از آن‌چه می‌ترسیدیم اتفاق افتاد

سخنرانی

از آن‌چه می‌ترسیدیم اتفاق افتاد

«جامعه مدرسین و انقلاب» در گفت‌وگوی یادآور[1] باآیت اللّه محمد تقی مصباح‌ یزدی‌

هیئت یازده نفره‌ای که پایه‌گذار جامعه مدرسین حوزه علمیه قم شدند، اگر‌ چه در اصـل مواجهه با رژیم گذشته، همداستان بودند، لیک در تشخیص پاره‌ای از اولویت‌های فرهنگی‌، به ویژه حـساسیت بر پدیده‌ التقاط‌، یکسان نـمی‌اندیشیدند. طـیفی از آنان بر فاصله گرفتن از کانون‌‌های التقاط اصرار داشتند و عده‌ای دیگر چنین موضعی را زودهنگام تلقی می‌کردند و آن‌را برنمی‌تافتند. آیت الله محمد تقی مصباح یزدی، چهره شاخص طیف نخست است که رویکرد او در دوران مبارزه، محمل داوری‌ها و تفسیرهائی شد که تـا هم اینک نیز ادامه دارد.

استاد مصباح یزدی در گفت‌وشنود حاضر با صراحتی که همواره در بیان دیدگاه‌ها، لحظه‌ای آن را فرو نمی‌گذارد، به باز گوئی‌ تاریخچه مواجهات فرهنگی خویش با جریانات التقاطی در دوران نهضت اسلامی پرداخته و ضمن تبیین زمینه‌های تفاوت نگرش خـود بـا برخی از اعضای جامعه مدرسین، به خاطراتی اشاره داشته که از ناگفته‌ها به شمار می‌رود. شایان‌ ذکر‌ است که این دومین گفت‌وگوی یادآور با استاد، پس از 8 سال رویگردانی از مصاح به با رسانه‌هاست که جای تقدیر فراوان دارد.

 

با امتنان از جناب‌عالی به خاطر شرکت در این گفت‌وگو، خاطرات و تحلیل‌های‌ شما از کارکرد جامعۀ مدرسین حوزۀعلمیۀ قم، به لحـاظ تـفاوت رویکردتان در برخی عرصه‌ها با سایر‌ اعضای جامعه‌، طبعا‌ از سنخی دیگر است. همین ویژگی‌ به گفت‌وشنود‌ حاضر، اهمیت وجذابیتی دوچندان خواهد بخشید، لکن قبل از ورود به بخش اصلی مصاحبه، یکی دو سئوال فرعی را مطرح مـی‌کنیم. نـخست‌ آن که بفرمائید‌ هستۀ اولیۀ جامعۀمدرسین چـگونه و بـا حـضور کدامین چهره‌ها شکل‌ گرفت‌ و جناب‌عالی در این فر ایند چه نقشی را ایفا کردید؟

از هنگامی که نهضت روحانیت به رهبری حضرت امام در قم شروع شد‌، طبعا‌ از نـخستین‌ گـروه‌هائی که دعوت امام را لبیک گفتند و برای مشارکت در نهضت‌ اعلام اما دگی کـردند، گـروهی از شاگردان ایشان بودند و نیز عده‌ای از فضلای جوان که از شاگردان ایشان محسوب نمی‌شدند، اما با ایشان همفکر‌ بودند‌ و احساس وظیفه می‌کردند که در این امـر، مـشارکت جدی داشته باشند. این بود‌ که در کنار فعالیت‌های حضرت امام، مراجع و عـلمای بزرگ حوزه علمیه قم و نیز بلاد، علما و فضلای جوان نیز بر آن شدند‌ که جلساتی داشته باشند تا به کمک هـم بـتوانند اهـداف نهضت را به پیش ببرند‌.

 این‌ جلسات‌ در ابتدا نامنظم بودند و درمناز ل افراد یـا مـدارس یا بعدها گاهی درمساجد تشکیل می‌شدند‌ و در‌ آنها‌ درباره شکل برگزاری جلسات یا چاپ اعلامیه‌ها و یا تصمیم درباره سـفر به شهرستان‌ها و درجریان قرار‌ دادن‌ علمای بلاد و نیز اعزام برخی از افراد برای تبلیغ اهـداف نـهضت، مـشورت و تصمیم‌گیری می‌شد‌. به تدریج این‌ جلسات شکل منظمی به خود گرفتند؛ بدین ترتیب که ابـتدا به شـکل هفتگی برگزارمی‌شدند‌ و بعدها‌ اگر ضرورتی به وجود می‌آمد، جلسات فوق‌العاده‌ای هم تشکیل می‌شدند. این مجالس به تـدریج مدیریت‌ وبرنامه‌ای‌ پیدا‌ کردند، اما در مجموع رنگ مردمی و خودجوش داشتند و هنوز به صورت یک تـشکل مـنظم در نـیامده بودند‌. هنگامی‌ که مدرسین بزرگ و فضلای جوان، اعلامیه‌ای را صادر می‌کردند، امضای پای آن را هیئت‌ مدرسین‌ یا‌ جـامعه مـدرسین می‌نوشتند، ولی حقیقت این است که هنوزبر تشکیلات ، نظم مشخصی حاکم نبود. تا سرانجام‌ عـده‌ای‌ به این فکر افتادند که خوب است روحانیت هم در مقابل گروه‌های مختلف سیاسی‌ای که تشکیل می‌شدند‌ از جمله: گروه‌های چپ، مـارکسیست، مـلی‌گراها، ناسیونالیست‌ها وپان ایرانیست‌ها و امثالهم که برخی موافق نهضت و عده‌ای مخالف بودند‌، تشکیلات مناسبی‌ داشته بـاشد و لذا تـصمیم گـرفتند برای این جمعیت، اساسنامه‌ای تهیه کنند. عده‌ای کمک‌ کردند‌ و اساس‌نامه‌‌ای تهیه شد و اسم این جمع را گذاشتند‌: «هـیئت مدرسین‌» و چـون‌ مـؤسسین آن 11 نفربودند، بعدها معروف شد‌ به ‌«هیئت یازده نفره».

اعضای این هیئت عبارت بـودند از: مـرحوم آقای ربانی شیراز ی، آقای منتظری‌، مـرحوم آقای‌ مشکینی، مقام معظم رهبری، برادرشان آقای‌ آسید‌ محمد خامنه‌ای‌، آقای‌ هاشمی رفسنجانی‌، مـرحوم آقـای قدوسی، مـرحوم آقای آذری قمی‌، آقای‌ حاج آقا مهدی تهرانی و آقای امینی. بنده هم درخـدمت این آقـایان بیشتر نقش منشی‌ و دبیر‌ جلسه را داشتم و صـورت‌جلسه‌‌ها را مـی‌نوشتم. اساس‌نامه‌ این هیئت بسیار دقیق‌ و حساب‌شده‌ بود. نـسخه‌هائی هـم از آن تکثیر‌ شد که نزد اعضای هیئت بود. یک نسخه هم نزد یکی از دوستان که از دنـیا‌ رفته‌اند، بود و لای کتاب‌هایشان گذاشته‌ بـودند‌. سـاواک منزل‌ ایشان را بـازرسی‌ و اساس‌نامه‌ را پیـداکرد و رژیم از این‌ پس، نسبت به حرکت منسجم روحـانیت، حـساسیت پیدا کرد، چون تصورش را هم نمی‌کرد که روحانیون به کارهای تشکیلاتی دست بـزنند. در این اساس‌نامه‌ حتی‌ از فعالیت‌های‌ مختلف رسانه‌ای‌ و رادیو‌ تلویزیونی و مـطبوعاتی هم سخن به میان آمـده بـود!  البته هیچ یک از این بـرنامه‌ها جـدی نشده بودند، اما تمام موارد پیش‌بینی و هر‌ یک‌ از آن 11 نفر، عهده‌دار بخشی‌ از ادارۀ‌ تشکیلات شده بودند‌، از جـمله ادارۀ‌ امـور‌ مالی تشکیلات با آقای منتظری بـود، چـون مـردم به ایشان مراجعاتی داشـتند و دسـترسی ایشان به منابع مالی بـیش از دیـگران‌ بود‌. مـرحوم آقای ربانی شیراز ی عمدتا مدیریت جلسه را به عهده‌ داشتند‌ و عملا‌ بیشترین‌ نقش‌ را در راه‌‌‌اندازی هـسته‌ای که بعدها تبدیل به «جامعه مـدرسین» شـد، ایفا مـی‌کردند. ایشان بسیار جـدی و پرکار و بااستقامت بودند. بـنده دبیر جلسه بودم و آقای هاشمی مسئول تبلیغات بودند. کسان دیگری‌ هم کم وبیش مسئولیت‌هائی داشتند. چـون پیـش‌بینی می‌شد که این تشکیلات لو برود، من خـطی را اخـتراع کـرده بـودم که نوشتن و خواندن آن آسـان بـود، ولی فقط خودم می‌توانستم بنویسم و بخوانم و صورت‌جلسه‌‌ها را با آن خط‌ می‌نوشتم.

 این 11 نفر در واقع هیئت مؤسس بودند. قرار بـود به تـدریج عضوگیری شود که اساس‌نامه لو رفت و ساواک بسیار حـساس شد. بـعدها هم چـند تـن از این 11 نفر‌ به مناسبت‌های‌ دیگری بازداشت شدند، از جمله آقایان منتظری و هاشمی و بعدها آقایان قدوسی و آذری.

هدف ما از راه‌انداز ی این تشکیلات در داخل حوزه، این بود که روحانیت، مرکزیتی‌ داشته باشد و علاوه بـر فعالیت‌های سیاسی در‌ قم‌، کارهائی را هم در تهران انجام بدهیم؛ از جمله ادارۀ جلساتی که درتهران تشکیل شدند که بعدها به صورت «هیئت‌های مؤتلفه» در آمدند، چند تن‌ از جمع‌ 11 نفره جامعه مدرسین‌، هفته‌ای‌ یک‌بار به تهران مـی‌رفتند و آن جـلسات را اداره می‌کردند. یکی از اعضای فعال در ادارۀ آن جلسات، مـرحوم آقای دکتر باهنر بود.

یکی از مکان‌های برگزاری جلسات، مسجد جلیلی بود که در‌ آن مقطع، امامت آن با جناب آقای مهدوی کنی بود. آنجا مسجد فـعالی بـود و نیروهای دانشگاهی هم در محافل آن شرکت می‌کردند و درواقع پاتوق آنها بود. کتابخانه‌ای و سالن سخنرانی‌ای داشت. خود من طی چندجلسه درباره حکومت‌ و اقسام آن و جایگاه حکومت اسلامی، در آنـجا سـخنرانی داشتم. در یکی از جلسات، یکی از افـراد زنـدانی که تازه از زندان‌ آزاد شده بود، از طرف آقای منتظری پیغام آورده بود که «هیئت مدرسین‌» لو‌ رفته‌ و سخت در تعقیب شما هستند؛ بهتر است افراد فعال، متواری شوند. از این‌رو مـرحوم آقای مشکینی به طرف اردبـیل و مشکین‌شهر که ‌‌زادگاهشان بود‌، رفـتند. آقـای هاشمی به رفسنجان رفتند و البته در آنجا هم جلسات سخنرانی داشتند. ما‌ هم مدتی‌ به ایشان ملحق شدیم. آقای خامنه‌ای هم که محل کارشان مشهد بود. بعد به تدریج معلوم‌ شد که سـاواک به چه اطلاعاتی دست پیدا کرده و از سوی چه کسانی.

یکی از چیزهائی که باعث حساسیت‌ آنها نسبت‌ به شخص بنده شد این بود که نوبت اولی که امام را دستگیر کردند، به منزل ایشان ریختند و اسناد و مدارک ایشان را بـردند، در میان آنـها نامه‌ای را که بنده برای ایشان نوشته بودم، پیدا‌ کردند و خط آن‌را با خط اساس‌نامه تطبیق دادند و متوجه شدند ه بـنده هم با آن جمع ارتباط دارم. من در 6 صفحه کاغذ شطرنجی تحلیلی از اوضاع را برای امام نـوشته و وضع اینده را پیش‌بینی کرده‌ بودم‌، ساواک تصور کرده بود نویسنده اساس‌نامه هم بنده هستم؛ البته سندی برای اثـبات این قضیه نبود، جزتطبیق این کاغذها.

اساس‌نامه را با خط معمولی نوشته بودید یا با خـط صورت‌جلسات؟

بـا خـط معمولی‌. احتیاط‌ نکرده بودیم. کاغذ هم که شطرنجی بود. این را هم بگویم که حضرت امام خیلی از تحلیلی که بنده خدمتشان ارائه کرده‌ بودم‌، خوششان آمدهبود و آقای آشیخ حسن صانعی که آن زمان پیشکار امام بـودند، از طـرف ایشان تشکرکردند. به هر‌ تقدیر‌ تطبیق این نامه‌ها باعث شد که ساواک نسبت به شخص بنده حساسیت خاصی پیدا‌ کند‌.

اساس‌نامه‌ به امضای اعضا نرسیده بود؟

خیر، خط صورت‌جلسه‌‌ها به گونه‌ای بـود که شـاید الان خـودم هم نتوانم‌ بخوانم‌!  به هر حـال بـا صـلاحدید دوستان، متواری شدیم؛ مدتی نزد آقای هاشمی و مدتی هم در یزد بودیم‌ و در‌ همان ایام بود که ایشان را دستگیر کردند. خاطرم هست که تـابستان بود و مـن در‌ یـکی‌ از ییلاقات اطراف یزد بودم. دوستانی که در هیئت‌های مؤتلفه بودند، اصـرار کـردند که به تهران بیایم‌ ودر‌ کن، خانه‌ای برای ما گرفتند و خانواده ما را هم از قم آوردند. خود من‌ از طریق اصفهان‌، از یزد به تـهران آمـدم. مـدتی در کن متواری بودیم و کسی از جای ما اطلاعی نداشت.

 به ‌هرحال‌ با‌ فعالیت‌هائی که به صورت تشکیلاتی انجام شد، کم‌کم این هیئت اسم «جامعه مدرسین» را‌ به خود‌ گرفت.

البـته‌ پس‌ از آن که اساس‌نامه لو رفت، کسانی که جزو هواداران و به اصطلاح اعضای غیررسمی بودند، جلساتشان‌ را‌ آرام و بااحتیاط ادامـه دادنـد.

آن‌ 11‌ نفر اول‌ به ترتیب‌ سابق نتوانستند دور هم جمع شوند؟

خیر، چون‌ شناخته‌ شده بـودند؛ البـته سـعی می‌کردند ارتباط خود را به شکل بسیارسری و مخفی حفظ‌ کنند‌.

جامعه مدرسین تا چه حد تـوانست‌ درمـیان جریانات فرهنگی مختلفی‌ که درحوزه وجود داشتند و بعضی از آنها‌ نیزحاصل تجربیات گذشته بـودند، جـا بـاز کند و موجودیت خود را بر آنها تحمیل نماید؟

همان‌طور که اشاره‌ کردم، فعالان «جامعه مدرسین» عمدتا فضلای جوان حوزه بودند‌. جوان که عرض‌ می‌کنم‌ لزوما از نظرسنی نیست‌، بل که منظورم آن است که درردیف اول علمای حوزه نـبودند، بـل‌که جزومدرسین محسوب می‌شدند و جامع‌ اینها‌، احساس وظیفه برای مشارکت در نهضت بود‌. بعضی‌ از آنها‌ از شاگردان‌ امام و بـعضی‌ها از شـاگردان مـرحوم آقای گلپایگانی بودند، از جمله آقای ربانی شیرازی که بیشتر با آقای گلپایگانی ارتـباط داشـتند. بعضی‌ دیگرهم با سایر مراجع مرتبط بودند، اما همه در‌ این‌ هدف‌ مشارکت‌ داشتند که باید نهضت‌ را‌ به پیـش برد. آن روزها اغلب اعلامیه‌هائی که منتشر می‌شدند، به امضای سه چهار نفر از مراجع بـزرگ‌ بـودند‌. جامعه مدرسین هم تشکیلات رسمی و سیاسی روحانیت بود و همه کـسانی‌ که به نحوی در‌ زمینه‌ مبارزات‌ سیاسی فعالیت مـی‌کردند، بـا جامعه مدرسین در ارتباط بودند.

اعلامیه‌های زیادی به نام «جامعه مدرسین»منتشر می‌شدند و عـمدتا لحـن فرمایشات امام را داشتند و به این تـرتیب، کـم‌کم جامعه مدرسین در همه شـهرستان‌ها به عنوان مرکزسیاسی حوزه شناخته شد و در همه‌جا اعتبار پیـدا کرد؛ مخصوصا هنگامی که امام آزاد شدند و به قم آمدند، جامعه بیشترین نقش را در اسـتقبال و بـرگزاری جشن‌ها وحضور در‌ اطراف‌ امام را به عـهده داشت، در واقع اعضای آن، حـواریین امام محسوب می‌شدند. این تشکیلات، تنها تشکیلات سیاسی آن مـقطع در حوزه شناخته می‌شد و طبعا در میان مردم و علاقمندان به انقلاب، جایگاه‌ ممتازی‌ داشت؛ به ویـژه دردورانـی که امام نبودند، چشم مـردم به جامعه مدرسین بود. آنها افـکار و نـظرات امام را از طریق جامعه مـدرسین کـسب می‌کردند واگر‌ ضرورت‌ اعتصابی و حرکتی از سوی جامعه مدرسین‌ اعلام می‌شد، بی‌درنگ پیروی می‌کردند. البته در بین اعضای جامعه مـدرسین هم گرایشات و سلیقه‌های مختلفی وجود داشت، ولی همگی درجـهت این حرکت سـیاسی، مـتفق بودند.

ما در بین‌ اعـضای‌ جامعه مدرسین دورویکرد متمایز‌ را‌ مشاهده می‌کنیم. یک رویکرد، سلامت فکری و مبنائی نهضت را مدنظر دارد و خلاف آن را برنمی‌تابد. رویـکرد دوم نـیز متعلق به کسانی است که به مـبارزه بـا رژیـم اصـالت مـی‌دادند و معتقد بودند جـریانات دیـگر‌، هرچند‌ نقاط ضعفی دارند، اما فعلا باید درباره این ضعف‌ها اغماض کرد تا مبارزه به نتیجه برسد. جناب‌عالی چـهره شـاخص رویـکرد نخست هستید و طبعا سخن گفتن درباره چند و چون این حـساسیت، مـتعین به شخص شـماست. زمـینه‌های حساسیت شما‌ نسبت‌ به پیدایش‌ و رشد پدیده التقاط از کجا آغاز شد و ویژگی‌های آن‌چه بود؟

اشاره کردم که در بین اعضای «جامعه مدرسین» و حتی 11‌ نفر مؤسس آن، طبعا اختلاف‌نظرها و اختلاف سیلقه‌هائی وجود داشت که به زمینه‌های‌ فکری‌ قبلی‌، مطالعات و تجر به‌‌های آنها برمی‌گشت. من از هم آن اوایل که در جلسات جامعه شرکت می‌کردم، به خصوص با دوستان موسس ‌‌جامعه‌، همیشه این بحث را داشتم که فرض کنیم که ما پیشرفت کردیم وپیـروز شـدیم‌ و حکومت‌ شاه‌ ساقط شد و قرار شد ما حکومت را اداره کنیم. چه کار می‌خواهیم بکنیم؟ به این سئوال بنده، جواب‌های‌ مختلفی داده می‌شد. بعضی‌ها می‌گفتند هنوز زود است که ما از این فکرها بکنیم و هنوز‌ معلوم نیست این حرکت به جائی‌ برسد. بعضی‌ها که مؤثر هم بودند می‌گفتند قانون اساسی ما قرآن است. ما می‌خواهیم این حکومت، ساقط شود وحکومتی براساس قرآن پایه‌ریزی کنیم. من عرض مـی‌کردم این فکر تفاسیر زیادی را به همراه مـی‌آورد. این که باید قرآن را مبنای قانون اساسی قرار دهیم، حرف درستی است، اما چگونگی قانون‌گذاری و عمل به احکام را نمی‌توان به این شکل کلی لحاظ کرد؛ ما باید طرح دقـیقی از حـکومت اسلامی و اجرای قوانین آن داشته بـاشیم‌ واگـر از حالا فکر نکنیم، ممکن است دیرشود و اگر چنین شرایطی پیش بیاید، دچارخلأ ایدئولوژیک می‌شویم، ولی متاسفانه در بین دوستان، کسی با این فکر بنده موافق نبود؛ به همین دلیل در‌ آن تقسیم کاری که انجام شـد، بنده داوطلب شدم که کارهای تحقیقاتی و پژوهشی را انجام بدهم . آنهائی هم که اصل فکر را قبول داشتند، می‌گفتند حالا کارهای لازم‌تری داریم و هنوز وقتش نرسیده که به این‌ چیزها‌ فکر کنیم، ولی من عقیده‌ام این بـود که حتی در همان مرحله نخست هم باید ایده روشنی دربارۀ حکومت اسلامی داشته باشیم و بدانیم که می‌خواهیم چه کار کنیم.

همان‌گونه که عـرض کردم، سایر‌ دوستان عملا‌ روی‌ خوشی به این رویکرد نشان نمی‌دادند‌، ولی‌ مـن‌ همچنان درصـدد بودم که هم راه و رفیقی پیدا و این کارها را شخصا دنبال کنم، تا این‌که مـرحوم آقای دکتر بهشتی «رضوان اللّه علیه» به ‌فـکر افتادند‌ که یک‌ فعالیت علمی گروهی را درحوزه شکل بدهند. ایشان شاید‌ در حدود40، 50 نفر از فـضلا که بـرخی از آنها مراجع فعلی هستند و چند نفرشان شهید‌ شده‌اند‌، از جمله آقای دکتر باهنر، آقای دکتر مـفتح، مـرحوم حیدری نهاوندی‌ که در فاجعه 7 تیرشهید شد، را دعوت کردند تا با هم فکری یکدیگر، یـک برنامه علمی را برای تـرسیم وضعیت حوزه و تامین‌ اهداف‌ اسلامی وهم چنین نقش روحانیت را طراحی کنند.

از بین ما 11‌ نفر‌ هم افرادی در آن جلسه بودند که آقایان هاشمی و قدوسی یادم هستند. آقای خامنه‌ای در قم نبودند. آقای بهشتی در‌ آن جلسه پیشنهاد کردند که اولین موضوع تـحقیق را حکومت اسلامی قرار بدهیم و برای این‌که دستگاه‌ حساس نشود‌ و پیگیر قضایا نباشد، نام تحقیق رامی‌گذاریم «بحث ولایت»، چون ولایت به معنائی که امروز شناخته‌ می‌شود‌، آن روزمطرح و آشکار نبود و منظور از ولایت، ولایت اهل بـیت(ع)بـود. خود ایشان هم سرفصل‌هائی را‌ برای‌ این بحث، تهیه کردند تا نهایتا بتوانیم شکل حکومت اسلامی را در این زمان ترسیم‌ کنیم‌. این کار‌ به صورت یک کار پژوهشی انجام گرفت و دبیر آن جلسه هم بنده شدم. کارادامه پیـدا‌ کـرد‌ و شاید بیش از ده هزار فیش در این زمینه تهیه شده بود که چندی‌ بعد از قتل‌ حسن علی منصور، آقای بهشتی به پیشنهاد مـرحوم آقای میلانی به آلمان رفتند و جلسه از رونق‌ افتاد‌، ولی مـا هم‌چنان با چند تن از دوستانمان، در حد توان، کاررا دنبال‌ کردیم‌ و چند‌ عضو جدید هم به ما اضافه شدند. در اینجا باید به عنوان توضیح عرض کنم که ما‌ چند‌ نفر‌ هم‌مباحثه و همگی از شاگردان امام بـودیم. بـعد از رفتن امام از ایشان دربارۀ‌ نـحوۀ ادامۀ فـعالیت‌های عـلمی و درسی خودمان، کسب وظیفه کردیم و ایشان فرمودند مباحثه دسته‌جمعی بگذارید. از چهره‌های آن جمع، آقای‌ محمدی‌ گیلانی بودند و آقای مظاهری که الان در اصفهان هستند وآقـای یـزدی و آقای‌ آسید علی اکبر موسوی که الان در دفتر مقام‌ معظم‌ رهـبری‌ هـستند. از این دوستان هم خواهش کردیم‌ که در تحقیق و تفحص درباره  «بحث ولایت» مشارکت کنند.

مقدار زیادی فیش تهیه شده بـود‌ که آقـای بهشتی از آلمان برگشتند. اقامت‌ ایشان در‌ آلمان تقریبا‌ پنج‌ سالی‌ طول کـشید و پس از باز گشت تصمیم‌ گرفتند‌ در تهران اقامت کنند. ایشان در تهران دفتری را تـاسیس کـردند‌ و مـحصول کار دوستان را تحویل‌ گرفتند‌ و مسئولیت آن دفتر را به آقای‌ آسید‌ جعفر شبیری سـپردند. مـا هم فیش‌ها را تحویل دادیم که متاسفانه مدتی بعد، ساواک به آن دفتر حساس شد و کل فیش‌ها و پژوهش‌ها‌ را‌ برد‌ و هـیچ اثـری از آنـها‌ نماند‌. بنابراین من که می‌خواستم در‌ موضوع‌ حکومت اسلامی تحقیق کنم، گمشده‌ام را در آقـای بهشتی یـافتم و سعی کردم این بحث را‌ به شکل فردی و یا با کمک هم مباحثه‌هایمان‌ دنبال‌ کنم.

بنده‌ به دلایـل‌ خـاصی، از جمله تمایلات شخصی‌ و هم به خاطر شرایط محیطی و ارتباط با اساتید مختلف و نیز تجربه‌‌های گذشته، بـسیار نـسبت به مسائل‌ فکری‌، حساس بودم و معتقد بودم هنگامی که می‌خواهیم‌ فکر‌ اسلامی‌ را‌ عرضه‌ کـنیم، اول بـاید‌ آن را تدوین و ابتدا به گروه‌های سیاسی داخل کشور معرفی کنیم و سپس به دنیا بگوئیم که ما مـی‌خواهیم این‌ کار‌ رابکنیم‌؛ از این‌رو این فکر باید یک فکرخالص اسلامی‌ باشد‌.

غیر‌ از برخی‌ از دوسـتان خـودمان که در این تشکیلات بودند، این کار با مخالفت‌هائی از گروه‌های سیاسی دیگر مواجه شد که بعضی از آنها مثل نـهضت آزادی، گـرایشات اسلامی هم داشتند و امتیازشان با سایر گروه‌های‌ جبهه ملی در همین نکته بود و باعلمائی چـون مـرحوم آقـای طالقانی ارتباط داشتند. خود مـرحوم آقای مهندس بازرگان چه در کتاب‌هایی که می‌نوشت و چه از نظر احوال شخصی، اهـل نـماز و عـبادت و مقید به احکام‌ شرع بود. از اینها گرفته تا طیف‌های مارکسیست و ماتریالیست که منکر همه چـیز بودند، در مخالفت با شاه و استعمار مـشارکت‌ داشـتند‌، اما لزوما اسلامی و یا خالص نبودند. بعضی‌ها حتی ضد اسلام هم بودند؛ عده‌ای هم به نوعی اسلام التقاطی اعتقاد داشتند. در میان آنها، اشـخاصی که واقـعا‌ اسلام‌شناس‌ حقیقی باشند، وجود نداشتند و اگر این‌ گـروه‌ها در‌ گـوشه‌وکنار با روحانیونی هم ارتباط داشتند، معمولا روحانیون کم‌اطلاعی بودند، از همان وقت هم احساس می‌شد که مـمکن اسـت در اینها انحرافات فکری پیش بیاید و بـعضی از آنـها‌ هم به واسـطه وجهه سـیاسی و مقبولیتی‌ که در میان بخشی از مردم پیـدا مـی‌کنند، در آینده خطرساز بشوند.

بنده اعتقاد داشتم حالا که ما به خاطر این که این گـروه‌ها در حرکت سیاسی با ما همراه ‌هستند، با آنـها همراهی و گاهی تائیدشان می‌کنیم‌ و به آنـها احترام می‌گذاریم، باعث می‌شود که بـعدها، اینها با موقعیت‌هائی که به دست می‌آورند، اشتباها یا خدای نکرده عمدا، علیه اسلام فعالیت کـنند، این بود که در میان دوستان، مـن نـسبت به این موضوع حساسیت‌ داشـتم‌. در بـین‌ دوستانی که خارج از این 11 نـفر بـودند، فقط مـرحوم آقای مطهری و در مورد اهمیت اصل بحث هم مـرحوم آقای‌ بهشتی این حساسیت را داشتند، ولی خـود این دو بزرگوار هم از لحاظ‌ حساسیت‌ نسبت‌ به این موضوع مهم ، در یـک طـراز نـبودند. مـرحوم آقای مطهری نسبت به اصالت فکر اسلامی حساسیت بیشتری داشتند و در ‌‌بحث‌ها‌ هم عکس‌العمل نشان می‌دادند. مـرحوم آقای بهشتی می‌گفتند در حال حاضر وقـت طـرح این‌گونه مسائل نیست‌؛ ما‌ باید‌ الان اصل حرکت را به پیـش بـبریم و شـاه را سـاقط کنیم و بعدا راجع به این جریانات بحث کنیم‌.

موضع‌گیری مـرحوم علامه طباطبائی نسبت به این‌گونه مباحث چه بود؟ این سئوال را از این جهت می‌پرسم‌ که ایشان هم گـاهی دربـارۀ‌ پاره‌ای‌ از تفسیرهای علم‌زده یا التقاطی از مبانی اسلامی، واکنش نـشان مـی‌دادند، نـظیر نـقدی که بر «نـظریۀ خلقت انسان»دکتر سحابی یا دیدگاه‌های دکتر شریعتی داشتند.

ایشان در عرصۀ سیاسی نقش فعالی نداشتند و فقط گاهی بعضی‌ از اعلامیه‌ها را امضا می‌کردند، ولی جزو اشخاص محور در انقلاب نبودند. البته در حوزه مـسائل فکری به ایشان مراجعه می‌شد و ایشان به عنوان استاد حوزه اظهارنظر می‌کردند. مـرحوم آقای مطهری با ایشان ارتباط نزدیکی داشتند‌ و مـرحوم علامه طباطبائی هم برای ایشان احترام خاصی قائل بودندو طبعا وقتی مـرحوم آقـای مـطهری درباره مسئله‌ای اسلامی اظهارنظر می‌کردند، اگر نظر مـرحوم علامه طباطبائی پرسیده می‌شد، ایشان هم تائید می‌کردند، ولی ایشان انگیزه‌ای برای‌ همکاری‌ یا مقابله با یک گروه سیاسی را نداشتند.

عرض می‌کردم که کم‌کم این اخـتلافات، خود را نشان دادند و همان چیزهائی که از آنها می‌ترسیدیم، واقع شدند. گروه‌ها و کسانی هم به واسطه‌ کم‌اطلاعی‌ از مسائل و منابع اسلامی، اظهارنظرهای نادرستی می‌کردند. اینها شـاید غـرضی هم نداشتند، ولی مطالعات اسلامی‌شان عـمق نـداشت و کم‌وبیش تحت تاثیر افکار و فلسفه‌های غربی بودند. کسانی بودند که اظهار علاقه به اسلام و اسلامیت‌ می‌کردند‌ و کم‌وبیش آشنائی هم با مسائل اسلامی داشتند، ولی بیشتر تحت تاثیر افکار مـارکسیستی بـودند. یکی دو گـروه‌ قبل‌ از تشکیل مجاهدین بودند که افکاری از این دست داشتند: یکی گروه «جنبش‌ مسلمانان‌ مبارز» به رهبری دکتر پیمان بـود و دیگر گروه «سوسیالیست‌های خداپرست» محمد نخشب که کم‌وبیش رگه‌هائی از التقاط در اندیشه‌های‌ آنـان‌ دیـده‌ مـی‌شد، ما متوجه شدیم که اینها در بحث‌های جاری در دانشگاه‌ها و جاهای دیگر، به شدت‌ فعال هستند‌ و رفته‌رفته این‌گونه افکار، در میان دانشگاهی‌ها طـرفداران ‌زیـادی پیدا کرد.

سرانجام ما خودمان را در‌ شرایطی‌ دیدیم که یا باید سکوت می‌کردیم تا آنـها افـکارانحرافی‌شان را تـرویج کنند و در جامعه گسترش بدهند و در‌ مورد‌ بعضی از آنها هم باید به خاطر حرکت ‌های سیاسی خوبشان، افکار دینی‌شان را هم می‌پذیرفتیم‌، یعنی عملا‌ پای بعضی از انحرافات فکری و بدعت‌ها، امضا می‌گذاشتیم. از یک طرف هم اگر مخالفت جـدی‌ با‌ آنها می‌شد، چـون هدف، مـبارزه با شاه بود، نوعی شکاف و انشقاق بین صفوف مبارزان‌ به وجود می‌آمد‌. روزگار سختی بر ما گذشت، چون جمع بین این دو حقیقتا مشکل بود. شیوه‌ای که بنده شخصا‌ در‌ پیش گرفتم طرح و نقد افکار در همان مـحدوده‌ای بود که در اختیارداشتم، ولی‌ البته‌ اسم‌ از کسی نمی‌بردم، چون ما با افکار کار داشتیم نه با افراد.

 این قبل از تشکیل سازمان‌ مجاهدین بود؟

در همان اوایل تشکیل ساز مان‌ بود. حتی تشکیل گروه مجاهدین به گونه‌ای بود که بسیاری از خوبان حوزه را‌ هم تحت تأثیرقرار دارد.

حتی از آن جمع 11 نفری. . .

البـته‌ بـرخی‌ از آنـ‌ها تمایلاتی پیدا کردند‌، ولی‌ نـه این که طـرفدار جدی باشند. دیدگاه افراد متمایل به این شکل بود که اینها دارند‌ کارهای‌ مثبتی انجام می‌دهند، ولو اشتباهاتی هم دارند‌. یادم‌ هست در یک جلسه خـصوصی‌، بـین چـند نفری که در این‌ مصاحبه از آنها اسم بردم و نـمی‌خواهم مشخص کـنم، بر سر طرفداری از مجاهدین و مخالفت با‌ آنها‌ برخورد لفظی پیش آمد، تا جائی‌ که یکی از آنها‌ بلند‌ شد و از جلسه بـیرون رفـت‌!  از طرف دیگر در میان روحانیون و مبارزین زندانی هم اختلافاتی پیدا شد. بعضی از آنـها بودند که رسما‌ با مارکسیست‌ها هم غذا می‌شدند و با آنها معاشرت‌ داشتند‌ و آنها‌ را‌ می‌پذیرفتند‌!  بعضی‌ها هم بودند‌ که مانند دیـگران بـا آنـها هم غذا نمی‌شدند و در مسئله طهارت از آنها احتراز می‌کردند.

 این عملکرد در بیرون‌ از زنـدان‌ هم واکنش‌های مختلفی را برانگیخت. کسانی به خاطر حفظ‌ وحدت‌ در‌ صفوف‌ مبارزین و‌ به قول یکی از آقایان که حیات دارند، برای حـفظ جبهه ضد امپریالیسم، معتقد بودند که نباید با آنها مخالفت کنیم و حتی شاید بی‌میل نـبودند که در مـسئله طهارت هم چندان‌ مراعات احکام را نکنند. این اختلافات ادامه داشت تا زمانی که حضرت امام اطلاعیه‌ای را در یـک صـفحه و نـیم صادر کردند و در آن تصریح نمودند که شما باید حسابتان را از مارکسیست‌ها جدا کنید. این‌ باعث‌ شد که جبهه طـرفداران اسلام نـاب تقویت شود، چون آنها، تفکر ما را با این منطق می‌کوبیدند که وقتی شما با یـک عـده از مـبارزین مخالفت می‌کنید، به طور غیرمستقیم دارید از شاه‌ حمایت می‌کنید.

 به ‌هرحال بنده نسبت به این رویـکردحساسیت داشـتم، حالا فکر یا سلیقه شخصی بود و یا عوامل فردی و اجتماعی دیگر در این نگرش دخالت داشتند؟چه عرض کـنم، ولی‌ بـنده‌ پیوسته به مقولات اعتقادی و مرزبندی‌های دینی‌ بسیارحساس‌ بوده‌ام و نمی‌توانستم بپذیرم که ما به خاطر یک حرکت سـیاسی بـیائیم و اصل ارزش‌های اسلامی را وجه ‌المصالحه قرار بدهیم. البته صاحبان این حساسیت معمولا در غربت قرار می‌گرفتند. مـثلا وقـتی مـرحوم آقای‌ مطهری درسال 56 و در‌ پی‌ برخی از فضاسازی‌ها تصمیم گرفت اعلامیه‌ای بدهد، به قدری در این زمینه در میان دوستان تنها بـودند که اعلامیه را با امضای خود و مهندس بازرگان منتشر کردند، یعنی ایشان در میان علما حتی یک نفر را پیـدا نـکردند‌ که اعلامیه‌ را امضا کند و ایشان با این کار، عملا در میان بسیاری از مبارزین، منزوی شدند، به گونه‌ای که وقتی برای معالجه مـرحوم عـلامه طباطبائی به لندن رفتند، در میان دوستان مبارز هیچ‌کس حاضر نشد ایشان را‌ تافرودگاه بـبرد‌ و از سـوی دانشجویان نیز با سردی و بی‌مهری روبه‌رو شدند.

 اینها در آن زمـان اخـتلافات فکری و به اصطلاح آن روز‌، ایدئولوژیک بود، اما در عمل، آثـار بـسیار بزرگی بر جا گذاشت، مثلا‌ یکی‌ از آثار آن، پیدایش خط سیدمهدی هاشمی بود. به ‌جد بـاید گفت محوراصلی پیدایش این جـریان، مـسامحه در امور اسلامی ‌‌بـود‌. این فـرد به بعد سیاسی نهضت، بسیار اهمیت مـی‌داد و می‌گفت باید در ایران و جهان‌ حکومت‌ اسلامی‌ درست کنیم و در این راه، هدف، وسیله را توجیه می‌کند. مـسئله اعـدام مـرحوم شمس‌آبادی و دیگران به همین صـورت توجیه می‌شد.

 این جـریان وجـوه افتراق و اشتراکی با مجاهدین خلق داشـت. جـریان سیدمهدی‌ هاشمی صبغه حوزوی‌تری داشت و‌ اعضای‌ آن با بعضی از علما هم ارتباط نزدیک داشتند. اینها از چـه جنبه‌هائی بامجاهدین خلق تفاوت داشتند؟

در خـاستگاه و پیـدایش و شـکل رشد آنهااختلافاتی وجود داشـت. جریان سید مهدی هاشمی زمـینه‌های حـوزوی داشت و با یکی از کسانی که در رتبۀ مراجع بود، ارتباط نزدیک و فامیلی داشتند و از موقعیت ایشان به حـد اعـلی سوءاستفاده می‌کردند. آنها آن‌چـنان بر ایشان اثـر گـذاشته بودند که ایشان حرف هـیچ کس را‌ درباره اینها نمی‌پذیرفت و حتی تا آن اواخر که حکم اعدام سیدمهدی هاشمی صادر شده بـود، پرونـدهایشان را برده بودند نزد آن آقا و پرسیده بودند:  «شـما در این بـاره چـه نـظری دارید؟» ایشان گفته‌ بـودند‌:  «این مدارکی که درپرونده هست، از نظر من اعتباری ندارند، چون من سید مهدی را بزرگش کرده‌ام و بیش از همه شـما او را مـی‌شناسم.»کسی که در میان شاگردان امام‌ به عـنوان قـائم‌مقام ایشان مـعرفی شـد، بـا اینها چنین ارتباط داشت و حامی سرسخت اینها بود و آنها هم از این جایگاه، حداکثر استفاده را کردند. مجاهدین اصلا چنین امکانی برایشان فراهم نبود، بلکه برعکس، به خصوص پس‌ از اعلام تغییر ایدئولوژی و جدا شـدن گروه‌ مارکسیست‌ها‌، دیگر‌ در میان متدینین جایگاهی نداشتند. اوایل، سران اینها افرادی متدین و علاقمند به اسلام بودند، منتهی بینش اسلامی‌شان ضعیف بود، آنها درعمل، اهل نماز و عبادات‌ و روضه‌ و انفاق و‌ حتی اهل تهجد و نماز شب بـودند و بـا قرآن‌ و نهج‌البلاغه‌، انس داشتند. این گرایشات مارکسیستی مجاهدین بود که باعث شد قرائت جدیدی از اسلام راعرضه کنند، ولی جریان سید مهدی هاشمی از بـطن روحانیت بیرون آمده بود و لذا خطر آنها خیلی بیشتر بود، به خصوص در جامعه دینی آثار بسیار سوئی‌ گذاشتند‌، مضافا‌ بر این که آثار آنها بر خارج از ایران هم سـرایت کرد، از جمله‌ اختلافاتی‌ که بین شـیعیان افغانستان افـتاد و همین‌طور ارتباطی که با بعضی از کشورهای عربی داشتند. به ‌هرحال فتنه‌های بی‌شماری از همان‌ اختلافاتی‌ که در‌ آن زمان، جزئی تلقی می‌شدند، پدید آمدند و آن‌طوری که دوستان ما که در قوه‌ قـضائیه‌ بـودند‌، تحلیل می‌کردند، تقریبا ریشه فـکری همه گروه‌های انحرافی را در همان افکاری می‌دانستند که اول با‌ مسامحه در‌ بین‌ متدینین ترویج شدند.

 اینک نزدیک به 4 دهه از پیدائی جریان دکتر شریعتی می‌گذرد. در این‌ مدت‌، حامیان وی به طور مشخص ماهیتی سیّال داشته‌‌اند، اما مـخالفان او هم‌چنان بر مواضع خود‌ پافشاری‌ می‌کنند‌. در حال حاضر بخشی مهمی از حامیان او در دهه اول و دوم انقلاب نه تنها‌ از وی عبور کرده‌اند، بل‌که به تخطئه یا به تعبیر خودشان به  «بهداشتی کردن‌ او‌» مشغولند‌. اینک به نظرمی‌رسد حساسیت‌ها دربـارۀ او به شدت فروکش کـرده و زمان برای یک ارزیابی منطقی از کارنامۀ‌ وی‌ مهیا شده است. جناب‌عالی از منتقدان جدی و شاخص دکتر شریعتی در زمان حیات او‌ بـودید‌، اما دربارۀ زمینه‌ها وعلل چالش با وی و هم‌چنین خاطرات و حواشی این مـواجهه‌ کمتر سـخن گـفته‌اید. سئوال این‌جاست‌ که حساسیت‌ شما‌ نسبت به دکتر شریعتی چگونه شکل گرفت و چرا به مرور زمان توسعه پیداکرد؟

من از مقطعی‌ که بـا ‌افـکار ایشان آشنا شدم، تصورابتدائی‌ام این بود که ایشان یک فرد علاقمند به اسلام است که در خـانواده‌ای مـذهبی‌ بـزرگ شده‌ است، مخصوصا اظهار علاقه‌ای که نسبت به پیشوایان اسلام مثل امیرالمؤمنین(ع) می‌کرد، این تصور‌ را‌ در من به وجود آورد که تنها مطالعات‌ ایشان در‌ مورد منابع اسلامی، ضعیف است و تعجب هم نمی‌کردم‌، چون ایشان از وقـتی که به سن رشـد رسـیده و درصدد پژوهش بر آمده بود‌، به پاریس رفت و سال‌های زیادی در‌ آنجا‌ بود، ارتباطش هم با‌ اشخاصی‌ بود که خودش آنها را «معبودهای‌ من‌» می‌نامد و در عین حال، برخی از آنها خدا و اصل دین را قبول نداشتند‌، از جـمله کسانی مثل سارتر و یا افراد دیگری‌ که ضد اسلام بودند‌. می‌دانید که ایشان سخت به آنها علاقمند‌ بود‌.

در زمان شاه در ایران فعالیت اسلامی گسترده‌ای انجام نمی‌گرفت و این نوع تلاش‌ها، سخت تحت‌ کنترل‌ دستگاه بودند، از این‌رو امـثال بـنده توقع‌ این‌ رانداشتیم‌ که ایشان بینش‌ عمیقی‌ نسبت به اسلام داشته باشد‌ و حدس‌ می‌زدیم که این سخنان از کمی مطالعات باشد. از آنجا که ما حساسیت چندانی به یک‌ شخص‌ یاکتاب خاص نداشتیم، می‌گفتیم از این‌ جـور انحرافات‌، زیاد است‌، این‌ هم یکی! در همان موقع حتی‌ کسانی هم که به تدین شناخته شده بودند، برخی از حرف‌های انحرافی را می‌زدند، از جمله می‌بینید‌ که مـرحوم مهندس بازرگان در کتاب «راه طی‌ شده‌» در مورد‌ معاد‌ و مـوضوعات‌ دیـگر، حرف‌های نامناسبی زده‌ است‌ و یا دربارۀ نبوت و تاویل و تفسیر آن به  «نبوغ»، و مسائلی از این دست که همۀ اینها سئوال برانگیز‌ بودند‌. البته کسان دیگری هم بودند، بنده ایشان را به عنوان‌ نـمونه‌ عـرض‌ کـردم‌.

دکتر‌ شریعتی هم از این قـاعده، مـستثنی نبود، مـا می‌گفتیم ایشان دانشگاهی است و مطالعات اسلامی‌اش عمق ندارد و لذا گاهی اشتباه هم می‌کند. انسان که نمی‌تواند بنشیند و ببیند که همه در حرف‌هایشان چه ایراداتی دارنـد و تـک‌تک جـواب بدهد. اما بعد از این‌که ایشان به حسینیه ارشاد رفـت و جـزو شخصیت‌های برجسته طیف مبارز شناخته شد، ما بیشتر احساس مسئولیت کردیم که اگر این صحبت‌ها در اثر کمبود اطلاعات‌ است‌، مناسب است که مـنابع بیشتری در اخـتیار ایشان گذاشته شود تا مطالعات بیشتری بکند و با اندیشمندان و اسلام‌شناسان شـاخص، ارتباطات بیشتری برقرار ساز د و اشتباهاتش رفع شود.

من شخصا از مقطعی حساسیتم نسبت به ایشان زیاد‌ شد که جزوه‌های سخنرانی‌اش به نـام دروس اسـلام‌شناسی مـنتشرمی‌شدند و در هر جزوه‌ای یکی دو تا از سخنرانی‌های ایشان در این موضوع درج می‌شد. آن‌وقت‌ها چـاپ هم آسان‌ نبود و این جزوات پلی‌کپی و از طریق‌ خود حسینیه ارشاد به طور نیمه رسمی منتشرمی‌شدند. انتشار آنها هم چـندان عـلنی نبود، چون حرف‌های ایشان در بعضی موارد ضد دستگاه بود.

بنده بعضی از این‌ جـزوات را مـطالعه کـردم و‌ دیدم‌ در اینها اشکالات اساسی هست که اگر بماند و به رسمیت شناخته شود، خطرات بسیار بـزرگی را ایـجاد خـواهد کرد. ایشان بر نکات سئوال ‌برانگیزی تاکید می‌کرد، از جمله این که اساسا نظر اسلام در باب حکومت‌، نظر‌ دمـوکراسی اسـت و لذا بعضی از وقایع تاریخی صدر اسلام، مخصوصا بعد از رحلت پیامبر اکرم(ص) را به این صـورت تـفسیر مـی‌کند که اینها روش‌های دموکراتیک بوده‌اند! وقتی هم مواجه می‌شود با اعتقاد‌ شیعه‌ راجع به نصب‌ امیر المـؤمنین(ع) و وصـایت وولایت، دست به توجیه می‌زند تا به نوعی با نظریه دموکراسی سازگار شود و مـی‌گوید در مـورد‌ امـیر المؤمنین(ع)مسئله نصب نبود، بلکه کاندیداتوری بود! و در هر روش حکومتی‌ دموکراتیک‌، هر‌ شخصی می‌تواند یک نفر را کـاندیدا کـند، منتها اعتبارش به این کاندیداتوری نیست، بلکه اعتبارش به این است که مردم ‌‌رأی ‌ بـدهند! پیـغمبر(ص)هم به عنوان یک شخص، علی(ع) را کاندیدا کرده، ولی مردم رای‌ ندادند‌ و نشد‌! و صحبت‌هائی از این قـبیل.

سـبک ایشان هم به گونه‌ای بود که حرف‌هایش را با طنزها و کنایه‌های نیشدار‌ و در مواردی تعابیری زننده که به خطر بیان جذابش، مورد توجه شنونده قرار می‌گرفت، توام‌ می‌کرد. مثلا ایشان در کتاب‌ تشیع‌ علوی و تشیع صفوی از خـرافات رایـج در دورۀ صفویه نام می‌برد، از جمله آن که مثلا جبرئیل برای سیدالشهدا(ع) لالائی می‌خواند و می‌گفت:  «ان فـی الجـنه نهر من لبن لعلی و حسین و حسن»، این را مـسخره مـی‌کند‌ و مـی‌گوید بسیار چندش‌آور است که در بهشت نهری از شیر بـاشد، در حـالی که این نص صریح قرآن است که  « أَنْهَارٌ مِن لَّبَنٍ...» (محمد، 15) یعنی نه تنها یک نـهر نـیست که نهرهاست. ایشان این را مـسخره‌ مـی‌کرد‌ که در واقـع برمی‌گشت به مـسخره کردن قرآن. اسمش بود که دارد تشیع صـفوی را مـسخره می‌کند، در حالی که نص صریح قرآن را مسخره می‌کرد! و نمونه‌های بسیار دیگری. ایشان اصل مـسئله وحـی، امامت‌ و خاتمیت‌ را تخریب می‌کرد. امروز اگـر ملاحظه می‌کنید این مقوله‌ها را تـکذیب و تـخریب می‌کنند، ریشه‌اش را باید در آن دوران جستجو کرد. ایشان بـود که این بـاب را فـتح کرد و افتخاراتش برای‌ ایشان، ثبت‌ است. کسی که علنا در این عصر، مسخره کردن اسلام و نصوص‌ اسلامی و انکار قطعیات اسلام و تشیع را فـتح بـاب کـرد، ایشان بود. کس دیگری در کسوت یک اندیشمند اسـلامی، جـرئت‌ نـمی‌کرد‌ این‌ حـرف‌ها را بـزند. ایشان به خاطر موقعیت و محبوبیتی که در میان جوان‌‌ها داشت‌، این‌ کار را کرد و ما هم دربرابرش مسامحه کردیم و این مسامحه تا آن جائی ادامه پیدا کرد که حتی‌ کسانی‌ هم که اسـتاد اسلام‌شناسی حساب می‌شدند و او حتی لیاقت شاگردی آنها را هم نداشت‌، در‌ مقابل این جو نتوانستند حرفی بزنند و سکوت کردند و یا نهایتا گفتند اشتباهی رخداده، اما نباید‌ شخصیت‌ او مخدوش شود. ریشه انحرافات امـثال گـروه فرقان، از همین افراد سرچشمه می‌گیرد که پرونده‌های اعترافات‌ آنها‌ موجود است.

من به عنوان مثال، یکی از مواردی را که خودم از نزدیک‌ مشاهده‌ کردم‌، عرض می‌کنم. ما با یکی از شخصیت‌های حوزه ارتباط نزدیک و تقریبا هر روز رفـت‌وآمد داشـتیم. ایشان دو‌ سه‌ تا پسرداشت که بسیار بچه‌های دوست‌داشتنی و مؤدبی بودند. آنها دبیرستانی و سن‌شان نزدیک به هم بود‌. یادم‌ می‌آید که ایشان از بچه‌هایش بسیار تـعریف مـی‌کرد و می‌گفت در نماز شان گریه می‌کنند و اهـل عـبادتند و چنین و چنان‌، و حتی‌ من که پدرشان هستم، این‌طور نیستم. چنین بچه‌هائی در اثر خـواندن کـتاب‌های اسلام‌شناسی وامـثالهم ، مارکسیست و بالاخره در‌ جریانی‌، دو تن از آنها اعدام‌ شدند‌. حقیقتا بچه‌های بسیار‌ مؤدب‌ و مؤمن‌ و نمونه‌ای بودند که من به تقوای آنـها‌ حسرت‌ می‌خوردم و اینها شدند ضد انقلاب! و رفتند در خانه‌های تیمی مجاهدین و بالاخره هم در نـوجوانی و‌ جوانی‌ از بـین رفتند. کم نبودند کسانی که تحت تاثیر سخنان این‌ شخص‌ و به خاطر گیرائی بیان او، به این‌ راه کشیده شدند و همه چـیزشان ‌را از دسـت دادند. اینها خطراتی بود که ما‌ احساس‌ می‌کردیم و دوستان می‌گفتند:  «مهم نیست‌، حـالا‌ یـک اشتباهی‌ کـرده! طوری نیست‌!».

علاوه‌ بر این، شرایط اجتماعی‌ به گونه‌‌ای نبود که ما بتوانیم با قاطعیت بـگوئیم به هرقیمتی که هست باید با اینها‌ مبارزه‌ کرد، چون به قول بـرخی از دوستان‌ موجب اختلاف در‌ صفوف‌ مـبارزین‌ مـی‌شد، لذا تنها راهی که برای ما باقی ماند، این بود که در جلسات، حرف‌ها را نقد می‌کردیم و به رغم این‌که کسانی‌ اصرار می‌کردند که نظریاتت را بنویس، در‌ این‌ مورد‌ هیچ‌ چیزی ننوشتیم‌، فقط در سخنرانی‌ها‌ و بحث‌ها آرای‌ ایشان را نقد مـی‌کردیم، مطلقا هم نام نمی‌بردیم. البته کسانی که اهل مطالعه بودند، می‌فهمیدند منظورمان کیست. بنده اوایل‌ معتقد‌ نبودم‌ که ایشان سوءنیت دارد و می‌گفتم از روی‌ کم‌اطلاعی‌ است‌ تا‌ این که پیشنهاد‌ شد‌ که با ایشان مذاکره و مناظره‌ای داشته باشیم. مـرحوم آقـای شیخ غلامرضا دانش آشتیانی که در حزب جمهوری شهید شد، از ابتدائی که به قم آمد، از دوستان بنده بود و با ایشان رفاقت و رفت‌وآمد خانوادگی داشتیم. یادم هست یک شب، بعد از نماز که از مدرسه فیضیه آمدیم بیرون، ایشان بـحث همین آقا را مطرح کرد که:  «نظر تو چیست؟» گفتم:  «اجمالا ایشان دارد حرف‌هائی را می‌زند‌ که خطرناک است. » گفت:  «چه پیش‌بینی‌ای می‌کنی؟» گفتم:  «پیش‌بینی می‌کنم که حرف‌هایش خیلی رواج پیدا خواهد کرد.» گفت:  «چطور؟» گفتم:  « برای این‌که زبـان دانـشجو و نسل جوان را می‌داند، ژستش جوان ‌پسند است و جوان‌‌ها هم که اطلاعات‌ دینی عمیق‌ و کافی ندارند و نمی‌توانند تشخیص بدهند که کجای این حرف‌ها درست و کجا غلط است، به خصوص که بعضی از متدینین و حتی روحـانیین هم از ایشان حمایت می‌کنند‌.» آن‌ روزها بعضی‌ها، حـتی از عـلما، از قـم‌ بلند می‌شدند و می‌رفتند تهران پای سخنرانی ایشان ! طلبه‌‌ها هم که فراوان می‌رفتند. به آقای دانش گفتم:  «به نظر من کارش می‌گیرد.» پرسید:  «حالاچه بـاید کرد؟» گـفتم:  «مـن‌ کاری‌ بلد نیستم. خیلی هنر‌ بکنم‌، شبهات را مـطرح مـی‌کنم و جوابش را می‌دهم.» گفت:  «شما موافق نیستید بروید و با ایشان یک بحثی بکنید؟» شاید هم اول این‌جور نگفت و گفت:  «اگر ایشان حاضر شود بـا یـک کـسی بحث کند، به نظر‌ شما چطور است؟» گفتم:  «فکر نمی‌کنم ایشان حـاضر بود با کسی بحث کند.» گفت:  «حالا اگر حاضر شد، به نظرشما خوب است با چه کسی بحث کند؟» گـفتم:  «اگـر شـخصیتی متوسط و معمولی باشد که ایشان حاضر‌ نیست با‌ او بحث کند، چون خودش را در جـایگاهی مـی‌بیند که برای آنها ارزش قائل نیست، مگر اینکه با شخصیت بزرگ‌ و سرشناسی بحث کند که اگر حرفی را پذیرفت، کسر شـأن خودش نـداند.» ایشان باز اصرار‌ کرد که:  «مثلا کی؟» گفتم:  «مثلا آقای طباطبائی. واقعا اگر ایشان طـالب حـقیقت باشد، آقای طباطبائی اهل منطق و ملایم ‌‌است‌، ولی من باور نمی‌کنم که حاضر شود.» گفت:  «حـقیقت این اسـت که من با‌ ایشان صحبت کرده‌ و گفته‌ام که شما اشتباهاتی دارید و حیف است که این‌طور بـاشد، چون منشاء اختلاف خواهد شد و ایشان هم گفته است من حاضرم در هر جا و با هـر کـسی که لاز م بـاشد بیایم‌ و صحبت کنم.» گفتم:  « آقای‌ دانش‌!  این آدمی که من می‌شناسم، اهل آمدن به قـم و صحبت کردن با یک عالم نیست.» گفت:  «آقا!  به من قول داده.» من چه مـی‌توانستم بگویم؟ از یـکسو مـرحوم آقای دانش اصرار داشت که ایشان قول داده‌، و از سوی دیگر از نظرمن این احتمال، یک درصدش هم مـنجز بود، چون واقعا اگر ایشان می‌آمد و تحت تاثیر گفت‌وگوئی علمی قرار می‌گرفت، جلوی مـفاسد زیـادی گـرفته می‌شد. گفت:  «شما بیا برو پیش‌ آقای‌ طباطبائی و ایشان را راضی کن که تا او را بپذیرد و او بـیاید قم و بـا هم بحث کنند.» گفتم:  «چشم، ولی باور نمی‌کنم که او حاضر شود.» خدا رحمتش کـند. آقـای دانش آدم‌ بسیارخوش‌نیتی‌ بود و دنبال کار را می‌گرفت. به هرحال ایشان خیلی اصرار کرد و ما بلندشدیم و رفتیم خـدمت آقـای طباطبائی(ره)و عرض کردیم:  «آقا! قضیه از این قراراست.» ایشان آقای دانش را می‌شناختند‌. گـفتم‌:  «آقـای دانش چنین پیشنهادی کرده‌اند و شما اجاز ه بـفرمائید که دکـتر شریعتی بیاید خدمت شما.» مـرحوم آقای طباطبائی گفتند:  «ایشان دسـت از حرف‌هایش برنخواهد داشت.» گفتم:  «آقا! اگر طوری باشد که اقلا مفاسدش کمتر‌ شود‌، باز هم یک قـدم مثبتی است.» ایشان خیلی‌ قـاطعانه گفتند‌:  «ایشان اگر بـیاید و بـا مـن صحبت کند و بعد دست از حرف‌هایش بردارد، دیـگر شـریعتی نیست و اگر نخواهد دست بردارد، چه فایده‌ای دارد؟» بالاخره ما‌ اصرارکردیم‌ که آقا اسـتخاره کـنید. بنده خودم قرآن را به دستشان‌ دادم که اگر خوب آمـد، ایشان را بپذیرند . ایشان هم با بـزرگواری قـرآن راگرفتند و آیه‌ای نزدیک به مضمون نفرین قوم ثمود آمد‌!

ما‌ دیگر‌ جوابی نداشتیم. آمـدیم و بـا آقای دانش قرار گذاشتیم که نـتیجه مـلاقات‌ رابـگوئیم. آقای دانش وقـتی نـاامید شد، گفت:  «خب! حـالا بـا خود شما جلسه می‌گذاریم.» گفتم:  «آقای دانش! ایشان به قم‌ نمی‌آید.» گفت:  «به مـن قـول داده که هر جا و با هرکس‌ بـگوئی‌ مـی‌آیم.» گفتم:  «مـن که مـی‌دانم ایشان به قم نمی‌آید. مـن می‌آیم تهران. می‌خواستم اتمام حجتی باشد و گفتم‌:  «جای‌ ثالثی‌ باشد، نه منزل ایشان باشد نه مـنزل مـا. می‌نشینیم و دوستانه صحبت می‌کنیم.» گفت:  «باشد‌! مـن‌ بـا‌ ایشان صـحبت می‌کنم، یـک روز صبحانه بیائید مـنزل مـا. » درآن زمان آقای دانش تازه از خیابان‌ پیروزی رفته‌ بودند قیطریه. قرار شد صبح روز تولد حضرت زهرا(س) که عصر آن ایشان در حـسینیه‌ ارشـاد‌ سخنرانی‌ داشت، برویم منزل آقای دانش و بحث کنیم.

یکی از دوستان ما هم که از شاگردان مدرسه‌ حقانی‌ بود، متوجه شده بود که چنین جلسه‌‌ای خواهد بود و خودش را رسانده بود به مـنزل‌ مـرحوم آقای‌ دانش! رفتیم و صبحانه خوردیم و منتظر ماندیم، اما کسی نیامد! آقای دانش سعی کرد تلفنی با ایشان تماس‌ بگیرد و موفق نشد. سرانجام نزدیکی‌های ظهر بود که پس از جستجوی ایشان در جاهای‌ مختلف‌، بالاخره‌ پیـدایش کردیم و گـفت:  «من تب شدید دارم و نمی‌توانم از جایم بلند شوم!» البته عصر آن روز ایشان رفت‌ حسینیه‌ ارشاد و سه چهار ساعت! سخنرانی کرد. من به مـرحوم آقای دانش گفتم:  «من که گفته‌ بودم ایشان نمی‌آید».

 به ‌هرحال مـا تـا اینجا هم قصد این که مبارزه بکنیم و در بیفتیم، نداشتیم و یادم هم نمی‌آید که در‌ جلسه‌‌ای اسمی از ایشان برده باشم، ولی برای ابطال مطالبش سعی خودم را می‌کردم‌ و سکوت‌ اختیار نمی‌کردم، بـر مـبنای همان منطقی که آقای مطهری‌ در‌ آن اعلامیه‌شان بیان کردند که من سکوت نمی‌کنم که مشمول‌ این آیه واقع نشوم که: «اولئک یلعنهم اللّه و یلعنهم اللاعنون.» پیش‌بینی می‌شد که این جریان منشاء‌ فتنه‌هائی‌ بشود و به احتمال قوی یکی از بـزرگ‌ترین‌ انـگیزه‌های به شهادت رساندن‌ آقای‌ مـطهری، مـخالفت ایشان با این جریان بود‌.

با توجه به این‌كه دعوت دكتر شریعتی توسط شهید مطهری صورت گرفت و با توجه به آثار اندیشه‌هایی كه توسط دكتر شریعتی در حسینیه ارشاد ترویج می‌شد، شما هیچ‌گاه اعتراضی نكردید كه چگونه بدون شناخت كافی و آزمون از دكتر شریعتی چنین امكانی در اختیارش قرار گرفت؟ چون می‌دانید كه نهایتاً خود ایشان هم قهر كردند و از حسینیه ارشاد بیرون آمدند

من شخصا در این مورد با مرحوم آقای مطهری صحبت نكردم، ولی صحبت‌هایی با ایشان شده بود كه برایم نقل شد و می‌دانستم كه مسئله چیست. می‌دانید كه پدر دكتر شریعتی شخصیت معروفی بود و در مشهد جلسات تفسیر قرآن داشت و كتاب «تفسیر نوین»‌ متعلق به ایشان است. ایشان با آقای مطهری رابطه‌ دوستانه‌ای داشت، البته غیر از آن ارتباط خانوادگی و رفت و آمد، گویا یك نسبت سببی هم داشتند. آقای مطهری می‌دید كه فرزند ایشان آدم باذوق و با استعدادی است و از سرمایه‌های خدادادی مثل بیان و هوش، برخوردار است. آقای مطهری احتمال می‌دادند كه این انحرافات در اثر معاشرت‌های غلط با اساتیدی در پاریس برای ایشان پیش آمده باشد و دلشان می‌خواست كه آرام آرام اشتباهات ایشان را برطرف و از توانایی‌هایشان هم استفاده كنند. عین همین جریان برای بنده نسبت به شخص دیگری بعدها اتفاق افتاد. بنده او را به مدرسه دعوت كردم كه تدریس كند. ایشان هم بیان و قلم و استعداد خوبی داشت. به هر حال مرحوم مطهری فكر می‌كردند توانایی او در خدمت نشر اسلام قرار گیرد، بسیار باارزش خواهد بود و اگر بتوانند او را اصلاح كنند، هم به شخص او و هم به جامعه و هم به اسلام خدمت بزرگی كرده‌اند؛ لذا تصمیم گرفتند با دعوت از او، اعتمادش را جلب كنند و به این ترتیب در فكرش اثر بگذارند. دعوت كردن ایشان و حمایت از وی با این انگیزه بود كه در محیطی صمیمانه و سرشار از اعتماد، بحث و گفتگو پیش بیاید. بعد متوجه شدند كه این كارها در ایشان اثری كه ندارد هیچ، عملا تاثیر منفی دارد و ناچار شدند از حسینیه ارشاد جدا شوند كه با او در یك خط قرار نگیرند.

خوشبختانه ما در شرایط تاریخی‌ای قرار داریم كه جریانات مدعی روشنفكری به پایان فكری‌شان نزدیك می‌شوند، یعنی آن‌چه را كه در ظرف سه دهه در لفافه می‌گفتند، مدتی است بالصراحه بیان می‌كنند و جوهره‌ اصلی فكر آنها آشكار و ماهیتشان شفاف شده است. از جمله چهره‌هایی كه در آغاز مدتی مرتبط با جناب‌عالی و در طول دو دهه، دركانون بحث و نقد بود، دكتر سروش است. اخیرا پس از اظهارنظرهایی كه ایشان در ارتباط با وحی و نبوت كرد و عملا كار را به آخر رساند و معما، حل و آسان شد، بحث‌هایی درباره آبشخور اصلی فكری وی مطرح شده است. عده‌ای او را ادامه دكتر شریعتی می‌دانند، البته نه به این معناكه هرچه او گفته و یا می‌خواسته بگوید، این دارد تكرار می‌كند، بلكه به این معنا كه راهی كه دكتر شریعتی آغاز كرد، عملا به اینجا منتهی شد. عده‌ای دیگر كه مخالف این نظریه هستند، می‌گویند هدف دكتر شریعتی، جذب جوان‌ها به معارف اسلام بوده، ولی دكتر سروش اساسا در راستای بی‌اعتبار كردن گزاره‌های دینی تلاش می‌كند. جناب‌عالی از چهره‌هایی هستید كه در مقطعی با دكتر سروش ارتباط داشتید. اینك كه این جریان فكری به گام‌های آخر خود رسیده، زمان مناسبی است كه در این مورد اظهارنظری داشته باشید كه آیا واقعا وی را ادامه دكتر شریعتی می‌دانید؟

این تعبیرات كه: آیا این ادامه اوست یا مستقل است؟ جهات اشتراك و افتراقشان چیست؟ آیا انگیزه‌هایشان از یك سنخ و یا متفاوت است و عواملی كه اساسا باعث این نوع منش برای اینها شده چه بوده‌اند؟ بحث‌های زیادی را می‌طلبد كه شاید بنده صلاحیت اظهارنظر درباره همه‌شان را نداشته باشم، مخصوصا بنای اظهار نظر در باره‌ی آنچه كه به نیت و عقیده اشخاص و ساختار روانی ‌انها مربوط می‌شود، حدسی است و جنبه قطعی و علمی ندارد. آنچه كه من می‌توانم بیان كنم این است كه این تیپ اشخاصی كه اشتباهاتی را مرتكب می‌شوند و بر روی آنها پافشاری می‌كنند، به‌طور كلی از ضعف‌های اخلاقی و شخصیتی در رنج هستند. البته هواهای نفسانی انسان، گوناگونند، ولی یكی از ویژگی‌های برجسته‌ی این گونه افراد كه نقش تعیین‌كننده‌ای در رفتارشان دارد، نوعی غرور است، البته غرور به معنای فارسی‌آن، نه معنای عربی، یعنی مغرور شدن به خود و بالیدن به خود؛ خود را بیش از آنچه كه هست، پنداشتن و دیگران را تحقیر كردن و به چیزی نگرفتن و این ویژگی‌ها در كسانی پیدا می‌شوند كه ویژگی‌های شخصیتی و روانی خاصی داشته باشند و عواملی هم موجب مقبولیت اجتماعی آنها بشود.

شاید یكی از ویژگی‌هایی كه در امثال اینها مشترك است، یكی بهره هوشی بالا نسبت به اقرانشان است و دیگر، بیان خوب و گیرایی كه بر افراد اثر می‌گذارد و ظواهری از این قبیل. اینها چون به خودشان خیلی متكی هستند، اگر حتی به شكلی تصادفی، اختلاف نظری با اینها پیدا شود و هیچ غرضی هم در بین نباشد، سعی می‌كنند طرف را كاملا بكوبند و له كنند، چون اساسا كسی را طرف مقایسه با خودشان نمی‌بینند. اینها برای اینكه موقعیت خود را در جامعه حفظ كنند، سعی دارند مخالفین خود را به هر قیمتی ملكوك و مخدوش و متهم به نفهمی و عقب‌افتادگی و از این قبیل كنند.

در مورد شخصیت اول [دكتر شریعتی]، ایشان یك حساسیت خاصی نسبت به روحانیت داشت. در بحث‌های خودش هم هنگامی كه می‌خواست مثال زشتی بزند و كسی را تحقیر كند، می‌گفت فلانی آخوند یا ملاست! یك وقت مثالی زده بود كه طلبه‌ای در مدرسه مروی زندگی می‌كرد و برای استحمام، رفته بود به قم! از او پرسیدند: «چرا از تهران بلند می‌شوی برای حمام می‌روی‌ قم؟» او جواب داده بود: «برای اینكه حمام در قم ارزان‌تر است!» آن روزها برای حمام در قم 2 قران می‌گرفتند و در تهران 5 قران. گفتند: «تو كه باید 25 قران كریه بدهی بروی قم، 25 قران بدهی برگردی تهران، این چه كاری است كه می‌كنی؟» گفته بود: «باشد! ولی قم حمامش ارزان‌تر است!» این را تعریف می‌كردند و ملت هم می‌زدند زیر خنده! به این ترتیب آخوند را آدمی معرفی می‌كرد كه تا این حد هم محاسبه سرش نمی‌شود! حالا اینكه این شیوه تفكر و سخن گفتن از كجا نشأت گرفته بود، باید از كسانی پرسید كه با وی حشر و نشر داشته و از دوره نوجوانی و جوانی او خبر دارند و می‌توانند سرچشمه‌های این سخنان را بفهمند. در هرحال این ویژگی‌ها در میان این تیپ شخصیت‌ها مشترك است. این خصلت‌ها كه در ابتدا بسیار ساده هم هستند، به‌تدریج كار را به جایی می‌رسانند كه فرد می‌گوید: «انا ربكم الاعلی». ابتدا فرد، خود را از همكلاسی‌‌ها و همگنان خود بالاتر می‌بیند و به‌تدریج به انا ربكم الاعلی می‌رسد. در این مسیر، عوامل اجتماعی هم مساعدت می‌كنند كه طرف، یخش بگیرد و طرفدار پیدا كند و به‌به و چه‌چه بشنود، بعدها هم در اثر كمك‌های مالی و حمایت‌های داخل و خارج و… كم‌كم به انسان یك جور حالت سُكر دست می‌دهد و واقعا دیگر كار به جایی می‌رسد كه عقلش كار نمی‌كند!

من درباره یكایك اینها نمی‌خواهم قضاوت قاطع و صریحی بكنم، چون از نوجوانی‌شان با آنها ارتباط نداشته‌ام، ولی معمولا این تیپ افراد، این جهات اخلاقی مشترك را دارند. در باره‌ی شخص دوم[دكتر سروش]، آشنایی من با ایشان از آنجا شروع شد كه گروهی از دانشجویان ایرانی كه در لندن و امریكا درس می‌خواندند و طرفدار مبارزه و ضد دستگاه بودند، احساس كرده بودند خوب است در زمینه مسایل فكری و فلسفی و اعتقادی، مباحثی داشته باشند. تابستانی بود كه از ما دعوت كردند به لندن برویم و برای اینها بحث‌هایی داشته باشیم.

چه سالی؟

دقیقا یادم نیست. قطعا از سال 50، 52 به بعد بود. بنده تاریخ خیلی خوب به یادم نمی‌ماند. به هرحال كسانی هم كه ما را دعوت كردند، آدم‌های ناشناخته‌ای نیستند، ‌یكی آقای دكتر خرازی است كه چند سالی وزیر امور خارجه بود، یكی آقای دكتر بانكی است كه در اوایل انقلاب با‌ آقای بهزاد نبوی در صنایع سنگین كار می‌كرد. یكی آقای سعید زیباكلام، برادر آقای صادق زیباكلام است كه استاد فلسفه است، یكی آقای سعید بهمن پور بود كه الان در لندن و معمم هستند. یكی هم همین آقا بود. اینها از ما خواستند كه یك سال تابستان برویم لندن و در محفل آنان بحث‌های فلسفی داشته باشیم. آشنایی نزدیك ما از همان جا شروع شد. آن وقت‌ها ایشان جلساتی برای دانشجویان داشت و افكار دكتر شریعتی را نقد می‌كرد و همان وقت هم دو تا كتاب نوشت كه در ایران چاپ شد. با آقای دكترحداد عادل هم خیلی دوست بود و ایشان این كتاب‌ها را برای او چاپ كرد. یكی از این كتاب‌ها، «تضاد دیالكتیكی» و دیگری «دانش و ارزش» است. اگر شما متن این كتاب دانش و ارزش را مطالعه كنید، می‌توانید از تعبیراتی كه در مورد برخی از بزرگان به كار برده، به منش ایشان پی ببرید. مثلا در جایی حرفی را از آقای طباطبایی نقل و به اصطلاح نقد كرده است. به نظرم تعبیرش این است كه: «سید محمد حسین طباطبایی در كتاب اصول فلسفه آورده است.» سید محمد حسین!

نوعی كیش شخصیت

دقیقا! او دانشجویی بود كه در اینجا از دانشگاه شیراز، لیسانس شیمی گرفت و رفت به انگلستان و چند مرتبه هم رفت و آمد و سرانجام هم موفق نشد تا در آنجا بود، تِزش را بگذراند و دفاع كند. این فرد در زمانی كه دانشجوی فوق لیسانس در لندن بود، درباره شخصیتی مثل آقای طباطبایی می‌نوشت: سید محمد حسین طباطبایی! در فلان كتاب این گونه نوشته است و این هم اشكالات بحث اوست! از همین جا انسان می‌فهمد كه او، چه در درون دارد. نقدی هم كه بر دكتر شریعتی داشت، نه به دلیل این بود كه واقعا یك كار علمی دقیق صورت بگیرد، بلكه به این دلیل بود كه شریعتی در ایران شهرتی پیدا كرده بود و او می‌خواست خودش را فوق او قرار دهد! به هر حال ما در جریان آن سفر، بحث‌هایی را مطرح كردیم كه حاصلش به نام «چكیده‌ای از چند بحث فلسفی» چاپ شد. غیر از طرح بحث‌های فلسفی، در حاشیه، گفت‌وگوهایی هم به عنوان سؤال و جواب داشتیم كه بعضی از آنها هم به دكتر شریعتی مربوط می‌شد؛ دریافتی كه از انگیزه‌ ایشان در نقد افكار دكتر شریعتی نقل كردم تا حدی معلول این گفت‌و‌گوهای حاشیه‌ای است. ضمنا ایشان در آنجا پلی‌كپی كتابی را به من نشان داد كه به قول ایشان یك دانشجوی بااستعداد ایرانی كه ظاهرا در آلمان و در دانشگاه معروفی تحصیل می‌كرد، نوشته بود. این كتاب خمیرمایه همه این بحث‌های انحرافی است كه امروز درباره عصمت و خطاپذیری وحی و قرآن و محدودیت رسالت اسلام و قرایت‌های مختلف… مطرح شده‌اند. این بحث‌ها در آن مقطع به عنوان بحث‌های رایج و بازاری، مطرح نبودند، ولی همه اینها به‌نحوی در این كتاب گنجانده شده بودند و ایشان می‌گفت كه نویسنده این كتاب در ایران طلبه بوده و در دو دانشگاه شاگرد اول شده و بعد او را به خارج فرستاده‌اند و در آلمان درس خوانده و حاصل كارش این است.

چه كسی بود؟

من دقیقا نپرسیدم، ولی گویا اسمش حایری و اهل سمنان بود.

همان كسی كه الان در خارج كشور است و گاهی در رسانه‌های فارسی‌زبان صحبت می‌كند؟

چنین چیزی در ذهنم هست. به حافظه‌ام اعتماد زیادی ندارم. توی ذهنم چنین چیزی هست كه نویسنده آن كتاب طلبه‌ای بود به نام حایری و اهل سمنان و در ایران، همزمان در دو تا دانشگاه شاگرد اول شده بود. این كتاب را نوشته بود و این آقا هم به عنوان یك اثر ارزشمند، آن را به ما نشان داد. از جمله مطالبی كه در آن كتاب بود و به یادم مانده، یكی این است كه از لحن قرآن چنین بر می‌آید كه این كتاب فقط برای عرب‌ها و برای همان زمان نوشته شده. مثلا قرآن این‌آیه را دارد كه «جنات من تحتها الانهار…» این تعبیر برای عرب‌هایی جاذبه دارد كه در بیابان‌های خشك زندگی می‌كنند. مردمی كه محیط زندگی‌شان پر از دار و درخت و نهرهای پر اب و زیباست، این چیزها برایشان جاذبه‌ای ندارد. اگر بخواهیم برای اینها جایی را تعریف كنیم كه جاذبه داشته باشد، باید بگوییم یك جای آفتابگیر و گرم! پس پیداست كه این قرآن برای عرب‌های سرزمین‌های خشك نازل شده و برای زمان خاصی بوده و هیچ دلیلی ندارد كه ما در این قرن از آنها پیروی و استفاده كنیم.

از این جور مطالب، فراوان در آن جزوه بود. احتمالا نویسنده، مطالبی را كه درباره انجیل توسط مسیحیان نوشته شده بود، مطالعه كرده و عینا به قرآن تعمیم داده بود. این اولین بار بود كه چنین مطالبی، دست كم به زبان فارسی، نوشته می‌شد. من نمی‌دانم آن كتاب چاپ شد یا نه، چون آنچه كه من دیدم یك نسخه پلی‌كپی شده بود. در آن زمان حس می‌كردم این آقا، ولو اینكه اظهار نمی‌كرد، خودش هم تحت تاثیر چنین افكاری بود. اصلا آوردن چنین كتابی و نشان دادن آن به من و ارتباطش با آن شخص، یك زنگ خطر بود. من در همان فرصت كوتاهی كه در اختیار داشتم، مقداری درباره اینها بحث كردم، ولی غرور ایشان نمی‌گذاشت كه در مطالب ما بررسی عالمانه كند. به نظر او حرف‌های بنده حرف‌هایی بودند كه آخوندها همیشه می‌زنند و حرف‌های تازه‌ای نبودند، اما مطالب آن كتاب،‌ تازه بودند! آنچه كه درباره شخصیت و نیت و هدف ایشان می‌توان گفت چیزهایی است كه من در این حد و به شكل ضمنی دریافت كرده‌ام و در همین حد هم می‌توانم اظهارنظر كنم. البته بعدها نشانه‌های تقویت‌كننده‌ای بر ادامه‌ی این رویكرد از سوی ایشان پیش آمد و الان هم كه دیگر چیزی مخفی نمانده است.

منظورتان از نشانه‌های تقویت‌كننده كدام است؟

تشویق‌هایی كه از كشورهای مختلف می‌شد، اظهار محبت‌هایی كه به صورت كمك‌های نقدی یا جوایز یا چیزهای دیگر به ایشان می‌شد، این جریان را تقویت می‌كرد. این امتیازات، مخصوصا برای كسی كه در اوایل، زندگی سختی داشته، خارج رفتنش با كمك بعضی از افراد بوده، بعد ناگهان چنین كمك‌های درشتی دریافت می‌كند، می‌تواند اثر مهمی در رفتار انسان داشته باشد. البته مسایل خانوادگی هم هست كه بنده تمایلی ندارم درباره آنها صحبتی بكنم.

جنابعالی اشاره كردید كه در رویكردتان نسبت به مسئله التقاط عملا در میان اعضای «جامعه مدرسین»، تنها بودید و تنها شریكی كه به لحاظ حسی و عملی داشتید، مرحوم شهید مطهری در تهران بودند.

البته این تعبیر را جالب نمی‌دانم و نمی‌پسندم. من شاگرد ایشان هم حساب نمی‌شدم. ما فقط دغدغه مشترك داشتیم، وگرنه ایشان استاد بودند و بزرگ و ما یك طلبه ساده حساب می‌شدیم

برخی این تفاوت رویكرد شما را در مواجهه با بعضی از جریانات فكری كه از مقعطی بسیار آشكار شد، به مفهوم بریدن از اصل مبارزه و مواجهه با رژیم می‌دانند و این نزاع كماكان و همچنان بین كسانی كه به شما علاقمند هستند و كسانی كه منتقد شما هستند، ادامه دارد. آیا واقعا می‌توان این رویكرد را پشت كردن به مبارزه تلقی كرد و یا اینكه اساسا باید گفت میدان مبارزه واقعی در این‌جاست و اگر در این مبارزه موفق نباشیم، مبارزه سیاسی نیز به خطا خواهد رفت؟

این سؤال شما دو پاسخ دارد. یكی پاسخ به كسانی است كه آن اتهامات را می‌زنند كه این رویكرد، بریدن از مبارزه و پشت كردن به آن است و یا اظهار اینكه اساسا چنین فردی از ابتدا مبارز نبوده! پاسخ دیگر به همان پرسشی است كه شما مطرح كردید كه آیا اگر مبارزه، اسلامی و بر اساس تفكر اسلامی باشد، پس كسی كه در خط چنین مبارزه‌ای است، نباید سعی خود را بیشتر مصروف این امر كند كه مفاهیم و ارزش‌های اسلامی سالم بمانند؟ اجمالاً باید عرض كنم اسلام بودن اسلام به عقاید و ارزش‌های آن است و اگر چنین نباشد، پس اسلام چیست؟ ما دفاع از جوهره‌ی اسلام می‌كنیم، نه از نام و شكل آن. دفاع از اسلام یعنی دفاع از فكر اسلامی، اعتقادات اسلامی، ارزش‌های اسلامی، فرهنگ اسلامی و اگر كسانی به نام دفاع از اسلام، ارزش‌های اسلامی را تغییر بدهند و تحریف كنند، این در واقع جنگ با اسلام است.

آنچه كه واقع شده این است كه كسانی به دلیل جهل یا غفلت یا هر دلیل دیگری، مبارزه با نظام ضد اسلامی را دفاع از اسلام تلقی می‌كردند. همه كسانی كه با دستگاه شاه مبارزه می‌كردند،‌ هدفشان دفاع از اسلام نبود و در میان آنها ماركسیست‌ها هم بودند كه اساساً نه تنها به اسلام اعتقادی نداشتند، بلكه دشمن دو آتشه اسلام هم بودند. اینها در مبارزه شركت داشتند و بعضی از آنها به زندان رفتند، شكنجه و حتی اعدام شدند. هیچ كس انكار نمی‌كند كه اینها در مبارزه شركت داشته‌اند، اما ماركسیست بودند؛ پس صرف مبارزه، معنایش دفاع از اسلام نیست. مبارزه‌ای دفاع از اسلام است كه بر اساس فكر اسلامی باشد و بدترین حمله به اسلام، حمله به افكار اسلامی است، چون جوهره‌ی اسلام، همین افكار و ارزش‌هاست.

بنابراین اگر بخواهیم دشمنان اسلام را دسته‌بندی كنیم، لااقل دو دسته كلی وجود دارند: یك دسته كسانی هستند كه مبارزه فیزیكی می‌كنند، می‌زنند، می‌بندند و می‌كشند؛ ولی خطرناك‌تر از آنها كسانی هستند كه با اسلام مبارزه فكری می‌كنند و می‌خواهند ماهیت و محتوای اسلام را تغییر بدهند، نظیر كاری كه امثال آخوندوف در صدر مشروطیت كردند و اشباهشان هم دارند در این زمان انجام می‌دهند. دشمنان اصلی اسلام اینها هستند. «إِنَّ الْمُنَافِقِینَ فِی الدَّرْكِ الأَسْفَلِ مِنَ النَّارِ» (نساء، 145). ‌وقتی فكر اسلامی عوض شد، چه دفاعی از اسلام می‌ماند؟ ‌مبارزه با كفر و مبارزه با طاغوت، شرط اولش این است كه ارزش‌ها و افكار اسلامی، سالم بمانند و اگر اینها در خطر باشند، تلاش برای برقراری حكومت اسلامی معنا ندارد. ما باید قبل از هر چیزی با دشمنان فكر اسلامی مبارزه كنیم.

بعد از پیروزی انقلاب، بسیاری از گروه‌هایی كه شما از لحاظ فكری با آنها چالش داشتید، ماهیت واقعی خود را بروز دادند. بخشی از آنها كه رسما دست به اسلحه بردند و صابونشان به جامه برخی از اعضای آن هیئت11نفره هم خورد. عده‌ای هم كه جرأت بخش اول را نداشتند، دست‌كم رویكرد نظری خود را نشان دادند. جناب‌عالی از گواهی كسانی كه پس از پیروزی انقلاب به صحت حساسیت شما در آن سال‌ها نسبت به ماهیت حقیقی این گروه‌ها پی بردند، چه خاطراتی دارید؟

نمی‌دانم این سخن تا چه پایه برای شما پذیرفتنی باشد كه بنده هیچ وقت در صدد آن نبوده‌ام كه حرفی یا فكری را به دلیل آنكه حرف و فكر من است، به كرسی بنشانم و یا كسی را به خاطر اینكه حرفی برخلاف حرف من زده، بكوبم و با او مخالفت كنم. هرگز هم در صدد نبوده‌ام كه از كسانی مچ‌گیری كنم و بگویم: «آقا! حالا دیدید كه من درست می‌گفتم.» یادم نمی‌آید كه چنین تلاشی كرده باشم و هر نسبتی هم كه به ما دادند، به جریانات طبیعی عالم واگذار كردیم كه به‌تدریج عملا ثابت شود كه چه كسی درست می‌گفته و چه كسی اشتباه كرده، وگرنه درصدد نبودیم كه بگوییم حقیقت همان است كه ما می‌گفتیم.

بنده در اینجا داستانی را صرفا به عنوان یك خاطره تاریخی نقل می‌كنم و در باره‌ آن تبیین و تفسیری نمی‌كنم. بعد از پیروزی انقلاب، حوادثی اتفاق افتاد كه نهایتاً در سال 60، به ریاست جمهوری مقام معظم رهبری منجر شد. در این فاصله چنان حوادث بزرگ و مكرری پیش آمده بود كه حقیقتا فرصتی برای بازبینی رویدادهای گذشته باقی نمانده بود یا دست‌كم برای بنده فرصتی پیش نیامد. در اولین ملاقاتی كه بنده در آن مقطع با مقام معظم رهبری داشتم، ایشان فرمودند: «آن آقایی كه یك وقتی از اینها حمایت و حتی به آنها كمك مالی می‌كرد، حالا به اشتباه خودش پی برده و در صدد جبران برآمده.» گویا این دیدار، ملاقاتی را كه قبل از انقلاب با ایشان و با آن شخص داشتیم، تداعی كرد. در آن دوران، آن شخص، مرا بسیار تشویق می‌كرد كه با مجاهدین همكاری كنم و من می‌گفتم: «من اینها را نمی‌شناسم و تا كسی را نشناسم، زیر علم او نمی‌روم.» آقا هم ناظر مذاكره ما بودند و فقط سكوت كردند. ایشان فرمودند ایشان درصدد جبران برآمده، شاید این خاطره را بتوان مصداق سؤالی كه پرسیدید تلقی كرد.

امروز پس از گذشت 4 دهه از زمانی كه جناب‌عالی در برابر جریانات الحادی و التقاطی موضع‌گیری كردید، شاهدیم كه همان صف‌بندی‌ها وجود دارند و حتی از جهاتی، شرایط بسیار خطیرتر هم شده است. شما به عنوان چهره‌ای كه در این مدت در عرصه‌ی این مصاف، فعال بوده‌اید، شیوه‌ی صحیح رویارویی با آنان را چگونه می‌بینید؟ بد نیست بین آن صف‌آرایی‌ها و صف‌آرایی‌های امروز هم مقایسه‌ای داشته باشید.

مایلم بر این نكته تاكید كنم كه مسئله صف‌آرایی حق و باطل، با الهام گرفتن از تعبیرات قرآنی، امری پایان ناپذیر است و این روند ادامه خواهد داشت تا طبق اعتقاد ما شیعیان، صاحب‌الامر (عج) به این درگیری‌های فیزیكی خاتمه بدهند و از نظر فكری و عملی، حق صریح و مبین، به كرسی بنشیند. قبل از آن جریان، برحسب قراین جامعه‌شناختی و یا دینی نباید چنین تصور كنیم كه بساط مبارزه حق و باطل برچیده شود و یا باطل كاملا كمرنگ و حق، كاملاً آشكار شود. از سنت‌هایی كه در قرآن روی آن تاكید شده است، این است كه ما همیشه در برابر گرایش حق و انبیاء، یك خط انحرافی را خواهیم داشت. با شواهد تاریخی و بیانات قرآنی، برای شخص بنده چیز عجیبی نیست كه این درگیری‌های فكری و اختلافات در عالم وجود داشته باشند. آنچه مهم است این است كه بفهمیم وظیفه ما چیست و خدا از ما چه می‌خواهد. نكته دوم این‌كه این اختلافات فكری تا آنجایی كه واقعا مربوط به فكر و فهم می‌شوند، با ابزار نظامی یا هیچ ابزار دیگری قابل حل نیستند، بلكه فقط با ابزار فكری قابل حل هستند، آن هم برای كسانی كه واقعا بخواهند حقیقت را بفهمند، والا با آنهایی كه از اول جواب مسئله را برای خودشان تعیین كرده‌اند، بحث كردن فایده ندارد. قرآن به اشكال مختلف بر این نكته تاكید دارد: « إِنَّ الَّذِینَ كَفَرُواْ سَوَاءٌ عَلَیْهِمْ أَأَنذَرْتَهُمْ أَمْ لَمْ تُنذِرْهُمْ لاَ یُؤْمِنُونَ»[2] «وَجَعَلْنَا مِن بَیْنِ أَیْدِیهِمْ سَدًّا وَمِنْ خَلْفِهِمْ سَدًّا فَأَغْشَیْنَاهُمْ فَهُمْ لاَ یُبْصِرُونَ»[3] « خَتَمَ اللّهُ عَلَى قُلُوبِهمْ وَعَلَى سَمْعِهِمْ وَعَلَى أَبْصَارِهِمْ غِشَاوَةٌ وَلَهُمْ عَذَابٌ عظِیمٌ».[4]

تعابیر قرآن در این زمینه الی ماشاء‌الله است و این معنا به ما كه به حقانیت قرآن معتقد هستیم، می‌فهماند كه در میان انسان‌ها كسانی هستند كه با حق، عناد دارند و اساساً بنا ندارند به حرف حق گوش بدهند. تا آنجایی كه ما از تاریخ سراغ داریم، همیشه چنین كسانی بوده‌اند، الان هم هستند و پیش‌بینی می‌شود كه در آینده هم باشند تا زمانی كه عرض كردم. با توجه به این مقدمه‌ها، آنچه كه باید برای ما مهم باشد این است كه خدا از ما چه می‌خواهد، مایی كه خداوند بر ما منت گذاشته و دین حق را به ما شناسانده و در این عصر به وجود امثال امام بر ما منت گذاشته، وظیفه‌مان چیست؟

با توجه به مقدماتی كه عرض كردم، بنده مهم‌ترین وظیفه امثال خودم را فعالیت فرهنگی می‌دانم و فعالیت‌های دیگر از نگاه من، جنبه ثانوی دارند. در زمینه بیان حق و مبارزه با باطل، باید هر‌آنچه كه از دستمان برمی‌آید، انجام بدهیم و حق را بیان و دلایل متقنی را در نشان دادن آن ارایه كنیم تا هر كس كه می‌خواهد بفهمد، بفهمد. مصداق حق هم از نظر ما اسلام و بزرگ‌ترین منبع آن، قرآن است؛ بنابراین در این زمان باید سعی كنیم حقیقت اسلام را به بهترین‌ وجه و با تمام ابعادش و با آنچه كه هست، بدون هیچ ملاحظه‌ و مصلحت‌اندیشی، بیان كنیم، مخصوصا آن حقایقی را كه صریح قرآن است. آیات قرآن را كه نمی‌شود عوض كرد. قرآن این است، ما باید حقایق اسلام را، مخصوصا آنچه در باره‌ی آن دلیل قطعی از خود قرآن داریم، بیان و از آن دفاع كنیم و شبهات آن را پاسخ بدهیم. این كار طبعا از كسانی بر می‌آید كه در این مسایل، تخصص داشته باشند و قرآن و در كل، اسلام را بهتر از دیگران بشناسند، به منابع اسلام بیش از دیگران احاطه داشته باشند، از بزرگان، برداشت از این منابع را یاد گرفته باشند و به تعبیر كلی‌تر، روحانی باشند. همین اساتید دانشگاه كه خداوند خوبان آنها را حفظ‌كند، چه درگذشته نزدیك و چه حالا، هرچه از اسلام آموخته‌اند، از علما و كتاب‌های علمی آنها بوده است؛ بنابراین نقطه اصلی اتكاء ما باید روحانیت و حوزه باشند. ما باید عالم صالح و كارآمد تربیت كنیم كه اسلام را بشناسد و در عین حال به مسایل روز آشنا باشد و كارآیی داشته باشد.

بنده از وقتی كه خودم را شناختم و توانستم فعالیت اجتماعی داشته باشم، محور كارهایم را همین قرار داده‌ام و مسایل دیگر، همه برایم جنبه ثانوی داشته‌اند. امروز هم عقیده‌ام این است كه در برابر همه خطوط انحرافی، باید در معرفی اسلام واقعی و مذهب تشیع فعالیت مثبت داشته باشم و محور اصلی كارمان هم باید تربیت عالم كارآمد باشد. البته در حاشیه و شعاع این كار، طبعا شبهات مخالفین هم مطرح می‌شوند كه باید به آنها پاسخ داد، اما هدف اصلی ما باید این باشد كه خود اسلام را معرفی كنیم، تشیع را معرفی كنیم، ولایت فقیه را به عنوان یك فلسفه حكومتی و سیاسی مطرح سازیم و برای پرسش‌هایی كه در این زمینه مطرح می‌شوند، پاسخ كافی ارایه كنیم.

اما اینكه انسان در برابر گروهی موضع‌گیری و حرف‌های آنها را نقد كند، من این كار را اصیل نمی‌دانم، یعنی درحدی است كه در شعاع آن فعالیت مثبت جای خود را پیدا می‌كند. به عقیده بنده، چه در مورد اصل معرفی اسلام در عالم در مقابل ادیان دیگر، چه در مورد معرفی تشیع در مقابل سایر مذاهب و چه در معرفی خط امام در مقابل سایر خطوط، باید فعالیت اثباتی گسترده‌ای صورت بگیرد. بنده از وقتی كه خودم را شناخته‌ام تا كنون، همیشه همین مشی را داشته‌ام و اگر باز هم حیاتی باشد، بر همین منوال خواهم بود.

از لطف و مرحمت شما نهایت تشكر راداریم و با اینكه سؤالات دیگری هم مطرح هستند، به دلیل طولانی بودن گفتگو، ضمن عرض تشكر از عنایت جناب‌عالی و آرزوی طول عمر و سلامتی برای شما، به این گفت‌وگو خاتمه می‌دهیم.

ان‌شاءالله شما هم در دفاع از اسلام پیروز و در سایه توجهات و عنایات خاص ولی عصر ارواحناه فداه باشید.


[1]. نشریه یادآور: زمستان 1387 و بهار 1388 - شماره 4 و 5، ص 30 - 40

[2]. سوره بقره، آیه 6: ای پیامبر! البـته آنـان که کافر شدند‌، چه‌ بترسانی‌شان یا نترسانی، تفاوت نخواهد کرد‌ و آنان ایمان نـخواهند آورد.

[3]. سـوره‌ یـس‌، آیه 9: از پیش رو و پشت سر‌ آنها‌ حجابی قرار دادیم و بر چشم‌ هوششان پرده برافکندیم، آن‌گونه که راه خیر و صواب و هـدایت را‌ نـمی‌بینند‌.

[4]. سـوره بقره، آیه 7: خداوند بر‌ قلب ها و‌ گوش‌های‌ ایشان مهر غفلت‌ نهاده‌ و بر چـشم‌های آنـان پرده‌ای افکنده‌، آن‌گونه که حقایق را نمی‌بینند و عذابی بزرگ درانتظار آنان است.