوت كردند. ايشان فرمودند ايشان درصدد جبران برآمده، شايد اين خاطره را بتوان مصداق سؤالي كه پرسيديد تلقي كرد.

امروز پس از گذشت 4 دهه از زماني كه جناب‌عالي در برابر جريانات الحادي و التقاطي موضع‌گيري كرديد، شاهديم كه همان صف‌بندي‌ها وجود دارند و حتي از جهاتي، شرايط بسيار خطيرتر هم شده است. شما به عنوان چهره‌اي كه در اين مدت در عرصه‌ی اين مصاف، فعال بوده‌ايد، شيوه‌ی صحيح رويارویي با آنان را چگونه مي‌بينيد؟ بد نيست بين آن صف‌آرایي‌ها و صف‌آرایي‌هاي امروز هم مقايسه‌اي داشته باشيد.

مايلم بر اين نكته تاكيد كنم كه مسئله صف‌آرایي حق و باطل، با الهام گرفتن از تعبيرات قرآني، امري پايان ناپذير است و اين روند ادامه خواهد داشت تا طبق اعتقاد ما شيعيان، صاحب‌الامر (عج) به اين درگيري‌هاي فيزيكي خاتمه بدهند و از نظر فكري و عملي، حق صريح و مبين، به كرسي بنشيند. قبل از آن جريان، برحسب قراین جامعه‌شناختي و يا ديني نبايد چنين تصور كنيم كه بساط مبارزه حق و باطل برچيده شود و يا باطل كاملا كمرنگ و حق، كاملاً آشكار شود. از سنت‌هایي كه در قرآن روي آن تاكيد شده است، اين است كه ما هميشه در برابر گرايش حق و انبياء، يك خط انحرافي را خواهيم داشت. با شواهد تاريخي و بيانات قرآني، براي شخص بنده چيز عجيبي نيست كه اين درگيري‌هاي فكري و اختلافات در عالم وجود داشته باشند. آنچه مهم است اين است كه بفهميم وظيفه ما چيست و خدا از ما چه مي‌خواهد. نكته دوم اين‌كه اين اختلافات فكري تا آنجایي كه واقعا مربوط به فكر و فهم مي‌شوند، با ابزار نظامي يا هيچ ابزار ديگري قابل حل نيستند، بلكه فقط با ابزار فكري قابل حل هستند، آن هم براي كساني كه واقعا بخواهند حقيقت را بفهمند، والا با آنهایي كه از اول جواب مسئله را براي خودشان تعيين كرده‌اند، بحث كردن فايده ندارد. قرآن به اشكال مختلف بر اين نكته تاكيد دارد: « إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ سَوَاءٌ عَلَيْهِمْ أَأَنذَرْتَهُمْ أَمْ لَمْ تُنذِرْهُمْ لاَ يُؤْمِنُونَ»[2] «وَجَعَلْنَا مِن بَيْنِ أَيْدِيهِمْ سَدًّا وَمِنْ خَلْفِهِمْ سَدًّا فَأَغْشَيْنَاهُمْ فَهُمْ لاَ يُبْصِرُونَ»[3] « خَتَمَ اللّهُ عَلَى قُلُوبِهمْ وَعَلَى سَمْعِهِمْ وَعَلَى أَبْصَارِهِمْ غِشَاوَةٌ وَلَهُمْ عَذَابٌ عظِيمٌ».[4]

تعابير قرآن در اين زمينه الي ماشاء‌الله است و اين معنا به ما كه به حقانيت قرآن معتقد هستيم، مي‌فهماند كه در ميان انسان‌ها كساني هستند كه با حق، عناد دارند و اساساً بنا ندارند به حرف حق گوش بدهند. تا آنجایي كه ما از تاريخ سراغ داريم، هميشه چنين كساني بوده‌اند، الان هم هستند و پيش‌بيني مي‌شود كه در آينده هم باشند تا زماني كه عرض كردم. با توجه به اين مقدمه‌ها، آنچه كه بايد براي ما مهم باشد اين است كه خدا از ما چه مي‌خواهد، مایي كه خداوند بر ما منت گذاشته و دين حق را به ما شناسانده و در اين عصر به وجود امثال امام بر ما منت گذاشته، وظيفه‌مان چيست؟

با توجه به مقدماتي كه عرض كردم، بنده مهم‌ترين وظيفه امثال خودم را فعاليت فرهنگي مي‌دانم و فعاليت‌هاي ديگر از نگاه من، جنبه ثانوي دارند. در زمينه بيان حق و مبارزه با باطل، بايد هر‌آنچه كه از دستمان برمي‌آيد، انجام بدهيم و حق را بيان و دلايل متقني را در نشان دادن آن ارایه كنيم تا هر كس كه مي‌خواهد بفهمد، بفهمد. مصداق حق هم از نظر ما اسلام و بزرگ‌ترين منبع آن، قرآن است؛ بنابراين در اين زمان بايد سعي كنيم حقيقت اسلام را به بهترين‌ وجه و با تمام ابعادش و با آنچه كه هست، بدون هيچ ملاحظه‌ و مصلحت‌انديشي، بيان كنيم، مخصوصا آن حقايقي را كه صريح قرآن است. آيات قرآن را كه نمي‌شود عوض كرد. قرآن اين است، ما بايد حقايق اسلام را، مخصوصا آنچه در باره‌ی آن دليل قطعي از خود قرآن داريم، بيان و از آن دفاع كنيم و شبهات آن را پاسخ بدهيم. اين كار طبعا از كساني بر مي‌آيد كه در اين مسایل، تخصص داشته باشند و قرآن و در كل، اسلام را بهتر از ديگران بشناسند، به منابع اسلام بيش از ديگران احاطه داشته باشند، از بزرگان، برداشت از اين منابع را ياد گرفته باشند و به تعبير كلي‌تر، روحاني باشند. همين اساتيد دانشگاه كه خداوند خوبان آنها را حفظ‌كند، چه درگذشته نزديك و چه حالا، هرچه از اسلام آموخته‌اند، از علما و كتاب‌هاي علمي آنها بوده است؛ بنابراين نقطه اصلي اتكاء ما بايد روحانيت و حوزه باشند. ما بايد عالم صالح و كارآمد تربيت كنيم كه اسلام را بشناسد و در عين حال به مسایل روز آشنا باشد و كارآیي داشته باشد.

بنده از وقتي كه خودم را شناختم و توانستم فعاليت اجتماعي داشته باشم، محور كارهايم را همين قرار داده‌ام و مسایل ديگر، همه برايم جنبه ثانوي داشته‌اند. امروز هم عقيده‌ام اين است كه در برابر همه خطوط انحرافي، بايد در معرفي اسلام واقعي و مذهب تشيع فعاليت مثبت داشته باشم و محور اصلي كارمان هم بايد تربيت عالم كارآمد باشد. البته در حاشيه و شعاع اين كار، طبعا شبهات مخالفين هم مطرح مي‌شوند كه بايد به آنها پاسخ داد، اما هدف اصلي ما بايد اين باشد كه خود اسلام را معرفي كنيم، تشيع را معرفي كنيم، ولايت فقيه را به عنوان يك فلسفه حكومتي و سياسي مطرح سازيم و براي پرسش‌هایي كه در اين زمينه مطرح مي‌شوند، پاسخ كافي ارایه كنيم.

اما اينكه انسان در برابر گروهي موضع‌گيري و حرف‌هاي آنها را نقد كند، من اين كار را اصيل نمي‌دانم، يعني درحدي است كه در شعاع آن فعاليت مثبت جاي خود را پيدا مي‌كند. به عقيده بنده، چه در مورد اصل معرفي اسلام در عالم در مقابل اديان ديگر، چه در مورد معرفي تشيع در مقابل ساير مذاهب و چه در معرفي خط امام در مقابل ساير خطوط، بايد فعاليت اثباتي گسترده‌اي صورت بگيرد. بنده از وقتي كه خودم را شناخته‌ام تا كنون، هميشه همين مشي را داشته‌ام و اگر باز هم حياتي باشد، بر همين منوال خواهم بود.

از لطف و مرحمت شما نهايت تشكر راداريم و با اينكه سؤالات ديگري هم مطرح هستند، به دليل طولاني بودن گفتگو، ضمن عرض تشكر از عنايت جناب‌عالي و آرزوي طول عمر و سلامتي براي شما، به اين گفت‌وگو خاتمه مي‌دهيم.

ان‌شاءالله شما هم در دفاع از اسلام پيروز و در سايه توجهات و عنايات خاص ولي عصر ارواحناه فداه باشيد.


[1]. نشریه یادآور: زمستان 1387 و بهار 1388 - شماره 4 و 5، ص 30 - 40

[2]. سوره بقره، آیه 6: ای پیامبر! البـته آنـان که کافر شدند‌، چه‌ بترسانی‌شان یا نترسانی، تفاوت نخواهد کرد‌ و آنان ایمان نـخواهند آورد.

[3]. سـوره‌ یـس‌، آیه 9: از پیش رو و پشت سر‌ آنها‌ حجابی قرار دادیم و بر چشم‌ هوششان پرده برافکندیم، آن‌گونه که راه خیر و صواب و هـدایت را‌ نـمی‌بینند‌.

[4]. سـوره بقره، آیه 7: خداوند بر‌ قلب ها و‌ گوش‌های‌ ایشان مهر غفلت‌ نهاده‌ و بر چـشم‌های آنـان پرده‌ای افکنده‌، آن‌گونه که حقایق را نمی‌بینند و عذابی بزرگ درانتظار آنان است.

 

آدرس: قم - بلوار محمدامين(ص) - بلوار جمهوري اسلامي - مؤسسه آموزشي و پژوهشي امام خميني(ره)
پست الكترونيك: Info@MesbahYazdi.Org