قسمت اول

مناظره
جمعه, 19 شهريور, 1378

 

بسم الله الرحمن الرحیم

مناظره آیت الله مصباح یزدى و حجة الاسلام حجتى كرمانى

قسمت اول _ 19/6/1378

مجرى: سلام عرض مى كنم خدمت همه بینندگان سیماى جمهورى اسلامى ایران در نقاط مختلف میهن عزیز اسلامى، و هم چنین عرض سلام دارم خدمت عزیزانى كه در خارج از میهن اسلامى شاهد این برنامه هستند. همان گونه كه استحضار دارید، جناب آیت الله مصباح یزدى در ادامه مباحث چندین ساله در خصوص فلسفه سیاسى اسلام اخیراً به بحث تساهل و مدارا و خشونت رسیدند و مباحثى را مطرح كردند. این مباحث در میان ارباب سخن و ارباب جراید مورد نقد و بررسى فراوان قرار گرفت و موافقان و مخالفان بسیار در این مورد سخن گفتند. با توجه به تنوع دیدگاه مطرح شده ایشان، براى تبیین دیدگاه و نظر خود دعوت به یك گفتگو و مناظره تلویزیونى كردند. در میان كسانى كه به نقد نظریات جناب آقاى مصباح پرداختند، نام آقاى حجة الاسلام حجتى كرمانى برجسته است. ایشان با توجه به مقالاتى كه در این باره به چاپ رساندند، دعوت به گفتگو و مناظره را پذیرفتند و امروز در خدمت این دو شخصیت بزرگوار علمى كشورمان هستیم و از این دو بزرگوار تشكر مى كنم.
قبل از این كه وارد طرح سؤالات و مباحث شویم، تذكر دو نكته را ضرورى مى دانم: نكته اول این كه جناب آقاى مصباح علاقه مند بودند این گفتگو و مناظره به صورت زنده پخش بشود كه با توجه به مشكلاتى كه براى تنظیم وقت آقایان براى حضور در ساعت یا ساعت هاى مشخصى در استودیوى ضبط وجود داشت، توافق كردند و پذیرفتند كه این گفتگو ضبط و در فرصت هاى مقتضى پخش شود.
نكته دوم این كه با توجه به این كه مبحث تساهل یا خشونت از جمله مباحثى است كه مبتنى بر یك سلسله اصول و مبانى معرفتى و نظرى بسیار دقیق است و با توجه به شأن علمى طرفین گفتگو در این بحث، آقایان به این توافق رسیدند كه در این جلسات ابعاد نظرى و علمى قضیه را مورد بررسى قرار دهند؛ به این امید كه در این گفتگو بتوانیم زمینه هاى تاریك و پنهان مبحث را روشن سازیم.
ضمن تشكر از حضور شما دو بزرگوار، قبل از آغاز بحث اگر سخن بسیار كوتاهى با بینندگان ما دارید بفرمایید.

آیة الله مصباح: بسم الله الرحمن الرحیم الحمد لله رب العالمین و صلى الله على سیدنا محمد و آله الطاهرین. أللهم كن لولیك الحجة بن الحسن صلواتك علیه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولیاً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دلیلاً و عیناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فیها طویلا.

با تقدیم صلوات و سلام به پیشگاه مقدس حضرت ولى عصر عجل الله تعالى فرجه و درود به روح ملكوتى امام راحل و شهداى والامقام اسلام و عرض سلام به همه بینندگان و شنوندگان ارجمند و عرض تشكر از برادر عزیزمان جناب آقاى حجتى و مسؤولان محترم صدا و سیما و دست اندركاران و مجرى محترم.
همان طور كه فرمودید، موضوع بحث من در دو سال اخیر در سخنرانى قبل از نماز جمعه تهران، تبیین نظریه سیاسى اسلام بوده است. در یك سال محور بحث قانون و قانونگذارى از دیدگاه اسلام بود. در سال جارى كه حدود بیست جلسه بود، در مورد اجراى قانون و كشوردارى بحث شد و بحث به این جا رسید كه قوه مجریه در نظام جمهورى اسلامى مثل هر نظام حكومتى دیگر موظف است متخلفان را مجازات كند و جلوِ وقوع جرم را بگیرد و قدرت بر این كار به نیرویى احتیاج دارد كه بتواند با متخلفان هر قدر هم كم باشند، برخورد كند و به خصوص در مقام دفاع در برابر دشمنان خارجى باید از قدرت فیزیكى و قوه قهریه برخوردار باشد و اجراى این وظیفه كه مجازات متخلفان و دفاع در برابر دشمنان به خصوص در نظام جمهورى اسلامى، اولین وظیفه قوه مجریه اسلامى است، و نیز حفظ احكام و ارزش هاى اسلامى از وظایف آن است كه گاهى اقتضا مى كند به قوه قهریه متوسل شود و این چیزى است كه دشمنان اسلام آن را متهم مى كنند كه این خشونت است و به این مناسبت عرض كردم كه اگر مجازات اسلامى خشونت آمیز تلقى مى شود، باید بپذیریم كه بعضى از مجازات هاى خشونت آمیز داریم و این بستگى دارد كه خشونت را چگونه تعریف كنیم. این بود كه بعضى درصدد نقد عرایض بنده برآمدند و یكى از كسانى كه به این بحث اهتمام داشتند، جناب آقاى حجتى بودند. بنده در سخنرانى قبل از خطبه نماز جمعه به فرمایش ایشان و بعضى كسان دیگر كه نقد كرده بودند، اشاره اى داشتم؛ ولى بحث نماز جمعه كافى نیست كه انسان بتواند جزئیات اشكالى كه در ذهن كسى است بیان كند؛ مخصوصاً بعضى از اشخاص فرصت شنیدن سخنرانى را ندارند و قطعاتى مُثله شده به گوششان مى رسد و موجب سوءتفاهم مى شود؛ لذا مناسب دیدم با كسانى كه مایل باشند، در یك گفتگوى حضورى با هم صحبت كنیم و مردم بشنوند تا نقطه ابهام در بحث نماند. جناب آقاى حجتى اولین كسى بودند كه این پیشنهاد را پذیرفتند و حالا در خدمت ایشان هستیم كه ان شاءالله بحث مفیدى براى شنوندگان باشد.

مجرى: عملاً جناب آقاى مصباح سؤال اول بنده را پاسخ دادند كه به هر حال با دیدن این صحنه به ذهن متبادر خواهد شد كه در شرایط كنونى این مبحث و برگزارى این نشست چه جایگاه و اهمیتى دارد. از جناب حجتى تقاضا مى كنم ضمن احوال پرسى همین نكته را توضیح بدهند.

حجة الاسلام حجتى:؛ من هم حضور بینندگان و شنوندگان عزیز و ارجمند و همه هم وطنان ایرانى و همه كسانى كه در خارج از كشور این مناظره را مى شنوند، سلام عرض مى كنم. از حسن تصادف، روزى كه این مناظره پخش مى شود، روز 19 شهریور و مصادف است با روز رحلت مرحوم طالقانى كه امام ایشان را ابوذر زمان نامیدند. به یاد ایشان و یاد امام راحل و شهداى بزرگوار اسلام و همه كسانى كه در راه اسلام و انقلاب و سربلندى ایران و عظمت اسلام كار مى كنند. امیدواریم كه این گفتگو و مناظره براى همه كسانى كه در راه خیر و سعادت انسان ها غم مى خورند و كوشش مى كنند، منشأ خیر و بركت باشد. من در نظر گرفته بودم مبدأ سخن خود را با این آیه كریمه آغاز كنم كه در ضمن، براعت استهلال و نشان دهنده سیرى است كه من در این مناظره تعقیب مى كنم؛ گو این كه قبلاً هم در نوشته هایم معلوم بوده و كسانى كه این نوشته ها را خوانده اند، مطلعند.
آیه كریمه این است:؛ «اِدفَع بالّتى هىَ أحْسَن فاذا الّذى بینكَ و بَیْنَه عَداوةٌ كانَّه وَلىٌ حَمیمٌ»، یعنى به بهترین راه دفع كن كه خواهى دید آن كسى كه بین تو و او دشمنى است، دوست نزدیك تو خواهد شد؛ البته این بهترین، در خلال صحبت معلوم خواهد شد و باز در آغاز صحبت به نظرم رسید كه تمسك كنم به غزلى از لسان الغیب كه براى طراوت بحث و فضایى كه این بحث ان شاءالله دربردارد و دربرخواهد گرفت، آن را مى خوانم:
بیا تا گل برافشانیم و مى در ساغر اندازیم فلك را سقف بشكافیم و طرحى نو در اندازیم
اگر غم لشكر انگیزد كه خون عاشقان ریزد من و ساقى به هم سازیم و بنیادش براندازیم
من همان طور كه در نوشته ها گفتم، این مناظره پیام عشق و محبت دارد. پیام صفا و صمیمیت دارد و با وصف این كه در واقع از دو دیدگاه مختلف مسأله مورد بحث دیده خواهد شد و هر كدام از ما، چه من و چه آقاى مصباح، از موضع خاص خودمان مسأله را مورد بررسى قرار مى دهیم، فضاى حاكم بر بحث، فضاى كشف حقیقت و ارزیابى میزان واقعیات و حقیقت ها در گفته هاى ما خواهد بود و امیدوارم به كمك هم ان شاءالله به نقطه مشترك برسیم.
با شناختى كه از آقاى مصباح دارم و چهل سال است كه دوست و آشنا و رفیق هستیم چه خوب بود ما با ایشان در زمینه جمال و زیبایى شناسى بحث مى كردیم و در لطف و صفاى زیبارویان و طراوت آبشار و ترنم گل و بلبل و زیبایى ماه و ستاره و شكوه طلوع و غروب خورشید و جمال و جلال نیمه شب و استوارى كوه و از این قبیل مباحث، ولى الان به نظرم مى رسد كه در این زمینه بحث مى كنیم كه چگونه دل هاى عاشق را تصرف كنیم و چگونه خوهاى درشت را نرم كنیم و چگونه دل دشمنان را تسخیر كنیم و چگونه بین دوستان الفت و محبت به وجود آوریم و ان شاءالله بتوانیم جامعه اى بهشتى در جامعه اسلامى خود پى افكن باشیم.
اكنون در مرحله اى از تاریخ انقلاب هستیم كه متأسفانه هیجان و تندى هاى برادران مسلمان نسبت به یكدیگر با فراز و نشیبى كه دارد، گاهى به نقاط ناجورى مى رسد و صحبت من و آقاى مصباح در زمینه آرام كردن جو مباحثات است؛ چه مباحث خطبه جمعه چه در كتاب و روزنامه و مجامع و گردهمایى و كنفرانس و سایر مجامعى كه وجود دارد و ان شاءالله این تأثیر را داشته باشد كه برادران و خواهران مسلمان داخل و خارج كشور و ارباب جراید و عقاید و اساتید دانشگاه و نویسندگان از این مناظره الهام بگیرند كه گفته ها و نوشته ها را در فضایى پر از محبت و صمیمیت انجام دهند. ما در این صحبت ها نقد اندیشه مى كنیم؛ نه انگیزه و این به نظرم مطلب خوبى است كه در آینده هم مى گویم: آقایان نویسنده و گوینده بدون پرداختن به انگیزه ها، اندیشه هاى یكدیگر را نقد كنند. بسیارى از این مطالب بر حسب ظن است:؛ اِنَّ بعض الظنّ اِثم. امیدواریم كه این در تبیین علمى مسأله و در تلطیف عاطفى فضاى جامعه مؤثر واقع شود.

مجرى:؛ از شما دو بزگوار متشكرم. خدمت شما عرض كنم همانطور كه توافق شد بنا شد قبل از این كه به بحث نظرى در مورد مسأله خشونت بپردازیم، از تساهل آغاز كنیم و به عبارتى گل برافشانیم. همان طور كه استحضار دارید، بحث تساهل از مباحث بسیار مهمى است و معادل خارجى آن، بحث تلورانس است كه یكى از مباحث مطرح در جامعه شناسى سیاسى است و آن را یكى از ممیزه هاى جامعه و فرهنگ تمدن غربى مى دانند. با توجه به این كه واژه و مفهوم تساهل مانند بسیارى از مفاهیم دیگر در فرهنگ و ادبیات ما به معانى كاملاً متفاوت و گاهى متناقض و متضاد به كار مى رود، فكر مى كنم قبل از آغاز بحث، شاید لازم باشد كه خود واژه تساهل را معنا كنیم و تلقى و رهیافت شما دو بزرگوار را از كلمه تساهل بدانیم كه دقیقاً تحلیل محل نزاع شده باشد بدانیم كه از واژه تساهل چه برداشتى داریم و چه مفهومى را اراده مى كنیم؟

آیة الله مصباح:؛ بسم الله الرحمن الرحیم واژه تساهل و مرادف آن تسامح كه امروز در ادبیات، خیلى شایع است، همان طور اشاره فرمودید به نظر مى رسد ابتدا از غرب وارد فرهنگ ما شده باشد؛ البته ریشه این كلمات، یعنى سهولت و سماحت در ادبیات اسلامى وجود دارد و روایت معروفى از پیغمبر اكرم نقل شده كه «بُعِثتُ بالشریعة السهلة السمحة»؛ و ماده سهولت و سماحت در آن ذكر شده است؛ ولى این غیر از تساهل و تسامح است. سهولت به معناى این است كه اجراى احكام اسلامى در مقام عمل آسان است و مفاد آن در قرآن كریم در چند آیه است: «یُرید اللهُ بِكُم الیُسْر و لا یُریدُ بكم العُسر»، یا در آیه دیگرى مى فرماید: «و ما جَعَلَ عَلَیكُم فِى الدّین من حَرَج»، احكام اسلامى طورى تنظیم شده كه براى عموم مردم در شرایط عادى هیچ سختى ندارد و اگر احیاناً در شرایط استثنایى موجب سختى و عسر و حرج شود، در همان جا برداشته و تبدیل به حكم سهلى مى شود و این قاعده معروف است كه رفع عسر و حرج از مسایل و قواعد مسلم فقهى ماست.
این قطعاً از ویژگى هاى شریعت اسلام است و در روایات هم آمده كه شرایع سابق، داراى سختى بودند كه در این شریعت برداشته شده است. شاید در ذیل آن آیه شریفه باشد كه مى فرماید: «یُحِل لَهُم الطَیِّباتِ و یحرّم علیهم الخبائث و یَضَعُ عَنْهُم اصْرَهُم و الاغلالَ الَّتى كانَت عَلَیهِم»، كه قبل از اسلام فشارها و گرفتگى ها و ظلم بر مردم بوده كه اسلام آمده و آن ها را برداشته و زندگى را برایشان سهل و آسان كرده است. این از مبانى اسلامى است كه هم در قرآن كریم و هم در روایات آمده؛ امّا تسامح و تساهل، معناى دیگرى دارد و آن معنا سهل انگارى و سست گرفتن، و با مقدارى مسامحه در تعبیر، انعطاف پذیرى است. چنین معنایى بر حسب لغت عربى افاده مى كند كه گاهى یك طرف و گاهى دو طرف نسبت به هم دیگر سخت نگیرند و سهل بگیرند. این مى تواند موضوع بحث باشد كه در اسلام سهل گیرى و انعطاف پذیرى یا اگر معادل تلورانس بگیریم، تحمل افراد دیگر و عكس العمل حاد نشان ندادن و پذیرفتن افكار دیگران و احترام به عقاید و سلوك و آداب دیگران، معنایى است كه با سهولت و سماحت عین هم نیستند. آن وقت باید بحث شود كه در اسلام چه اندازه تساهلِ قابل قبول داریم و انعطاف تا چه اندازه مجاز است؛ چه براى رفتار افراد نسبت به هم دیگر و چه حكومت نسبت به مردم و بالعكس. مطلبى كه مى خواستم تأكید كنم این است كه چون بعضى براى اثبات تساهل در اسلام به روایت «بُعِثْتُ بالشریعة السهلة السمحة»؛ استدلال مى كنند، این استدلال صحیح نیست. آن اصل، سهولتِ احكام را بیان مى كند؛ این سهل گیرى در مقام اجرا و برخورد با دیگران است و مى تواند احكام متفاوتى داشته باشد. بعضى سهل گیرى ها ممكن است خوب و مطلوب باشد و بعضى نامطلوب.

مجرى:؛ جناب آقاى حجتى ارزیابى شما از تساهل چیست؟

حجة الاسلام حجتى:؛ در این زمینه باید یك نكته مهم در واقع تاریخى یا زبان شناسى را عرض كنم و آن مشكل اشتراك لفظى است؛ یعنى ابهام در الفاظ، ما از اوّل مشروطیت تا حالا این مشكل را داشته ایم. وقتى مشروطیت مطرح شد، گفته شد این اصطلاح از خارج آمده و بعد كم كم جا افتاد و مرحوم شهید شیخ فضل الله نورى حتى مشروطه را با قید مشروعه پذیرفت و رد نكرد. در دوران خود ما دموكراسى لفظ و مفهومش غربى بود و اول با استنكار شدید مواجه شد و ما خودمان در ایام طلبگى و در زمان مرحوم آیة الله حجت در رد حكومت مردم بر مردم مقاله مى نوشتیم و دموكراسى را مخالف اسلام قلمداد مى كردیم. بعد كم كم با روشن شدن این مفهوم یا معناى درستى براى مفهوم كردن و در حقیقت تطهیر كلمه از آن چه كه از غرب آمده بود یا بازسازى یا اسلامى كردن كلمه، دموكراسى یا مجلس و قانون گذارى و تفكیك قوا همه در قانون جمهورى اسلامى وارد شد. فقهاى اسلام در مجلس خبرگان، قانون اساسى را نوشتند كه بسیارى از نهادهایش برگرفته از غرب بود؛ یعنى الگوى غربى ولى تطهیرشده و پاكیزه شده، در واقع سیئات غربى واژه را حذف كردیم و حسنات آن را گرفتیم و الان هم كلیه آن چه در جمهورى اسلامى است از مقام معظم رهبرى گرفته تا ریاست جمهورى و تا مجلس و قوه قضاییه و مجلس خبرگان همه این ها بر اساس همین قانون اساسى است كه تبیین شده و مبنایش در واقع احترام به افكار عمومى و پشتوانه افكار عمومى است. همان طور كه امام گفتند: میزان رأى ملت است؛ البته در كادر قانون اساسى، ولى پایه و مایه همه این نهادهاى امروز رأى مردم است از رهبرى گرفته تا آخر؛ منتها رهبرى به طور غیرمستقیم است؛ بنابراین تساهل و تسامح همین سرنوشت را دارد به نظر من آن چه را آقاى مصباح در این زمینه فرمودند، به جهت یك وحشت سنّتى و رسوب كرده اى در محافل مذهبى و حوزه هاى علمیه است كه به طور سنتى با مفاهیم جدید دیر آشنا مى شوند و همیشه آشنایى با این مفاهیم با یك مقدارى افت و خیز و درگیرى است. همین طور كه در مورد مشروطه و دموكراسى گفتم همان طور كه در بالاى سر مجلس، چه مجلس شوراى ملى سابق و چه مجلس شوراى اسلامى فعلى، آیه كریمه «و شاوِرْهُم فى الاَمر»؛ را زدیم، مجلسى كه اصولاً تیپ و شكلش برگرفته از غرب و رأى گرفتن است.

مجرى:؛ به این مباحث وارد مى شویم در مورد تساهل بفرمایید.

حجة الاسلام حجتى:؛ تساهل هم همین طور است. ریشه و مبناى تساهل بنابر تصور من همان است كه ایشان فرمودند، «یُریدُ اللهُ بِكُم الیُسْر و لایُریدُ بِكُمُ العُسرَ»، و سهولت و سمحه است و دستورهایى كه پیغمبر صلى الله علیه و آله داده در مورد رفتار با دیگران، در مقام امر به معروف درجه به درجه است. سهل گیرى است. در نزولات آیات، سهل گیرى بوده؛ یعنى احكام اسلام به تدریج به مردم گفته شده است. الان هم مردم را باید با تسامح و تساهل به راه بیاوریم نه با تندى و خشونت و تحمیل زیادى بر افراد كه یك باره همه احكام را از مردم بخواهیم؛ بنابراین در ترویج دین به معناى اسلامى باید تساهل و تسامح داشت. تلورانس غربى در این جا مقدارى كلمات را آلوده كرده یا باعث تشویش اذهان است.

مجرى:؛ پس از این جا استفاده كنم كه از لحاظ لغوى خیلى بحث نیست. حاج آقاى مصباح گفتند و جناب عالى هم گفتید كه اگر تسامح را به معناى سهولت و سماحت بگیریم، فكر نمى كنم اختلافى بین دو بزرگوار باشد. نقطه وفاق است كه دین اسلام دین سهل است و در آن سهولت و سماحت است؛ ولى به هر حال تساهل به معناى اصطلاحى كلمه نه به معناى لغوى، تساهل در اصطلاح، یك مفهوم غربى است كه یك مقدارى معنایش بیش از معناى لغوى است؛ یعنى بیش از نفى عسر و حرج است و تلورانس كه واژه غربى ....

حجة الاسلام حجتى:؛ ما تلورانس را نمى گوییم. ما تساهل و تسامح را مى گوییم تسامح و تساهل ریشه اسلامى دارد. این را بى جهت ترجمه تلورانس مى گیریم، البته ترجمه تلورانس همان طور كه آقاى مصباح در خطبه خود گفتند به معناى تحمل است.

مجرى:؛ درباره تساهل اگر مراد معناى لغوى باشد یك بحث است كه فرمودید و آقاى مصباح فرمودند و اگر بحث اصطلاحى هم باشد تساهل به معناى تلورانس، در حقیقت فصل ممیز فرهنگ مدرن غرب از فرهنگ گذشته است. آقاى روبرت الیاس در كتابى كه اخیراً منتشر كرده همین حرف را مى زند و مى گوید: جوهره تمدن غرب تساهل به معناى تلورانس است. تساهل یعنى تحمل رفتار دیگران ولو این رفتار خلاف میل ما باشد. مى خواهم عرض كنم كه در این خصوص چه نظرى دارید.

آیة الله مصباح:؛ ابتدا راجع به مطلبى كه جناب آقاى حجتى اشاره كردند، نكته كوتاهى عرض كنم. ایشان گفتند كه گاهى ممكن است مفهومى از فرهنگ دیگرى وارد فرهنگ و ادبیات ما شود و ما مفهوم را دست كارى كنیم و به فرمایش ایشان تطهیر و سیئات را حذف كنیم و بعد خودمان به صورت تطهیر شده به كار ببریم و این اشكالى ندارد؛ البته كاملاً صحیح است كه واژه ها در طول تاریخ و در فرهنگ ها تحولاتى پیدا مى كند و البته در یك جامعه، واژه اى تحولاتى پیدا مى كند و گاهى به صورت عام به كار مى رود و بعد در مورد خاص، به اصطلاح طلبه ها، وضع تخصصى پیدا مى كند و تبدیل به یك اصطلاح جدید، در موردى خاص مى شود، و گاهى واژه اى را از یك فرهنگ وام مى گیرند و دست كارى مى كنند و در فرهنگ جدید آن را به معناى خاصى اراده مى كنند و به حدى مى رسد كه گویا موضوع لهِ آن همین معناى جدید است. خواستم عرض كنم تغییرى كه در یك مفهوم داده مى شود و به اصطلاح در آن دست كارى مى كنیم، گاهى در اثر كثرت استعمال به حدى مى رسد كه معناى دست كارى شده، معناى كلمه مى شود؛ یعنى براى این كه بگوییم این معناى جدید را اراده كردیم و بار منفى را برداشتیم، دیگر احتیاج به قرینه ندارد و وقتى آن را به كار مى بریم، مردم همین معناى صحیح، یا به قول فرمایش ایشان تطهیرشده را مى فهمند، ولى یك وقت این طور نیست؛ یعنى به این حد نمى رسد و با همان معناى عامى كه از فرهنگ دیگر آمده، همان معنا، در جامعه شایع است و از آن استفاده مى شود، لااقل یك نوع وضع دوگانه پیدا مى كند.
فرض كنید در بخشى از مطبوعات این را به یك معناى غربى به كار مى برند و در بخش دیگرى از آن معناى خاصى اراده مى كنند. اگر چنین بشود، این در واقع حكم مشترك را پیدا مى كند. قاعده عقلایى در مشترك این است كه وقتى مشترك لفظى را به كار مى بریم، قرینه اى بیاوریم كه كدام یك از دو معنا را اراده كرده ایم؛ بنابراین واژه دموكراسى را كه ایشان فرمودند، اصلاً غربى است و ما حتى ترجمه اش نكرده ایم و عین واژه را به كار مى بریم. اخیراً مى گوییم «حكومت مردم»؛ یا «مردم سالارى»، ولى همین واژه دموكراسى هم در ادبیات ما شایع است. یك وقت براى دموكراسى معناى جدید و تطهیر شده و دستكارى شده اراده مى كنیم و آن چنان این معنا شیوع پیدا مى كند كه معناى غربى متروك مى شود؛ اگر این طور شد، هیچ اشكالى ندارد و ما مى توانیم واژه را به معناى جدید به كار ببریم؛ اما اگر به آن حد نرسید و دست كم دو معنا داشت: یك معناى غربى و یك معناى اسلامیزه شده؛ در این صورت وقتى به كار مى بریم باید با قرینه بیاوریم؛ مثلاً دموكراسى اسلامى، والّا وقتى به صورت مطلق به كار مى بریم، كسانى سوءاستفاده مى كنند. اشاره به مشروطه مشروعه كردند كه اصطلاحى بود. مرحوم شیخ فضل الله كلمه مشروطه را كنار نگذاشت. این واژه از غرب آمده بود و از واژه خارجى ترجمه شده بود. این را نفى نكرد؛ ولى قید مشروعه را اضافه كرد. اگر ما این روش را به كار ببریم، هیچ اشكالى ندارد. بگوییم تساهل اسلامى، در چارچوب ارزش هاى اسلامى و جایى كه اسلام تجویز كرده است. معنایش این نباشد كه در اسلام مداهنه هم جایز است و مصالحه بر سر ارزش ها و مبانى جایز است. باید معناى خاص را كه تطهیرشده بگیریم. اگر این طور شد، مانعى ندارد.
نكته دیگر این است كه ما باید در عالمى كه زندگى مى كنیم و با شگردهاى تبلیغاتى و تهاجمات فرهنگى دیگران مواجه هستیم توجه كنیم كه یكى از شگردهاى بیگانگان این است كه ابتدا واژه را به معناى مطلوب معرفى مى كنند؛ بعد روى آن كار مى كنند و در روزنامه ها و سخنرانى ها و مباحث مختلف و حتى در محافل رسمىِ سیاسى مصداق مطلوب آن رامعرفى مى كنند؛ ولى آن چنان این مفهوم را به طور عام به كار مى برند كه به مردم القا مى كنند كه همه این مصادیق، مفهومِ مطلوب است و این را یا عكس آن را جا مى اندازند. یك مفهوم را كه مصادیق زشتى دارد در مصادیق زشت به كار مى برند و چنان شایع مى كنند كه گویى معناى این مفهوم همین مصادیق زشت است و بعد این را توسعه مى دهند و به این طریق آن را كم كم جزء فرهنگ یك جامعه مى كنند. به عقیده بنده واژه آزادى و خشونت همین سرنوشت را دارد.

مجرى:؛ اجازه مى دهید كه بعداً وارد مفهوم آزادى شویم.

آیة الله مصباح:؛ وارد بحث آن نمى شوم و به عنوان مثال گفتم كه مصداق روشنى كه مطلوب همه است را معرفى مى كنند و بعد آن چنان بر مفهوم به طور عام كار مى شود و جزء فرهنگ مردم مى شود كه هر چه مصداق آزادى است ولو هر بى بند و بارى مطلوب باشد. عكس آن هم در مورد خشونت صادق است این است كه باید به این دو نكته توجه داشته باشیم.

مجرى:؛ آقاى حجتى شما موافق هستید كه ما در مورد واژه تساهل دو معنا داریم؟ فرض بفرمایید یك معناى اصطلاحى معادل تلورانس است یا خیر؟ نكته دیگرى اگر دارید بفرمایید.

حجة الاسلام حجتى:؛ من مى خواهم بر آن چه آقاى مصباح فرمودند یك تبصره بزنم و آن این كه این وضع تخصیصى و تخصصى كه فرمودند در تحول مفاهیم و این تحول وقتى كه انجام گرفت، یعنى معناى جدیدى برگرفته شد و جاافتاد، آن وقت اشكال ندارد؛ ولى اگر جا نیفتاده و یك عده به معناى غربى و نادرست استفاده مى كنند، اشتباه است. حال برمى گردم به عرض خودم. در كدام حوزه یا در كدام عرف مى گویند این كلمه جانیفتاده؟ من همین طور كه عرض كردم حوزه هاى ما و حضرات فضلاى حوزه و اساتید و علما، دیر حاضر مى شوند مفاهیم جدید را قبول كنند و من خودم تصورم این است كه در جامعه اسلامى ما بعد از بیست سال، نظامى كه مبنایش ولى فقیه است، رییس جمهور آن روحانى است و مورد تأیید رهبر است و وكلاى مجلس به آن ترتیب به مجلس مى روند و سایر نهادها و سپاه و بسیج و ارتش و همه از گزیده هاى كشور هستند و نظام نظام اسلامى است، معلوم است وقتى تساهل را من مى گویم یا رییس جمهور مى گوید یا فلان مسؤول دولتى مى گوید، منظورش تساهل اسلامى است؛ یعنى در عرف ما و عرف عام جمهورى اسلامى این جا افتاده است. به نظر من هر گونه خدشه وارد كردن به آن، مثل جامعه مدنى كه آقاى خاتمى مطرح فرمودند. امروز دیدم كتاب نوشتند كه جامعه مدنى یعنى جامعه تساهل، با این كه بارها این جامعه مدنى را معنى كردند. حتماً لازم نیست كه بگوییم «جامعه مدنى اسلامى»؛ با این كه جامعه مدنى تازه تر از تساهل و تسامح است. این روشن است. بارها در صحبت ها و گفته هاى و مقامات دولتى و آقاى رییس جمهور، و خود رهبر انقلاب بسیارى از موارد مطرح مى شود و معلوم است كه این مسأله در حوزه دین و جمهورى اسلامى و ولایت فقیه و حوزه قانون اساسى است. چه كسى مى گوید تساهل به معنى تلورانس غربى است؟ همین طور مسایلى كه آقاى مصباح در مورد آزادى گفتند. به نظر من این برداشت نادرست از واژه آزادى و خشونت به خاطر دیر جاافتادن مسأله در اذهان آقایان مطرح مى شود. اگر به عرف روشن فكران مسلمان و عرف دانشمندان مسلمان و این ها كه جلوتر رفتند و یك مقدارى با مفاهیم جدید و تطهیرشده آشنا شدند، توجه كنند، مى بینند كه بین این ها به هیچ وجه معنى تساهل و تسامح غربى نیست این روشن و مسلم است. من هیچ وقت نمى گویم در جامعه فساد و تباهى و شرابخورى رواج دهیم یا این كه در برابر حملاتى كه به دین مى شود و شبهاتى كه القا مى شود بى تفاوت باشیم. اصلاً این نیست. معنایش این است كه در تمام موارد با روش هاى منطقى و آرام و روش هاى شرعى كه حضرت على علیه السلام عمل كرده، به آن روش عمل كنیم؛ نه این كه تا كسى چیزى گفت، بگوییم تو مرتد شدى. كافر و بد شدى و به این ترتیب، بسیارى را با خودمان دشمن كنیم. الان بسیارى از روشن فكران با ما زبان مشترك ندارند؛ چون فورى پریدیم و گفتیم منظورت این است. مشكل ما این است كه مفاهیم عقیدتى فكرى و مذهبى و فلسفى با موضع گیرى سیاسى درآمیخته است؛ مخصوصاً در این شرایط (این را خواهش مى كنم با همین ترتیب مردم بشنوند) در شرایط بعد از دوى خرداد مفاهیمى كه از سوى آقاى خاتمى و اطرافیان ایشان - البته اطرافیان مخلص، نمى خواهم همه را بگویم - مطرح شده است، ایشان موضع گیرى بسیار سختى درباره این مفاهیم مطرح كرده است.از دوى خرداد یعنى مشكل ما مشكل سیاسى است.

مجرى:؛ فكر مى كنم این نشست یك نشست كاملاً علمى و عالمانه است و این جا جاى جنگ سیاسى نیست.

حجة الاسلام حجتى: ما در این جو هستیم. جو را فراموش نكنیم.

مجرى:؛ به هر حال این مباحث در مباحث سیاسى دنیا مطرح است كه مفاهیم برخاسته از یك تمدن كه در گذشته مفاهیم جهان شمول نامیده مى شد، ممكن است در تمدن هاى دیگر سرایت كند. این نظریه هم مورد اختلاف است و خیلى ها معتقدند كه مفاهیم برخاسته از فرهنگ و تمدن غرب، خود دچار بحران هستند؛ یعنى مفاهیم در خاستگاه خود به یك معنا هستند؛ ولى وقتى وارد فرهنگ و محیط دیگرى مى شوند، به معناى دیگرى هستند؛ لذا در غرب هم معتقدند كه ما نباید بگوییم دموكراسى مطلق؛ بلكه بگوییم دموكراسى ها. این دموكراسى رنگ و بوى كشور و محیط را دارد و حتى در مورد توسعه مى گویند: نگوییم مدرنیسم؛ بلكه بگوییم مدرنیسم ها، مدرنیته ها؛ چون مدرنیته وقتى وارد كشورى مى شود رنگ و بوى كشور میزبان را مى گیرد. در مورد تساهل هم همین طور است. شاید دغدغه اى كه براى تعریف تساهل در این جلسه است، این است كه تساهل در غرب با توجه به خاستگاه و پیش زمینه اش تقریباً یك معنا را به ذهن مى آورد. همین طور كه شما فرمودید این اصطلاح وقتى وارد جامعه دینى مى شود، معناى دیگرى را مى رساند و من خواهشم این بود كه معناى دیگر را بشكافیم كه این اشتباه براى مخاطبان به وجود نیاید كه وقتى مى گوییم تساهل، كدام تساهل؟ به این دلیل بحث لغوى كردیم.
باز كوتاه عرض مى كنم مبحثى كه در غرب صورت گرفت، حتى به صورت مفهومى در ادبیات درون دینى ماست كه این تساهل، مبتنى بر فردگرایى و سكولاریسم و مبتنى بر دین سكولار است و این بحث كه حكومت یك رسالت ویژه اى احساس نكند و مردم نسبت به هم دیگر مسؤولیت احساس نكنند و كسى بر دیگرى تفوق احساس نكند و مردم هم با تساهل با هم برخورد كنند، یك نكته اى است كه حضرت عالى هم فرمودید، موافق نیستید و آقاى مصباح هم شاید مورد نظرشان نباشد. تأكیدم این است كه این مفهوم را باز كنیم كه كدام تساهل؟ آیا این را به معناى تلورانس مى دانید؛ همان طور كه بعضى از نویسندگان مسلمان ما مى دانند یا خیر؟ كه بعد در مورد آن بحث كنیم.

آیة الله مصباح:؛ جناب آقاى حجتى فرمودند كه وقتى در یك محیط اسلامى و نظام اسلامى زندگى مى كنیم، مفاهیمى كه به كار مى بریم پیداست كه مفاهیم را با دست كارى و تطهیر به كار مى بریم و جاى این نیست كه توهم شود به معناى عام یا معنایى كه بار منفى دارد استفاده مى كنیم بعد اشاره فرمودند كه ما وقتى صحبت مى كنیم باید ببینیم در چه جو و فضایى صحبت مى كنیم. تأكید بنده بر همین كلمه است جوى كه ما در آن زندگى مى كنیم؛ مخصوصاً حالا آن چه مربوط به همین تساهل و تسامح است، بنده به یاد ندارم كه در ادبیات ما به عنوان مفهوم ارزشى، تساهل و تسامح به كار رفته باشد و تا جایى كه بنده اطلاع دارم، از عصر مشروطیت این مسأله مطرح شده و ترجمه همان تلورانسِ فرانسوى است و در مقابل ویولانس به كار مى رود كه به معناى خشونت و عصبیت است و به معناى غربى به كار مى برند و آن ها كه این را وارد فرهنگ ما كردند، همان تحصیل كرده هاى خارجى و متأثر از همان فرهنگ هستند و این را به عنوان همان ترجمه، از آن لفظ به كار بردند و شاهد آن مقالاتى است كه الان هم مى نویسند. وقتى شما مقالاتى را كه در اكثر نشریات امروز، به خصوص نشریات جدیدالولاده اعم از مجلات و روزنامه ها ملاحظه مى فرمایید، تساهل و تسامح را دقیقاً به معناى غربى به كار مى برند و هیچ حاضر نیستند ارزش هاى اسلامى را در آن بگنجانند و ابهام را آشكار كنند؛ به همین دلیل با ارزش هاى اسلامى درافتادند و آنها را مورد سؤال قرار دادند. و با عناوین مختلفى به عنوان قرائت جدیدى از اسلام، یا اینكه تاریخ مصرف آن گذشته، و از این قبیل مطرح مى شود. الان مقالاتى كه نمونه اش را این جا دارم، شما ملاحظه بفرمایید، تساهل را عیناً به معناى غربى به كار مى برند و هنوز تطهیر نشده است؛ پس لااقل دو عرف داریم. جناب عالى وقتى با متدینان و با انقلابیان و با وزرا و وكلا و شخصیت هاى بزرگ اسلامى صحبت مى كنید، همان عرف اسلامى را اراده مى كنید؛ ولى وقتى با نویسندگان دگراندیش و سخنرانانى كه گوشه و كنار صحبت مى كنند مواجه مى شوید شما نمى توانید بگویید او هم همین معنا را اراده كرده است؛ بلكه احتمالاً معناى غربى را به كار برده است.
مسأله اختلاط فرهنگ ها، تبادل فرهنگ ها و مسأله گفتگوى بین تمدن ها امروز مطرح است. اگر بخواهیم قدمى برداریم كه این فرهنگ ها به هم نزدیك شوند، كه كم كم مفاهیم هم از فرهنگى به فرهنگ دیگر منتقل شود، این سد را باید بشكنیم و معناى خاصى را كه اراده مى كنیم، دیگر اراده نكنیم تا بتوانیم زبان مشترك داشته باشیم. وقتى بخواهیم با نویسنده و اندیشمند غربى در مورد تساهل و تسامح صحبت كنیم، ما نمى توانیم معناى خاص خود را اراده كنیم و او هم معناى خاص خود را. این تفاهم نمى شود. ما باید زبان مشترك داشته باشیم؛ به هر حال این یكى از مسایل روز دنیا است كه خیلى رویش مانور مى دهند و مسأله تساهل و تسامح را از عناصر اصلى مدرنیسم مى دانند و ما ناچاریم با این ها بحث كنیم و بگوییم اسلام با این ها موافق است یا خیر؟ اگر موافق است بگوییم با چه معنایى؟ همان كه شما مى گویید؟ آیا چون آن ها مبتكر این بودند ناچار باید بگوییم به همین معنایى كه شما مى گویید به كار ببریم؟ ولى اگر مدعى هستید كه در جامعه اسلامى معناى تطهیرشده اراده مى شود، لااقل در مقام مفاهمه با دیگران چیز كمى نیست؛ چون نویسندگان و گویندگان دگراندیش در مملكت كم نداریم و براى آن ها هم باید موضعى داشته باشیم و بگوییم اسلام با این موافق است یا خیر. اگر ما بگوییم موافق هستیم و معناى خودمان را اراده كنیم و آن ها هم چیزى را كه اراده مى كنند معناى دیگرى است، گفتگوى تمدن ها و فرهنگ ها این گونه نیست. الفباى گفتگوى تمدن ها این است كه زبان مشترك داشته باشیم و باید اصطلاحات را طورى تفسیر كنیم كه معناى حرف هم دیگر را بفهمیم و همان را اراده كنیم.

حجة الاسلام حجتى:؛ ما فراموش نكنیم كه بحث ما با آقاى مصباح بر سر خطبه هاى جمعه اى است كه خطاب به متدینان و بچه مسلمانان و خودمانى ها القا مى شود و در زیرمجموعه گفتگوى تمدن ها نیست؛ بنابراین در اصطلاحاتى كه مى خواهیم در گفتگوى با دیگران استفاده كنیم، فرمایش ایشان درست است. مى نشینیم صحبت مى كنیم همین حرفى كه من زدم به آن ها هم مى گوییم. اگر تساهل را قبول داریم، معناى تطهیرشده را قبول داریم و این كه در مصاف بین المللى و كنوانسیون هاى سیاسى و اقتصادى امضا مى كنیم كه فلان چیز را با قید قبول داریم این عرف بین المللى است. همه دنیا این را مى شناسد كه ما تساهل به معناى غربى را قبول نداریم والّا اگر رییس جمهور اسلامى یا دولت جمهورى اسلامى كه صحبت از تساهل مى كند، اگر مرادشان تساهل غربى بود كه باید مظاهر آن در خیابان هاى تهران و در ایران همان مسایل غرب باشد. وقتى مى بینند لباس و پوشش ما بر معیار اسلامى است و حتى در این زمینه خیلى اصرار داریم و به هیچ وجه قاطى نمى شود؛ حتى رییس جمهور ما فرانسه نمى رود، چون آن ها حاضر نیستند به احترام رییس جمهور ما شراب را ترك كنند؛ یعنى ما مى دانیم كه تساهل را در این زمینه به كار نمى بریم.

مجرى:؛ اگر تساهل خودى و غیرخودى را تعریف كنید.

حجة الاسلام حجتى: این جا آقاى مصباح مى گویند یك عده از نویسندگان و دگراندیشان و روشن فكران، به معنایى كه من مى گویم استفاده مى كنند. ممكن است بد بگویند تند بگویند یا وقتى بحث مى كنند انگیزه را با اندیشه قاطى كنند. روشن فكران و اساتید دانشگاه مسلمان هستند. خودم با آن ها مسافرت رفتم نمازخوان و باتقوا هستند؛ ولى این انگیزه باعث مى شود كه مطالب با تندى بیان شود؛ همان طور كه ما هستیم. خود آقاى مصباح ممكن است در نماز جمعه گاهى تند شوند؛ ولى این معنا ندارد كه تمام حرفى كه مى زند درست نباشد. ممكن است بخشى از حقیقت را داشته باشد، چون با انگیزه و هیجانات نادرست آمیخته مى شود كه ما مى خواهیم در این جلسه نشان دهیم كه در آن فضا نیستیم. وقتى این طور نباشد، بهتر مى توانیم صحبت كنیم. بنده مى گویم فارغ از جو سیاسى روز و فارغ از این كه آن هایى كه تساهل را به كار مى برند، كدام گروه از جامعه هستند؟ به صراحت مى گویم كسانى كه این فكر را دارند كسانى هستند كه با روش هایى كه وجود داشته، مخالف هستند از دوى خرداد به آن طرف، و این كه من بحث سیاسى مى كنم به خاطر این است كه ظرف قضیه را بگویم.

آیة الله مصباح:؛ روشن شود كه فارغ از جو سیاسى یعنى چه؟

حجة الاسلام حجتى:؛ این سیاست محیط ماست.

آیة الله مصباح:؛ پس نمى شود خارج از جو سیاسى صحبت كنید! شما مثال سیاسى مى زنید. اگر بناست بحث را جدا كنیم، چرا جو را سیاسى مى كنید؟ بحث در جو فرهنگى است. ما مى خواهیم ببینیم یك واژه وقتى در فرهنگى استفاده مى شود، صرف این كه من روحانى هستم، دلیل بر این است كه من معناى اسلامى را اراده كردم؟ مگر فرهنگ دست من است؟ فرهنگ یك پدیده اجتماعى است و در گفتار و نوشته و گفتمان شكل مى گیرد. این نیست كه چون من لباسم، لباس روحانى است، پس معناى اسلامى را اراده كردم. این دست من نیست كه فرهنگ بسازم. اگر در جامعه اى كه زندگى مى كنیم این الفاظ وجود دارد، باید دید چطور استفاده مى شود؟ استعمال در نشریات و روزنامه ها را نگاه كنیم و ببینیم موارد استعمالش كجاست و به چه معنایى به كار مى رود؟ این كه فرمودید در نماز جمعه فلانى چه گفت، بحث ما بر سر نماز جمعه نیست. بنا است مبحث نظرى را مطرح كنیم كه نظر اسلام در مورد تساهل و تسامح و خشونت چیست. اگر بخواهیم راجع به این و آن صحبت كنیم، چند سال طول مى كشد.

مجرى:؛ من جمع بندى نمى كنم اجمالاً یك نكته را عرض كنم.

حجة الاسلام حجتى:؛ من یك جمله عرض كنم كه بینندگان و شنوندگان به اشتباه نیفتند كه ما خارج از مبحث شدیم. این كه من مسأله را در جو سیاسى عرض كردم، به این لحاظ بود كه بگویم واقعیت مسأله این است كه یكى از مشكلات ما، مشكل درآمیختگى مباحث فكرى و عقیدتى با موضع گیرى سیاسى است. مشكل ما این است كه اگر یك گروه سیاسى یك اصطلاح را به كار ببرند، آن اصطلاح عیبى ندارد؛ ولى اگر گروه سیاسى دیگر به كار ببرند، معناى بدى دارد. این را مى خواهم بگویم.
آن چه آقاى مصباح در مورد روشن فكران و اقلیتى به معناى غربى به كار مى برند، قطعاً آن نیست كه آقاى مصباح مى گویند، و ما اگر فارغ از جو سیاسى این مسأله را بگوییم، به مشكل برنمى خورد. مشكل ما مشكل سیاسى است؛ چون ما در مفهوم مشترك هستیم. بنده گفتم در جامعه اسلامى قطعاً تسامح و تساهل به كار مى رود و آقاى مصباح این را قبول دارند و مى گویند: عده اى هستند به غیر از این معنا به كار مى برند. اقلیتى هستند كه مربوط به نماز جمعه و من و آقاى مصباح نمى شوند. ما و دولت اسلامى و نویسندگان مسلمان این اصطلاحات را به این معنا به كار مى بریم.

آیة الله مصباح:؛ این را عرض مى كنم كه تأكید دارم صحبت سر دولت و حرف آن نیست؛ صحبت سر جو فرهنگى و مطبوعات و روزنامه هاست و این كافى نیست كه یك نفر، حتى اگر روحانى هم باشد، واژه خارجى را به كار مى برد ترجمه یا معادل را استعمال مى كند، بگوییم حتماً معادل اسلامى به كار مى برد؛ باید طورى باشد كه ادبیات عمومى ما این معنا را از آن بفهمد یا با قرینه به كار ببریم و بگوییم آن جا كه دفاع مى كنیم، به معناى صحیح اسلامى است و آن جا كه رد مى كنیم به معناى غیراسلامى است.

مجرى:؛ با توجه به پایان وقت من این طور برداشت كردم كه به هر حال واژه تساهل یك معناى لغوى دارد كه چندان مورد اختلاف نیست و یك معناى اصطلاحى دارد كه اجمالاً تعریف شد؛ البته خیلى دقیق تعریف نكردیم؛ ولى اجمالاً این وفاق وجود دارد كه ما یك معناى خودى و اسلامى داریم كه مورد نظر آقایان است و یك معناى غربى داریم كه مورد نظر ما نیست. جلسه آینده سعى مى كنیم تا معناى خودى را از غیرخودى تشخیص دهیم؛ به طورى كه براى بینندگان بگوییم اگر در بحث درون دینى، شخصیت هاى علمى و دینى ما و بزرگان جلسه، واژه تساهل را به كار مى برند، این تساهل چه تفاوتى با واژه غربى دارد؟

حجة الاسلام حجتى:؛ من تصورم این است كه بیش تر در جلسه بعد محور بحث خشونت باشد؛ چون محور این مناظره بیش تر دنبال خطبه ها بوده و تساهل را به عنوان مقدمه گذاشتیم. به بحث خطبه برسیم.

ممنون و متشكر از حاضران این جلسه و بینندگان.