قسمت سوم

تاریخ سخنرانی: 
1378/06/19

 

بسم الله الرحمن الرحیم

مناظره آیت الله مصباح یزدى و حجة الاسلام حجتى كرمانى

قسمت سوم _ 19/6/1378

الحمد لله رب العالمین و صلى الله على سیدنا محمد و آله الطاهرین. أللهم كن لولیك الحجة بن الحسن صلواتك علیه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولیاً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دلیلاً و عیناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فیها طویلا.

مجرى:؛ بسم الله الرحمن الرحیم با سلام خدمت بینندگان، با سومین قسمت از مناظره آیت الله مصباح یزدى و حجة الاسلام والمسلمین حجتى كرمانى در خدمت شما هستیم. قبل از شروع بحث لازم مى دانم به صورت بسیار فشرده چكیده مطالب مطرح شده در دو جلسه گذشته را به استحضار شما برسانم تا بتوانیم بحث را پى بگیریم. در دو جلسه گذشته در مورد مفهوم تساهل و تلورانس بحث و گفتگو شد و تأكید شد كه اشتراك لفظى مى تواند رهزن فكر و اندیشه باشد؛ در نتیجه لازم است براى جلوگیرى از مغالطه لفظى، واژه ها را معنا و معناى دقیق واژه را روشن كنیم.
واژه تساهل در ادبیات ما داراى یك پیوستار معنایى است كه در یك سوى آن، رفق و مدارا قرار مى گیرد كه منطبق با موازین شرعى و دینى ماست كه مورد قبول آقایان بود، و در طرف دیگر، مداهنه و سهل انگارى قرار مى گیرد كه مورد نظر آقایان نیست و در فرهنگ هاى فارسى به همین معناست؛ به عنوان مثال در فرهنگ عمید تساهل به دو معناست: یكى سهل گرفتن و به نرمى رفتار كردن و دوم سهل انگارى. اگر بخواهیم دو جلسه گذشته را در یك جمله خلاصه كنیم، باید بگوییم: تساهل، به معناى مدارا، رفق و به نرمى رفتار كردن آرى، ولى به معناى سهل انگارى خیر.
در نشست امروز، طبیعتاً بحث خود را در حوزه اى آغاز خواهیم كرد كه مدارا و سهل گرفتن جایز نیست. آقایان در جلسه گذشته تأكید كردند و جناب آقاى حجتى هم فرمودند كه حتى خشونت مقدس هم داریم؛ به عبارت دیگر حوزه هایى داریم كه در آن حوزه نرمىو ملاطفت روا نیست و زبرى و خشونت جایز است. در این جلسه براى تمییز مرز بین خشونت مشروع و نامشروع سخن خواهیم گفت.
بنده از حضور سروران گرامى تشكر مى كنم. قبل از شروع بحث تقاضا مى كنم اگر سخن كوتاهى با بینندگان دارید بفرمایید تا وارد بحث شویم.

آیت الله مصباح یزدى:؛ بسم الله الرحمن الرحیم با عرض سلام به پیشگاه مقدس ولى عصر و یاران راستین آن حضرت و همه حق جویان عالم. همین طور كه بینندگان عزیز استحضار دارند، بحث هایى در زمینه تساهل و تسامح از یك سو و خشونت و درشتى از سوى دیگر و این سؤال جدى مطرح شده كه آیا از دیدگاه اسلامى خشونت رواست یا خیر؟ كسانى به هر دلیلى تصور كرده اند كه ما خشونت را در اسلام یك اصل مى دانیم وآن را ترویج یا به تعبیر بعضى تئوریزه مى كنیم؛ در صورتى كه چنین چیزى منظور نبوده است. بحث این بوده كه دولت اسلامى در اجراى احكام باید از قوه قهریه استفاده كند و این از مصادیقى است كه گاهى خشونت اعمال شود تا از خشونت و فساد جلوگیرى شود. این بحث را به صورت اجمالى مطرح كرده بودیم؛ ولى در روزنامه ها و جاهاى دیگر دنبال شده و ان شاءالله همه از روى حسن نیت بوده است. برداشت هایى كردند كه مورد نظر ما نبوده و ادعاى ما این است كه در اسلام خشونت به نحو موجبه جزییه مجاز است؛ یعنى گاهى در مواردى خشونت رواست؛ ولى نه به عنوان یك اصل. من در آغاز توجه بینندگان عزیز را به این مطلب جلب مى كنم كه مدعاى ما این نیست كه خشونت به عنوان اصل مطرح است؛ بلكه استثنا در موارد خاصى مجاز شمرده مى شود.

حجة الاسلام حجتى:؛ بسم الله الرحمن الرحیم رَبِّ اشْرَحْ لى صَدرى وَ یَسِّرْ لى اَمرى وَاحْلُلْ عُقْدَةً مِنْ لِسانى یَفْقَهُوا قولى، من هم تشكر مى كنم از جناب عالى و جناب آقاى مصباح و هم از صدا و سیماى جمهورى اسلامى ایران كه وسایل انجام این مناظره را فراهم كردند و هم چنین از شنوندگان و بینندگان ارجمندى كه این گفتگو را تعقیب مى كنند. خوشبختانه گفتگوى ما در دو جلسه گذشته به این نتیجه رسید كه در اصول و مبانى و كلیات آن چه در زمینه تساهل و تسامح بحث كردیم، اختلاف نظرى وجود ندارد و در مبنا با هم یكى هستیم و جنبه منفى تساهل و تسامح؛ یعنى ولنگارى و سهل انگارى و بى تعصب بودن به امور مذهبى را به قول واحد نفى مى كنیم و در برابر، در مقام اثبات آسان گیرى به معناى سهولت اسلامى و رفق و مدارا در مراحل مختلف تعلیم و تربیت و مسایل شخصى و امور حكومتى و امثال ذلك هستیم. من لازم مى دانم در مورد آن چه در پایان جلسه پیش مورد بحث قرار گرفت یادآورى كنم كه جناب آقاى مصباح فرمودند: تساهل در اصول روا نیست و بنده عرض كردم و روایت خواندم كه حتى در این زمینه هم سنّت پیغمبر (صلى الله علیه وآله)آن است كه با مشركان به مدارا رفتار مى كردند و در نظام جمهورى اسلامى به رأى مساوى اقلیت هاى مذهبى در قانون اساسى اشاره شد؛ كسانى كه با ما در اصول اختلاف نظر دارند و ما این قدر قایل به تسامح در این زمینه هستیم كه رأى كسى را كه در اصول با ما اختلاف نظر دارد، با رأى مسلمان و حتى رأى رهبر انقلاب مساوى مى دانیم. این بحث كشیده شد به مسأله قانون اساسى و محوریت قانون اساسى كه جناب مصباح فرمودند: خارج از موضوع است و من این را قبول دارم و ان شاءالله امیدواریم در جلسه امروز مباحث ما كانالیزه تر باشد و از روال بهترى برخوردار باشد.

آیت الله مصباح یزدى:؛ ممكن است از فرمایشات جناب آقاى حجتى كسى چنین توهمى كند كه پیامبر اكرم (صلى الله علیه وآله)تساهل در اصول را جایز مى دانستند. قطعاً منظور ایشان این نیست؛ بلكه منظور در تربیت و تبلیغ و دعوت و رفتار و حتى تأمین اصول دین به تدریج به صورت مدارا اعمال مى شد؛ نه این كه بر سر اصول بشود مصالحه كرد. این مداهنه است كه نامطلوب است.

مجرى:؛ من به ویژه مى خواهم بر نكته اى كه جناب حجتى فرمودند تأكید كنم كه بحث را كانالیزه كنیم. خواهش من این است كه با توجه به این كه این برنامه بینندگان بسیارى دارد مباحث را تنظیم كنیم تا بینندگان سیر و سرانجام بحث را گم نكنند. اگر موافق هستید با توجه به این كه بحث ما در رابطه با حوزه هایى است كه در آن حوزه ملاطفت و نرمى جایز نیست، قبل از آغاز بحث، به صورت مختصر تلقى و رهیافت شما را از واژه خشونت داشته باشیم؛ چون واژه خشونت معانى مختلفى را برمى تابد.

آیت الله مصباح یزدى:؛ به نظر بنده خشونت، معناى عامى دارد كه موافق معناى لغوى است و در روایات هم گاهى به همین معنا اشاره شده است؛ گویى در قرآن، معادل خشونت نداریم و معادل دیگرى داریم. اگر بخواهیم این معناى عام را توضیح دهیم، این طور مى شود كه: خشونت عبارت است از رفتارى كه براى طرف مقابل آزاردهنده باشد. منظور از رفتار، مفهوم روان شناختى است كه شامل گفتار هم مى شود؛ بنابراین، گفتار و كردارى كه مخاطب یا طرفِ رفتار را بیازارد، رفتار خشونت آمیز تلقى مى شود و معمولاً این رفتار با خشم و غضب رفتاركننده توأم است كه طرف را ناراحت مى كند وگرنه به صورت طبیعى این طور نیست؛ مگر آن كه كسى حالت غیرطبیعى داشته باشد و سالم نباشد والا شخص سالمِ عاقل از ابتدا با تندى و درشتى برخورد نمى كند؛ وقتى متوسل به چنین رفتارى مى شود كه احساس كند در موضع دفاع قرار گرفته و به او ظلم شده است. در چنین وضعیتى در تُن صدا و لهجه و در كلماتى كه به كار مى گیرد تندى به وجود مى آید و در رفتار هم ممكن است رفتار فیزیكى باشد یا رفتار اجتماعى آزاردهنده باشد. این ها مصداق خشونت هستند؛ اما براى خشونت در محاورات اجتماعى ـ سیاسى تعریف دیگرى كرده اند و به همین معناى خاص هم مطلقاً خشونت را محكوم مى دانند. گاهى این طور تعریف مى كنند كه خشونت عبارت از رفتار غیرمنطقى و غیرقانونى براى تحمیل رأى و نظر خود بر دیگران است. این معناى خاصى است كه ممكن است در عرف خاصى هم چنین معنایى شایع باشد و هر رفتارى كه با قانون موافق باشد ولو خیلى آزاردهنده هم باشد، نگویند در آن خشونت است. مجازاتى است كه طبق قانون اجرا مى شود و آزاردهنده است؛ ولى نمى گویند خشونت است؛ چون قانون تجویز كرده است. شرط این تعریف این بود كه رفتار غیرقانونى و غیرمنطقى باشد؛ آن هم براى تحمیل نظر خود بر دیگران؛ یعنى از راه غیرمنطقى و غیرقانونى مى خواهد حرفش را به كرسى بنشاند. این هم یك تعریف دیگر براى خشونت است.
تعریف دیگرى هم در بعضى مقالات مطرح كردند كه این را باید تعریف شخصى تلقى كرد. گفتند: خشونت خلاف نُرْم اجتماعى است. خلاف نُرْمِ اجتماع است. این نه با لغت سازگار است و نه با عرف خاص؛ ولى به هر حال هر كسى آزاد است جعل اصطلاح بكند. این را باید اصطلاح خاص تلقى كرد.
بحث ما بر سر دو معناى اوّل است: یك معناى عام خشونت، یعنى رفتار آزاردهنده و یكى به معناى خاص كه رفتار نامعقول و غیرقانونى براى به كرسى نشاندن حرف و رأى و نظر شخص با این كه راه قانونى هم وجود دارد. این دو اصطلاح را مى توانیم مد نظر قرار دهیم و براى هر كدام جداگانه بحث كنیم.

حجة الاسلام حجتى:؛ جناب مصباح مطالب را از نظر تعریف فرمودند. معنى لغوى خشونت؛ زبرى، خشونت طبیعى و تندى یا تندخویى، در رفتار و روحیه است؛ یعنى حتى مى تواند خشونتى بروز خارجى نداشته باشد. اصطلاح خشونت در مورد روحیه خشن و تند به كار مى رود. وقتى نوبت ارزش گذارى مسأله مى شود، بحث مى كنیم كه كدام یك از معانى فوق ارزش است و كدام ضدارزش، و همین طور كه ایشان گفتند، خشونت یك حالت ثانویه است برخلاف حالت عادى انسان كه نمى تواند اصل باشد.

مجرى:؛ پس اگر خشونت را به معناى عام، یعنى رفتار آزاردهنده بگیریم، قابل بحث است؛ ولى به معناى خاصِ تحمیل عقاید به دیگران، فكر نمى كنم خیلى مورد بحث باشد. اگر اجازه بدهید خشونت را به معناى عام آن، یعنى رفتار آزاردهنده، در مقابل نرمىو ملاطفت بگیریم و روى همین نكته بحث كنیم كه رفتار خشن با معناى عام در فرهنگ دینى و اسلامى ما كجا جایز است و كجا جایز نیست؟ یعنى مرز میان خشونت مشروع و نامشروع را تمیز بدهیم. قبل از این كه وارد بحث شویم، سؤالى را مطرح مى كنم. سریع بگذریم كه آیا خشونت فى حدذاته دائماً مذموم است؟ یعنى هر اقدام آزاردهنده همواره محكوم و مذموم است یا مى توانیم خشونت ممدوح نیز داشته باشیم؟

حجة الاسلام حجتى:؛ در واقع آغاز بحث از مسأله ارزش گذارى است و بحث ما وارد مرحله كاربردى مى شود. از تعریف لغوى و اصطلاحى مى گذرد و مى خواهیم بدانیم كه در برخوردهاى اجتماعى و خانوادگى و سیاسى و اجتماعى آیا همیشه باید با نرمش برخورد كرد یا با خشونت. تصور مى كنم با آن چه از جناب آقاى مصباح شنیدیم و حرف هایى كه من گفتم و نوشتم، مسأله از نظر كلى مورد توافق است. همین طور كه در بحث تساهل گفتم، ما در مورد این كه خشونت مطلق نداریم و مطلقاً خشونت ارزش هست یا نیست، اختلافى با هم نداریم. فكر مى كنم هیچ عاقلى در دنیا چنین حرفى نمى زند كه خشونت مطلقاً ضد ارزش است و هیچ عاقلى خشونت را مبناى تمام رفتار سیاسى، اجتماعى و خانوادگى خود قرار نمى دهد؛ چون بر خلاف طبیعت و خواستگاه فكرى و روحى انسان است؛ بنابراین در این مرحله زیاد متوقف نمى شویم. آن چه مورد بحث است، مسایلى است كه در اجتماع مى گذرد. چه چیزهایى خشونت ارزشى است و چه چیزهایى خشونت ضدارزشى؟ من این را تأكید كنم با این كه بحث ما تئوریك است و آقاى مصباح اصرار دارند كه بحث از جنبه تئوریك خارج نشود، ولى ما دائماً درگیر مسایل روز و جامعه هستیم. اصلاً بحث هاى ما برخاسته از مسایل جامعه است. آن چه آقاى مصباح در خطبه هاى جمعه مى گویند و این مناظره، به سبب جریانات پشت این مباحث است؛ چه حوادثى كه در جامعه گذشته و چه آن ها كه به عنوان عكس العمل و بازتاب این گفتگو پیش خواهد آمد؛ پس بهتر است بحث را «تئوریكى ـ كاربردى»؛ كنیم؛ مثلِ تعلیم رانندگى كه هم به آیین نامه و هم به تعلیم پشت ماشین نیاز دارد. رفتار و گفتار ما و خطبه هاى جمعه و نوشته ها تأثیر مستقیم بر رفتار مردم دارد؛ البته این رفتار و گفتار بر مبناى پندار و گفتار است و ما در واقع در این جا در مرحله اندیشه سازى هستیم؛ یعنى مشتركاً مى خواهیم به تصحیح اندیشه بپردازیم و اگر این تصحیح شود، گفتار و رفتار هم تصحیح خواهد شد. ما در جامعه ملتهبى كه خشونت در آن وجود دارد بحث مى كنیم نه در خلا و همانطور كه من در یك یادداشت نوشته بودم و آقاى مصباح در خطبه ها فرمودند، ما هیچ یك در خلا صحبت نمى كنیم. صحبت هاى ما جداى از خطبه هاى جمعه و جداى از مسایلى كه در كشور اتفاق افتاده نیست؛ چه مقارن با ایراد خطبه ها و چه بعد از ایراد خطبه ها. ما از هیچ كدام از مباحث جدا نیستیم؛ بنابراین نمى توانیم به صورت مجرد بحث كنیم. من تصور مى كنم از همین حالا خاستگاه بحث را روشن كنیم. بحث ها یك خاستگاه تئورى مجرد دارد كه عموماً در حوزه هاى علمیه روى فرمول ها و تئورى هاى فقهى، فلسفى، ریاضى، فیزیكى و فرمولى بحث مى كنند و تئورى مى خوانند. دیروز یكى از اساتید دانشگاه به من مى گفت: یكى از اشكالات ما این است كه روش ما تئورىِ توأم با عمل نیست. صنعت ما با دانشگاه رابطه ندارد؛ لذا دانشگاه ما وقتى دانشجو بیرون مى دهد، به درد صنعت نمى خورد و دلیل این كه صنعت ما صاحب تحرك پیش رونده نیست، جدایى تئورى از عمل است.
اگر بنا شد این جلسه جدا از مباحث جامعه باشد، به درد همان حوزه مى خورد كه البته به جاى خودش خوب است و در دراز مدت منشأ عمل خواهد بود؛ ولى ما با توجه به مسایل روز باید بحث كنیم و هر چه مباحث ما كاربردى تر باشد، براى شنونده جاذبه بیشترى دارد و كاربرد براى همین امروز مردم و براى همین امشب مردم براى تلطیف فضاى فعلى جامعه و براى معقول كردن مباحثاتى كه در روزنامه ها، خطبه ها و خطابه ها است، كارساز خواهد بود؛ بنابراین در همین آغاز صحبت تذكر مى دهم كه خاستگاه این بحث، خاستگاه كاربردى و اجتماعى بر مبناى مسایل تئوریك و نظرى است و این دو از هم جدا نیستند.

مجرى:؛ خیلى متشكر. این نكته را تذكر بدهم كه اگر بحث علمى و نظرى بكنیم، حتماً نظارتى بر عمل دارد. یكى از مشكلات ما الان در خیلى از حوزه ها این است كه عمل ما علمى نیست. اگر چه ما شاید به مصادیق هم اشاره كنیم و در همین بحث نگاهى به جامعه نیز داشته باشیم، امّا انتظار از این نشست و گفتگوى عالمانه با توجه به شخصیت علمى دو بزرگوار این است كه مباحث ما علمى و نظرى باشد؛ البته قطعاً در خلا نباید بحث كنیم؛ ولى این مباحث و نشست ها باید براى علمى كردن عمل و رفتار ما باشد. جناب آقاى مصباح! سؤال اوّل ما را ضمن این كه به مطالب آقاى حجتى پاسخ مى دهید بفرمایید.

آیت الله مصباح یزدى:؛ توجه من به مطالب آقاى حجتى جلب و سؤال شما در ذهن بنده محو شد. عرض كنم توجه داشتن به مسائل عینى و خارجى و عملى و به اصطلاح امروزى ها «پراتیك»؛ امرى است كه براى زندگى انسانى ضرورت دارد و تأثیر حوادث در این كه انسان انگیزه اى پیدا كند كه بحثى را مطرح كند و تحقیقى انجام دهد، قابل انكار نیست. ما اگر این بحث را به عنوان دو دانشمند دینى مطرح مى كنیم، انگیزه اى دینى داریم و احساس وظیفه شرعى مى كنیم كه براى جامعه ما روشنگرى داشته باشد. این انگیزه وقتى پیدا مى شود كه توجه به جریانات جامعه داشته باشیم كه ببینیم امروز جامعه ما به چه احتیاج دارد و چرا باید بحث را مطرح كنیم. این جاى انكار نیست؛ كما این كه تأثیر علم در عمل و اندیشه در رفتار قابل انكار نیست و هر رفتارى انسانى تر باشد، علمى تر خواهد بود و هر رفتارى با تدبیر صحیح و آگاهى بیش تر انجام گیرد، آن رفتار انسانى تر خواهد بود؛ بنابراین این ها جاى اشكال نیست. چیزى كه مااز آن احتراز داشتیم، این بود كه حالا كه بنا است براى تئوریزه كردن رفتارهاى اجتماعى بحث و دیدگاه اسلام را در این زمینه روشن كنیم، باید از هر گونه عواملى كه مى تواند جو را آلوده كند و احساسات و عواطف مثبت و منفى را بى جهت برانگیزاند، بپرهیزیم. این كه عرض كردم اسمى از جریانات، شخصیت ها یا حوادث سیاسى برده نشود، براى این است كه گوینده و بینندگان ما نسبت به این ها احساسات خاص و مختلف دارند، و احساسات مختلف، همیشه منطقى و برخاسته از عقل و شرع و موازین منطق نیست و گاهى عوامل مختلفى در برانگیختن این احساسات اثر گذاشته و حب و بغض هاى شخصى و گرایش هاى جناحى است. ما باید مسایل علمى را فراتر از گرایش هاى شخصى و جناحى مطرح كنیم؛ البته انگیزه ما از طرح این ها براى این است كه در عمل تأثیر بگذارد و جلو افراط و تفریط را بگیرد. انگیزه ما این است؛ ولى معنایش این نیست كه یك مسأله عینى را مطرح كنیم و نظرخواهى كنیم. این كار دو سیاستمدار است. ما سیاست را جزء اسلام مى دانیم و وظیفه خودمان مى دانیم كه در كارهاى سیاسى دخالت كنیم؛ ولى بحث ما بحث نظرى است و جنبه دینى، عقلانى و فلسفى دارد و نباید از این چارچوب فراتر رویم و همان طور كه خود جناب عالى اشاره فرمودید، این بحث ها براى تلطیف جو و به تعبیر بنده براى تعدیل و جلوگیرى از افراط و تفریط، باید علمى انجام بگیرد؛ ولى معنایش این نیست كه مسأله علمى خارجى را به عنوان یك شخص و گرایش خاص و جناحى مطرح و در مورد آن بحث كنیم. شما فرمودید كه ما هیچ كدام عضو هیچ گروه سیاسى نیستیم و این جا از هیچ گروهى دفاع نمى كنیم. ما مى خواهیم مباحث الهى را در جامعه تبیین كنیم تا خودشان انتخاب كنند. آن چه به عهده ما است، این است كه دیدگاه اسلام را در این زمینه روشن كنیم و طبعاً اسلام راجع به تاكتیك هاى خاص و قضایاى خاص نظر نداده و در مسایل كلى نظر مى دهد و تطبیق آن بر عهده مردم است كه در زمان هاى مختلف این را در نظر بگیرند.

حجة الاسلام حجتى:؛ چون تحریر محل نزاع و پایه بحث است، من تصور مى كنم این را مقدارى بیش تر توضیح بدهیم كه مسایل روز جامعه و درگیرى و خشونت هاى موجود در جامعه و هیجانات تند و آن چه كه جامعه را از حالت آرامش و لطافت خارج كرده را چگونه در بحثمان وارد كنیم كه این جو تعدیل شود و رسالت این مناظره واقعاً در جامعه تحقق پیدا كند. من از خدا خواستم كه این گفته ها و گفتگوى موجود اثر بسیار مثبت و مؤثرى در تلطیف و تعدیل جو جامعه داشته باشد. از خدا پنهان نیست از شما و بینندگان هم پنهان نباشد كه براى جناب آقاى مصباح در حرم رضوى دعا كردم. ایشان هم مى دانم براى همه ما دعا مى كنند. من مى خواهم این نكته را به ایشان تذكر دهم؛ البته خودشان به این مسأله توجه دارند كه ما در جامعه ناآرامى به سر مى بریم و التهاب در جامعه یك واقعیت است. در صفحات روزنامه ها و خطبه هاى جمعه در برخوردهاى محفلى، در خانواده ها گاهى بین برادر و پدر و پسر گفتگوهاى تند در جریان است. در ادارات، مدارس، دانشگاه ها و حوزه ها، به اصطلاح حاكمیت در این جریانات، تندى و خشونت است، ملایمت و نرمش نیست. روزنامه هاى صبح و عصر را ببینید كه تیترهاى هیجانى مى زنند و خطباى جمعه اكثراً با تندى با قیافه گرفته صحبت مى كنند و مِن جمله از آن چه جناب آقاى مصباح در خطبه ها فرموده اند، تلقى سوء شده است. هم گروه هاى فشار و كسانى كه مظهر خشونت هستند، در عمل یك پشتوانه نظرى پیدا كردند و این یك واقعیت خارجى است.

مجرى:؛ ما در مبانى عملى بحث مى كنیم. تذكر خودتان بود كه كانالیزه صحبت كنیم.

آیت الله مصباح یزدى:؛ محل بحث را جناب آقاى حجتى تعیین مى كنند.

حجة الاسلام حجتى:؛ و كسانى كه با نظام مخالف هستند یا از امام دلخورى دارند یا با رهبر انقلاب مسأله دارند، این ها هم سوءاستفاده فراوان از فرمایشات جناب آقاى مصباح كردند. من خودم با شناختى كه از جناب آقاى مصباح دارم این را ستم به ایشان مى بینم كه از حرف هاى ایشان دو طرف جریان خشونت سوءاستفاده كردند و در این جا باید این مسأله تبیین و توضیح داده شود تا روشن شود كه سوءاستفاده از صحبت هاى آقاى مصباح از طرفین غلط بوده است.

مجرى:؛ این را خود آقاى مصباح در جاى خودش توضیح خواهند داد.

آیت الله مصباح یزدى: نمى دانم راجع به همین فرمایش ایشان اشاره اى بكنم یا خیر؟ سعى مى كنم كوتاه بگویم. آقاى حجتى هم كوتاه فرمودند!

حجة الاسلام حجتى:؛ درد دل ما زیاد است.

آیت الله مصباح یزدى:؛ راجع به التهاب جامعه كه فرمودید كه البته در هر جامعه اى كم و بیش این مسایل وجود دارد. شما آرام ترین جامعه هاى دنیا را وقتى ملاحظه كنید، مى بینید كه اختلاف گروه ها و احزاب مختلف و تندى هاى در روزنامه ها، خیلى بیش تر از آن چیزى است كه در ایران مى شود. این كه رفتارهاى خشونت آمیز و به فرمایش شما خشونت به معناى عام، یعنى رفتارى كه طرف مقابل را ناراحت مى كند، انجام مى شود، این هم واقعیتى است. چه آن چه در روزنامه مى نویسند و چه گویندگان مى گویند، كسانى را ناراحت مى كند. بحث ما اتفاقاً همین جا است كه آیا این رفتارهاى خشونت آمیز از دیدگاه اسلامى صحیح است یا خیر؟ صرف این كه بگوییم: چرا این رفتارهاى خشونت آمیز وجود دارد، مشكل را حل نمى كند؛ بلكه مى خواهیم بگوییم در اسلام مبنایى داریم كه مى خواهد بگوید: خشونت كجا صحیح است و كجا صحیح نیست. باید آن را پیدا كنیم تا بر اساس آن ها قضاوت كنیم كه این رفتار خشونت آمیز جا داشت یا خیر؟ پیشاپیش محكوم كنیم كه هر گونه تندى در رفتار و گفتار محكوم است، این همان محكوم كردن خشونت به معناى عام است. ممكن است بعضى خشونت ها صحیح باشد و كسى كه در سخنرانى و جایى تند صحبت كند، از دیدگاه اسلام مطلوب باشد. قرآن مى فرماید:؛ لایُحِبُّ اللهُ الجَهْرَ بِالسوءِ مِنَ القَولِ الاّ مَن ظُلِمَ؛ خود جناب عالى مى فرمایید: بعضى اشخاص مورد ستم قرار گرفتند. قرآن مى فرماید: اگر كسى مورد ستم واقع شد، مى تواند «جهر بالسوء»؛ كند؛ یعنى همان خشونت در گفتار؛ پس باید بحث كنیم كه از دیدگاه اسلامى كدام خشونت صحیح است و كدام ناصحیح؟ كسانى چنین وانمود مى كنند كه هر گونه خشونتى محكوم است. جناب عالى فرمودید كه خشونتِ فضیلت داریم و خشونت مقدس داریم. مى خواهیم بازتر كنیم كه مبانى و ملاك ارزش گذارى به خشونت چیست؟ در كجا باید بگوییم خشونت صحیح است و كدام صحیح نیست و اسلام چه گفته تا ببینیم كدام رفتارهاى خشونت آمیز كه در خارج صورت مى گیرد، صحیح یا ناصحیح است.

مجرى:؛ من گمان مى كنم كه جواب سؤال اوّل را از فرمایشات شما گرفتم كه هیچ یك از شما دو بزرگوار خشونت را به طور مطلق محكوم نمى كنید وقبول دارید كه خشونت مى تواند مصادیق لازم و خوبى هم داشته باشد و آقاى حجتى تعبیر خشونت مقدس هم داشتند. من فكر مى كنم اگر بخواهیم این بحث به نتیجه خوب برسد و نتیجه كاربردى از بحث بگیریم، بحث را این طور طرح كنیم كه در كجا خشونت جایز است و در كجا جایز نیست و براى این كه این بحث را منظم تر مطرح كنیم، فكر مى كنم اگر حوزه هاى مختلف زندگى بشرى را جداگانه بررسى كنیم كه مرز خشونت مشروع و غیر مشروع در آن ها چیست، بهتر است. من از جایى شروع مى كنم كه شاید خیلى مورد مختلف نیست تا برسیم به جایى كه شاید نظر آقایان مختلف باشد. اولین حوزه كه حوزه بسیار گسترده اى است، حوزه روابط بین الملل یعنى ارتباط بین دول مختلف است. این در حقوق بین الملل عمومى مطرح مى شود كه از دیدگاه اسلام آیا دولت ها مى توانند با هم وارد خشونت شوند یا خیر؟ در برخورد بین دولت ها مى توانیم یك روابط مبتنى بر گفتگو داشته باشیم یا مبتنى بر خشونت كه این جا بحث جهاد اسلامى و جهاد ابتدایى قابل طرح است. اگر مایل هستید، از این حوزه شروع كنیم. عرض بنده این است كه در حوزه ارتباط بین دول، كجا مى شود خشونت مشروع داشت و در كجا خشونت جایز نیست؟

حجة الاسلام حجتى:؛ من یك تذكر آیین نامه اى به مجرى جناب آقاى دكتر ایوبى بدهم؛ چون ایشان استاد دانشگاه هستند، خودشان روشمند عمل مى كنند و امید است كه من هم با روش كانالیزه صحبت كنم و جناب آقاى مصباح هم كه نظمشان زبانزد است. الان پرداختن به روابط بین الملل خیلى زود است؛ یعنى بحث ما این نبود كه درباره مسأله خشونت در روابط بین الملل صحبت كنیم.

مجرى:؛ این را بحث مى كنیم و سریع رد مى شویم و بعد به مباحث مورد نظر شما خواهیم رسید.

حجة الاسلام حجتى:؛ شما مى خواهید بحث را به گونه اى هدایت كنید كه تصور مى كنم مقدارى اشكال دارد. مى خواهید پرانتزى باز كنید كه بحث یك حالت برزخى پیدا كند تا به بحث هاى آینده برسد. تصور مى كنم از عینیت بحث خارج نشویم. من دنباله مطلب آقاى مصباح را كه به جاى خوبى رسید پى مى گیرم. شما گفتید عمل ما و كارهایى كه مى كنیم علمى نیست. من عرض مى كنم كه علم ما هم عملى نیست. عدم هماهنگى در تئورى و بحث هاى مجرد با عمل، اصل اشكال كارهاى ما است و بحث من با جناب آقاى مصباح، مصداقى است والاّ ما در مفاهیم و كلیات و مبانى اختلافى نداریم. همان طور كه آقاى مصباح گفتند، ما باید از نظر اسلامى مشخص كنیم كه كدام رفتار در جامعه، مبناى اسلامى دارد و كدام غیراسلامى است؟ آیا این تندى كه در نماز جمعه با مردم یا با مخالفان صورت مى گیرد، مبناى اسلامى دارد یا خیر؟ وقتى رهبر انقلاب دیدارى با دانشجویان داشتند، با لطف و مدارا و برخورد نرم و مهربانانه اى كه در ایشان سراغ داریم با دانشجویان برخورد كردند. من گفتم چه خوب است كه خطباى جمعه نیز چنین برخوردى داشته باشند؛ دانشجویان را جمع كنند و صحبت كنند و اگر جایى با تندى باید صحبت كنند كه روى این هم بحث دارم، اقلاً مردم روى باز آقایان را هم ببینند. مردم در هر سخنى با تندى گوینده مواجه مى شوند و این اعصاب آنان را خرد مى كند و فرارى مى دهد. بسیارى از جوانان را از مسجد فرارى مى دهد. ممكن است آقاى مصباح بگویند قبل از آن كه مبانى تعیین شود، خودتان دارید وسط دعوا نرخ تعیین مى كنید. من این را مى خواستم عرض كنم؛ چون چنین نظرى دارم، حالا صحیح یا باطل. بعداً عرض مى كنم مبنائاً این گونه خشونت ها غیرشرعى و خارج از اسلام و برخلاف سیره پیغمبر و برخلاف تعلیمات دین است و علتش این است كه آقایان مباحث را به صورت مجرد مى بینند؛ یعنى این خطیب جمعه یا برداشتش از مسایل اجتماعى كامل نیست؛ یعنى روان شناس اجتماعى و جامعه شناس نیست و حوصله این كه تتبع كند ببیند آن چه در فلان روزنامه نوشته شده چیست یا فلان شعار از نظر آسیب شناسى اجتماعى و روند اجتماعى و مشكلات جوانان و پشت كنكور مانده ها را ریشه یابى كنند و بعد حكم دهند كه آیا باید با این جوان تند صحبت كرد یا در روزنامه باید تند صحبت كرد یا خیر؟ ما باید مسایل ملتهب جامعه را بازشناسى كنیم؛ نه به صورت جدل، بلكه به صورت عینى و ببینیم این عوامل موجود در جامعه و این خشونت هاى غیرمشروع و این درگیرى ها چگونه است؟ اگر ما این ها را ارزیابى كنیم، آن وقت درواقع پیامبرانه و علىوار دست مرحمت به سر و روى جوانان مى كشیم. براى این كه مى دانیم مقدارى از این مشكلات و درگیرى روحى و اضطراب ها و خشونت هاى موجود در جامعه تقصیر ماست. در روحانیون، چه حكام و چه مسؤولان ما یك مقدار تبعیض طبقاتى و ثروت اندوزى وجود دارد. همان طور كه امام در زمان خودشان مى فرمودند و آیت الله خامنه اى هم بارها و بارها سفارش كردند كه دنیاپرستى نكنید و زراندوزى نكنید. این ها عوامل خشونت است. این كه روزنامه نگار فرضاً ضدانقلابى مقاله اى بنویسد كه حداكثر صد هزار نفر آن را بخوانند و ما آن را در جامعه چنان اوج بدهیم كه منشأ خشونت شود، مى خواهم بگویم این خشونت، ناروا و نامقدس است. آن خطیب جمعه و آن رهبر اجتماع باید بداند كه در چه جامعه اى صحبت مى كند. این خشونت ها چه مقدار از ناحیه ضدانقلاب و چه مقدار از ناحیه بیگانه است و چه مقدار به خاطر سوءتعبیر خود ماست و چه مقدار مربوط به مسایل دیگر است. بنده عرض مى كنم كه در تعیین مصداق به آن بپردازیم.

مجرى:؛ مشكلى كه احساس مى كنم این است كه 45 دقیقه از وقت ما گذشته و هنوز به قسمت اصلى بحث نرسیده ایم. این را مى خواستیم بحث كنیم كه خشونت در كجا رواست و در كجا روا نیست. این بحث ماست از خود شما دو بزرگوار مى پرسم كه ما ساحت هایى كه در جامعه داریم یكى رابطه بین دول است كه مى فرمایید كه خیلى مهم نیست و یكى رابطه بین دولت با افراد است. در كجا دولت مى تواند رابطه خشن داشته باشد و در كجا نباید رابطه خشن داشته باشد؟ ساحت دیگر رابطه افراد با دولت است. گروه هاى مختلف اجتماعى مى توانند با دولت اسلامى وارد خشونت شوند یا باید از طریق مفاهمه و مذاكره مقاصد خود را بگویند؟ و ساحت دیگر رابطه بین افراد است كه آیا افراد با هم دیگر مى توانند با خشونت رفتار كنند؟ اگر این را ساحت به ساحت بحث كنیم، تمام بحث هاى شما را پوشش خواهد داد و اگر مطلبى است كه فكر مى كنید آن جا هم بحث خشونت مطرح است، بفرمایید تا مطرح كنیم و اگر نه از این قلمروها صحبت كنیم كه همه را بحث كرده باشیم. اگر به این صورت از خشونت هاى پراكنده و متفاوت بحث كنیم نگرانى بنده این است كه شنوندگان نتوانند سیر مباحث را دنبال كنند؛ ولى اگر حوزه به حوزه بحث كنیم كه از دیدگاه اسلام كجا خشونت مشروع و كجا غیرمشروع است، این به نتیجه عملى كاربردى مورد نظر شما مى رسد و اگر در پایان موردى ماند، جلسات متعدد خواهیم داشت كه حرف ها و سخنان مختلف مطرح مى شود. از هر كدام صلاح مى دانید شروع كنیم. اصرارى نیست كه از رابطه بین دول شروع كنیم تا بحث سیر منطقى داشته باشد.

حجة الاسلام حجتى:؛ بین خودمان بحث كنیم. مسأله خودمان را حل كنیم.

مجرى:؛ به هر حال شما فرمودید كه خشونت در همه جا محكوم نیست. یك جا مشروع است. حال وارد حوزه دیگرى بشویم.

آیت الله مصباح یزدى:؛ من احساس مى كنم كه جناب آقاى حجتى با همان ارادتى كه از سابق به ایشان داشتیم، نسبت به دردهاى اجتماعى خیلى حساس هستند و حق هم دارند و دوست دارند فرصتى پیش آید كه مقدارى درد دل كنند؛ به همین جهت در جلسات گذشته هم هر جا نوبت ایشان مى شد، كوتاهى نمى كردند كه به این مسایل اشاره اى كنند. من حاضرم كلیه وقتى كه سهم بنده مى شود، به شما واگذارم كه شما این دردها را براى مردم بیان كنید و سوزهاى درونى خود را براى مردم بگویید.

حجة الاسلام حجتى:؛ من مى خواهم مردم بفهمند شما هم هم درد آنها هستید.

آیت الله مصباح یزدى:؛ اگر بخواهیم در مورد یك شخص بحث كنیم كه آیا این كارش درست بود یا خیر، اسم شخص را آوردن صحیح است؛ امّا اگر مى خواهیم بگوییم علت پیدایش خشونت در جامعه به عنوان یك آسیب شناسى اجتماعى چیست، یك بحث جامعه شناسانه لازم دارد كه استاد این امر آقاى دكتر ایوبى هستند و شأن ایشان است كه تحلیل كنند و درمان آن را بدانیم. بنده در این زمینه خیلى تخصصى ندارم؛ البته ناآشنا نیستم و بحث ما هم این جا این نیست كه علل پیدایش خشونت در جامعه چیست؟ بحث ما این است كه خشونت از دیدگاه اسلام در كجا صحیح است و كجا صحیح نیست؟

مجرى:؛ اگر اجازه بفرمایید بحث را در همین حوزه ها كه عرض كردم شروع كنیم.

آیت الله مصباح یزدى:؛ من پیشنهادى در زمینه طرح بحث دارم. جناب عالى پیشنهادى كردید كه در یك مورد مورد قبول آقاى حجتى نبود. من خیال مى كنم اگر بخواهیم منطقى تر بحث كنیم كه اگر پذیرفتیم كه گاهى بعضى از خشونت ها در اسلام جایز نیست و بعضى، حالا كمتر یا بیشتر، فرض كنید یك هزارم جایز است، باید سؤال كنیم كه ملاكش چیست؟ به چه دلیل در اسلام بعضى جاها خشونت جایز است و بعضى جاها جایز نیست؟ این به تحلیل فلسفى از ارزش برمى گردد و در حوزه ها مى توانیم تطبیق را لحاظ كنیم.

حجة الاسلام حجتى:؛ این كه جناب آقاى مصباح فرمودند، مبدأ خوبى است. خشونت در مواردى در اسلام جایز است كه راه هاى ملایمت كلاً آزمایش مى شود و آن راه ها نتیجه بخش نیست؛ حتى ملایمت و نرمش در برابر خشونت ها، یعنى انبیاى الهى و پیغمبر ما آغاز دعوتشان با نرمش بود: ادع الى ربك بالحكمة والموعظة الحسنه. در برابر این دعوتى كه با نرمش آغاز مى شد با بیداركردن وجدان ها، به قول حضرت على لِیُثیرُوا لَهُمْ دَفائِنَ الُعُقول، پیغمبران آمده بودند عقل هایى را كه در وجود انسان ها دفن شده بود بیدار كنند و عقل ها به كار بیفتد. به كار انداختن عقل انسان آن هم انسان مشترك و بت پرست و گم راه كار كوچكى نیست و فقط از عهده پیغمبر ساخته است: وَ اِنَّكَ لعَلى خُلُق عَظیم. پیغمبر (صلى الله علیه وآله) با آن اخلاق، حتى در برابر خشونت هاى بسیار زیاد مشركان صبر و تحمل كرد؛ حتى در هنگام قدرت، در جریان عفو مكه و گذشت از بسیارى، مگر تعداد معدودى كه استثنا است. آن چه در رفتار پیغمبر حاكم بوده، كلاً رحمت و رأفت بوده، نه در موارد اندك، بلكه در تمام جنگ هاى ایشان؛ یعنى واقعاً همه راه ها را آزمایش مى كرد و بعد به جنگ مى پرداخت. در جنگ قاسطین و مارقین و ناكثین حضرت على (علیه السلام) به تمام راه هاى سیاسى و نرم متوسل شد كه این جنگ ها رخ ندهد و وقتى دید چاره اى نیست، آن وقت متوسل به خشونت شد و همیشه مى گفت: تیر اوّل را آن ها بزنند و وقتى جنگ شروع مى شد، با آداب جنگ به جنگ مى پرداختند.
همه این ها معلوم است و نمى خواهم در این جا وقت شما و بینندگان را بگیرم. مطلب من این است كه خشونت در اسلام تنها در مواردى است كه همه راه هاى ملایمت و نرمش آزمایش شده باشد و با یك تحلیل دقیق جامعه شناسانه و آسیب شناسى اجتماعى معلوم شده باشد كه راهى جز خشونت نیست. آن وقت مجاز است؛ بنابراین حكومت ما احتیاج به مشاور سیاسى و اجتماعى و بین المللى دارد. امام جمعه وقتى سخنرانى مى كند، احتیاج به مشاوره دارد. چون اصل رحمت و رأفت است، در هر جا شك داشته باشیم كه خشونت جایز است یا خیر، باید از خشونت احتراز كنیم. در جایى خشونت لازم است كه با تحلیل جامعه شناسى باشد و دقیق و با بررسى معلوم شده باشد كه اگر من در فلان خطبه جمعه نرم صحبت كنم، دشمن سوءاستفاده خواهد كرد و یا آب به آسیاب دشمن مى ریزم. با آشنایى كه بنده با آقایان دارم، مى بینم كه نه تنها چنین كارشناسى انجام نمى گیرد، بلكه تحت تأثیر عواطف و هیجانات شدیدى كه گاهى به طور مصنوعى براى آقایان درست مى كنند، نه تنها جامعه را آرام نمى كنند، بلكه خطبه جمعه آن را بدتر مى كند؛ چون كارشناسى نشده است؛ براى این كه جامعه شناس نیستند و روى عصبانیت و هیجان صحبت مى كنند؛ لذا مى بینید كه خطبه هاى جمعه ما با توهین صورت مى گیرد و خود خطیب مى گوید: اگر من آرام تر بودم بهتر بود. امیدوارم این چیزها تكرار نشود. به هر حال قاعده كلى از نظر اسلام این است كه تنها در مواردى كه راه هاى ملایمت حتى با خشونت گران و دشمنان و توطئه گران آزمایش شده و نتیجه بخش نبوده باشد؛ آن هم با كارشناسى و مشورت و صبر و حوصله، آن موقع نوبت خشونت مى رسد. بنده از نظر مصداقى معتقدم چنین چیزى در جامعه ما وجود ندارد.

مجرى:؛ پس، از حرف ایشان نتیجه مى گیریم كه ملاك این است كه اگر تساهل و مدارا كارساز نباشد، آن جاست كه خشونت آغاز مى شود. ملاك و مناط شما براى خشونت چیست؟

آیت الله مصباح یزدى:؛ یك بحث این است كه اگر بخواهیم حوزه اعمال خشونت را از حوزه ملایمت جدا كنیم، به این تعریف متوسل شویم و بگوییم در جایى مى شود خشونت را اعمال كرد كه ملایمت دیگر كارساز نباشد. درباره همین یك سؤال است و سؤال دیگر این كه این تحلیل ارزشیابى ما نشد و فقط تعیین یك منطقه شد؛ امّا چرا این جا خشونت مطلوب است یا نامطلوب؛ ملاكش به دست نیامد؟

حجة الاسلام حجتى:؛ این هم حكم عقل و هم شرع است. هم سنّت نبوى و هم روایت و هم قرآن است.

آیت الله مصباح یزدى:؛ مثل این كه نوبت بنده است من عرض كردم حاضرم همه نوبت را به شما واگذار كنم.

حجة الاسلام حجتى: خواهش مى كنم. شما آقا هستید.

آیت الله مصباح یزدى:؛ راجع به همین حوزه بندى جاى خشونت و ملایمت سؤالى مطرح مى شود كه اجراى حدودى كه در شرع تعیین شده، یا به قول آقایان احكام خشونت آمیز جزایى اسلام، در مورد سارق، زانى و محارب و موارد دیگر، آیا مشروط به این است كه اوّل راه هاى ملایمت را بیازماییم و اگر هیچ كدام مفید نبود، آن وقت حد اجرا كنیم؟ یا این كه خدا آزمایش خود را كرده و دیگر وقت آزمایش نیست؟
ما اگر بخواهیم مقرراتى وضع كنیم یا در اجراى وظایف دینى، بخواهیم انتخاب كنیم، باید اوّل روش ملایمت را انتخاب كنیم و اگر كارساز نبود، آن وقت سراغ خشونت برویم. این مطلب در جایى كه تعیین روش به عهده ماست كاملاً صحیح است؛ یعنى یك دستور كلى به ما داده شده كه مردم را هدایت كنیم؛ مثلاً فرض كنید بخواهیم بچه ها و كسانى را كه به راه بد مى روند، تربیت كنیم، این به عهده ماست و باید از قواعد روان شناسى و جامعه شناسى استفاده كنیم و از ملایمت به سوى خشونت برویم. این كاملاً صحیح است؛ امّا اگر قرار شود قبل از اجراى هر یك از دستورهاى الهى اوّل برویم روش هاى دیگر را آسیب شناسى و آزمایش كنیم؛ مثلاً دزدى را كه مى خواهیم دستش را ببُریم، اوّل ببینیم علت دزدى او چه بود و چرا این كار را كرد؟ و حد الهى نباید اجرا شود تا همه مراحل ملایمت آزمایش شود و همه ثابت شود، فایده ندارد. اگر دومى منظور شما باشد، بنده با آن موافق نیستم. اجراى حدود الهى را با شروطى كه خود شارع معین كرده باید اجرا كرد و جایى براى آزمایش راه هاى دیگر نیست. وقتى دزدى با شرایطش ثابت شد، این چهار انگشت را باید برید. جاى این ندارد كه اوّل نصیحت كنیم و بعد یك مقدار پول به او بدهیم تا كاسبى بكند. اگر هیچ كدام حاكم نشد، آخر پیرى موقع مردنش چهار انگشت او را بزنیم. اگر این باشد كه البته فكر نمى كنم منظور شما این باشد، مورد قبول ما نیست. فكر نمى كنم اسلام چنین چیزى بگوید؛ امّا مسأله اصلى باقى است و آن این كه مى خواهیم ببینیم ملاك ارزش گذارى چیست؟ چرا مى گوییم خشونت بد است یا خوب؟ تا ملاك را به دست نیاوریم مواردش را نمى توانیم تشخیص دهیم. شما یك حوزه را تبیین كردید و این به معناى اصلى و فرعى بودن است و به معناى دو حوزه مشخص و تعیین ملاك نیست. معنایش این است كه از این جا شروع كنیم و اصل بر ملایمت است و آن وقت كه همه راه ها مسدود بود، آن وقت سراغ خشونت برویم. همه راه هاى ملایمت را برویم، اگر نبود رها كنیم و متوسل به خشونت شویم. ملاك اعمال خشونت چیست؟

مجرى:؛ اگر حضرت عالى مى خواهید ملاك خشونت را بفرمایید.

آیت الله مصباح یزدى:؛ نه این مسأله اصلى است یك جلسه مستقلى براى جواب مى خواهد.

حجة الاسلام حجتى:؛ فرمایش جناب آقاى مصباح چند مورد است. اولاً مطلبى كه من گفتم ناظر به خشونت هاى اجتماعى موجود بود نه حد و زندان، و تحلیل بنده در مورد عینیت جامعه است و همان طور كه گفتند درد انسان درد جامعه است و من و آقاى مصباح مى خواهیم این دردها را با این صحبت ها ریشه یابى كنیم؛ والا بحث نظرىِ جدا از درد اجتماع به درد نمى خورد. خود آقاى مصباح در خطبه جمعه با همین انگیزه صحبت مى كنند؛ پس حوزه بحث من در تعیین موارد خشونت، خشونت هاى اجتماعى بود كه نمونه اش خشونت جارى در مملكت است؛ ولى آن چه در مورد حدود گفتند، صرف نظر از این كه این مصداق خشونت است یا نیست، و بعضى مى گویند مصداق خشونت نیست، این بحث ما اقلاً نیست؛ یعنى بعضى مى گویند خشونت اجتماعى و سیاسى كه مطرح است، هیچ وقت شامل حدود یا زندان بردن شخص یا جریمه كردن كسى كه از چراغ قرمز رد مى شود نمى شود. این بحث لفظى مى شود؛ ولى تصور مى كنم این ملاك است نه تعیین حوزه. در آن جا هم جایز نیست؛ چون احكام حد و این ها از نظر فقها به اصطلاح مشروط است به این كه مثلاً دزد در سال مجاعه دزدى نكرده باشد و اگر دزدى در تنگدستى و قحطى انجام گرفت و دزد از سر ناچارى نه از سوءسلیقه و بدعملى دست به دزدى زد، امكان اجراى حد نیست. خیلى از فقها و شاید همه، اجراى حد را جایز ندانند. در مورد سایر حدود هم شما ملاحظه مى كنید كه مثلاً حد زنا آن قدر مشكل گرفته شده كه قابل اجرا نیست. چهار شاهد عادل باید بروند و شهادت بدهند كه این عمل زشت انجام گرفته است و به رأى العین با چشم هاى خودشان دیده باشند كه چنین چیزى امكان عملى ندارد. حتى اگر سه نفر بودند، به حكم فقه این سه نفر عادل شلاق مى خورند كه چرا آمدند و شهادت دادند و چهارمى نبوده است؟ یا در مورد شخصى كه خودش اقرار كند مرتكب چنین عملى شده است، اصرار بر این است كه حد نخورد. مطلبى كه جناب آقاى مصباح در مورد صاب نبى و كسى كه به مقدسات توهین مى كند، فرمودند، یا حد زنا یا شارب الخمر یا مخصوصاً حدهایى كه قتل است، غیر از قصاص و چیزهایى كه عرف عقلاى عالم قبول دارد حتى در آن جا هم فقها مى گویند كسى حق ندارد در دوران غیبت حد اجرا كند. فقط امام زمان عجل الله تعالى فرجه مى تواند؛ چون او مى تواند جامعه عادلى به وجود آورد كه انگیزه قتل و فساد و شرب خمر و سرقت در آن جامعه نباشد. در واقع حكومت در حد اتمام حجت پیش گیرى كرده و عوامل جرم را با رفتار خودش و با بسط عدالت و نظام و بسط اخلاق فاضله از بین برده و مردم را رشد داده و مردم داراى رفاه مادّى و رشد اخلاقى و نظام هستند. اگر حكومتى توانست این ممیزات حكومت اسلامى را در جامعه اجرا كند، مى تواند حدود را هم اجرا كند كه به نظر من نشان دادیم تا امام زمان نیاید، ما نمى توانیم این را انجام دهیم؛ چون خودمان ناقص هستیم. خودمان دچار كم بینى ها هستیم و در طول این بیست سال نشان دادیم كه در اداره حكومت، مثل انسان هاى دیگر هستیم. هیچ كس هم ادعاى عصمت ندارد؛ حتى امام فرمودند كه ما در آغاز راه هستیم. حضرت آیت الله خامنه اى هم گفتند ما در آغاز راه هستیم. در راه اسلامى كردن جامعه هستیم. من سؤالم از آقاى مصباح این است كه آیا این فتوا، مبناى شرعى ندارد كه ما تا راه ملایمت را نرفتیم و به اصلاح جامعه نپرداختیم تا در عمل و كردار و گفتار خودمان علىوار زندگى نكردیم، با رأفت و اخلاق و روشمندى جامعه را اداره نكردیم، آیا توقع این كه در جامعه، فساد و دزدى و زشتى نباشد و بعضى هیجانات نادرست و تندى و خشونت ناروا نباشد، توقع درستى است؟ به نظر من این توقع درست نیست؛ یعنى تا آن جا كه ملایمت كارساز است؛ نمى شود حد شرعى را اجرا كرد؛ مضافاً به این كه مطلب من مربوط به مسایل موجود بود و نه اجراى حدود.

مجرى:؛ من گمان مى كنم ما به حوزه هاى مختلف سر مى زنیم و نمى توانیم مباحثش را تمام كنیم و احتمال مى دهم كه براى بینندگان عزیز مشكل باشد تا سیر مباحث را دنبال كنند و ارتباط مسایل را دریابند؛ ولى به هر حال بحث ما در ملاك و مناط بود؛ یعنى رابطه دولت با فرد كه مشروحاً توضیح دادید. امروزه گفته مى شود كه در تمام دنیا پذیرفته شده كه دولت جدید و مدرن تنها نهادى است كه مى تواند زور و خشونت را اعمال كند. در دولت اسلامى به بحث حد و حدود مى رسیم كه توضیح دادید و فرمودید. این یكى از آن ساحت هاست. در این جا هم باز مباحثى وجود دارد؛ یعنى برخى دولت هاى اسلامى را به خشونت متهم مى كنند و حتى برخى از روشن فكران مسلمان در مباحث درون دینى گفتند: حدود الهى ارزش نیستند؛ بلكه روش هستند و حالا كه روش هستند، در زمان ها و مكان هاى مختلف مى شود به شیوه هاى مختلفى عمل كرد. در مورد سرقت و جرایم دیگر حد بیان شد، مربوط به گذشته است و الان مى شود از روش هاى دیگرى استفاده كرد؛ بنابراین یكى از حوزه ها همین حوزه خشونتى است كه دولت مى تواند در مورد افراد اعمال كند كه جناب آقاى حجتى نظراتشان را فرمودند و جناب آقاى مصباح هم اگر بفرمایند ممنون مى شویم.

آیت الله مصباح یزدى:؛ جناب آقاى حجتى اشاره فرمودند كه خشونت در مورد حدود صادق نیست. ما اوّل روى تعریف توافق كردیم و گفتیم خشونت یعنى رفتار آزاردهنده و گفتیم خشونت، به تعبیر شما، مى تواند فضیلت هم باشد؛ لذا چیزى كه قانونى است نمى شود گفت خشونت نیست؛ پس در این تعریف عام توافق مى كنیم كه این هم خشونت است؛ اما خشونت مجاز.
راجع به این كه فرمودید احكام سخت جزایى اسلام مصداق پیدا نمى كند؛ به خصوص در این زمان؛ البته الحمدالله تصحیح فرمودید و گفتید این ها كم مصداق پیدا مى كند. بسیار خوب، ما هم در همان موارد كم بحث مى كنیم و گفتیم ممكن است یك در هزار باشد والاّ به عنوان موجبه جزییه در جایى است كه با شرایطش انجام شود. ما در زمان پیغمبر اكرم (صلى الله علیه وآله) و حضرت على (علیه السلام)اجراى حد داشتیم. در زمان سایر ائمه (علیهم السلام) اجراى حد داشتیم. درباره اجراى حدود در زمان غیبت، تعداد فقهاى شاذى كه قایل هستند به این كه ولایت در اجراى حدود مختص به امام زمان هست (از باب این كه كسى حق ندارد ملتزم به این اوامر باشد) شاید یك از هزار باشد؛ ولى مورد شهرت قریب به اتفاق فقها این است كه ولایت فقیه در اجراى حدود هم مى تواند اعمال نظر كند.
مسأله دیگر در مورد دزدى در سال مجاعه بود كه كسى به اضطرار دزدى كند كه فرمودید: این جا حد جارى نمى شود؛ ولى معنایش این نیست كه باید جامعه ایده آل تشكیل شود كه حد جارى شود. فرق است بین عدم تحقق جامعه ایده آل و بروز قحطى كه موجب اضطرار مى شود و فرد براى نجات جان خود دزدى مى كند. آیا در زمان پیغمبر (صلى الله علیه وآله) كه نه نفر با یك پیراهن در صفه زندگى مى كردند، در همان زمان رسول اكرم اجراى حد حكومت آیده آل تشكیل شده بود؟ همه مردم در رفاه بودند؟ به خصوص شیعه كه در نهایت فقر و گرفتارى زندگى مى كرد، آن موقع حكومت ایده آل تشكیل شده بود؟ آن كه فرمودید بعضى از فقها فرموده اند اگر اضطرار بود، حد جارى نمى شود، استثناى نادرى است. در جریان عادى كه دزدى مى شود، دادگاه ها را ملاحظه كنید و آمارى بگیرید كه دزدى چه قدر است؟ كسانى كه مرفه هستند با این كه خانه و ماشین و باغ و زندگى دارند را مى گوییم والاّ اگر كسى در سال قحطى دزدى كند این چیزى نیست كه ما بر آن تكیه كنیم. در شرایط عادى منظور است. دزدهایى كه امروز دزدى مى كنند، مى توانند كاسبى و عملگى و بقالى و دست فروشى كنند؛ ولى دزدى مى كنند. آیا در چنین مواردى، اوّل باید برویم نصیحت و ملایمت كنیم و بعد مشكل خانواده اش را علاج و اختلاف خانوادگى را رفع كنیم و بعد اجراى حد كنیم؟ نه، ملاك این نیست كه همه شرایط را بیازماییم. اگر بخواهیم از دیدگاه روان شناسى این مسأله را بررسى كنیم، ممكن است علت دزدى ناهنجارى در تربیت خانوادگى او باشد یا كسى به او زور گفته باشد؛ ولى آیا با این دلایل مى توانیم حد را تعطیل كنیم تا علت آن را با كارشناس و روان شناس بررسى كنیم و احیاناً پول در اختیارش بگذاریم و یك خانه براى او بخریم و بعد باز اگر دزدى كرد آن موقع او را مجازات كنیم؟ حدود الهى مشروط به این ها نیست. ما در اسلام كسى را سراغ نداریم كه اجراى حدود را منوط به این ها كرده باشد. سال مجاعه و قحطى جداست؛ امّا هیچ فقیهى سراغ نداریم كه معتقد باشد اول جامعه ایده آل تشكیل شود و علت یافته شود و بعد اجراى حد شود. زنا كرده است باید بگوییم آیا مى توانستى زن بگیرى یا نمى توانستى و بررسى كنیم و بعد اجراى حد كنیم. این كه مى فرمایید، اگر منظور این است این ها مورد پیدا نمى كند و شبیه این است كه بگوییم اصلاً جعل این حكم لغو است. چرا شارع این ها را جعل كرده است. مسلم مورد پیدا مى كند؛ منتها كم، و اتفاقاً همین احكام بازدارنده سخت است كه عمل آن تحقق پیدا نمى كند. یكى از علل این كه شارع این احكام را به سختى وضع كرده، براى این است كه بازدارنده باشد؛ لذا جایى كه این احكام اعمال نمى شود، فساد خیلى بیش تر است. لازم بود این مطلب را تذكر بدهم. مى رسیم به بحث این كه روش صحیح این بحث این است كه بر اساس فلسفه ارزش ها روشن كنیم كه خشونت در چه شرایطى ارزشمند است و كجا یك ارزش منفى محسوب مى شود و ملاك آن چیست؟ ملاك را از دیدگاه اسلامى بررسى كنیم و از حوزه هاى مختلف تطبیق كنیم كه به این جلسه ختم نمى شود.

مجرى:؛ اگر اجازه بفرمایید این برنامه را تمام كنیم و این بحث را در برنامه بعدى ادامه بدهیم.

حجة الاسلام حجتى:؛ ملاكى را كه بنده عرض كردم فكر مى كنم ملاك درستى باشد. ملاك عدم كارایى ملایمت است در هنگام خشونت، و مسایلى كه جناب آقاى مصباح در مورد حد فرمودند، اختلاف مصداقى است وگرنه مطالب ایشان درست است و این كه در جامعه ایده آل اجراى حد مى شود یا غیر این، این به بازنگرى مجدد و دیدگاه فقهى احتیاج دارد.

مجرى:؛ ما در این جلسه طولانى خشونت را تعریف كردیم و در معناى خاص آن به توافق اجمالى رسیدیم و بحث در ملاك و مناط خشونت بود كه بحث ناتمام ماند. وارد این حوزه ها شدیم؛ یعنى روابط بین فرد و دولت را بررسى كردیم كه وارد حدود الهى شد كه آقایان اذعان فرمودند دولت اسلامى تحت عنوان حدود، خشونت و شدت را بر كسانى كه متخلّف هستند مى تواند جارى كند. در جلسه آینده برمى گردیم به مباحث ملاك و مناط تشخیص و تمیز خشونت مشروع و نامشروع و بعد سرى مى زنیم به حوزه هاى مختلف اجتماعى و در موارد مختلف مرز خشونت روا و ناروا را از حضار عزیز استفاده مى كنیم. با تشكر از بینندگان و حاضران در جلسه.