قسمت دوم

تاریخ سخنرانی: 
1378/06/19

 

بسم الله الرحمن الرحیم

مناظره آیت الله مصباح یزدى و حجة الاسلام حجتى كرمانى

قسمت دوم _19/6/1378

الحمد لله رب العالمین و صلى الله على سیدنا محمد (صلى الله علیه وآله) و آله الطاهرین.أللهم كن لولیك الحجة بن الحسن صلواتك علیه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولیاً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دلیلاً و عیناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فیها طویلا

مجرى:؛ با عرض سلام به همه بینندگان عزیز و ارجمند سیماى جمهورى اسلامى ایران در جاى جاى میهن اسلامى و هم چنین عرض سلام خدمت عزیزانى كه در خارج از كشور بیننده دومین قسمت از مناظره آقایان آیت الله مصباح یزدى و حجة الاسلام والمسلمین حجتى كرمانى هستند. بینندگانى كه در جلسه نخست این گفتگو و مناظره با ما بودند، شاهد بودند كه به پیشنهاد آقایان بحث تساهل را آغاز كردیم. با توجه به این كه مفهوم تساهل مى تواند معانى متعدد و گاه متناقض داشته باشد، بنا شد این مفهوم را كالبدشكافى كنیم و تلقى هر كدام از طرفین گفتگو در مورد واژه تسامح و تساهل روشن شود تا بدانیم نقاط اشتراك و افتراق در خصوص این مبحث چیست؟ در جلسه گذشته مطرح شد كه به هر حال، این واژه در فرهنگ غرب یك معنا مى تواند داشته باشد و در فرهنگ خودى و اسلامى و ایرانى ما معنایى دیگر دارد كه على الاصول این معنا مورد نظر آقایان است؛ اما تساهل در فرهنگ بومى و اسلامى ما به چه معناست، هنوز پاسخ روشنى را دریافت نكرده ایم. در این جلسه بحث را پى مى گیریم و سعى مى كنیم معنى روشنى از آقایان جویا بشویم.
بنده یك بار دیگر از حضار تشكر مى كنم. تقاضا مى كنم بحث را آغاز كنیم. جناب آقاى حجتى اگر موافق هستید، بفرمایید كه برداشت حضرت عالى از مفهوم تساهل مورد قبول شما چیست؟

حجة الاسلام حجتى: بسم الله الرحمن الرحیم اللهم طهر قلبى من النفاق و عملى من الریاء و لسانى من الكذب و عینى من الخیانة فانك تعلم خائنة الاعین و ما تخفى الصدور. با سلام و درود به شنوندگان و بینندگان ارجمند، قبل از آغاز به پرسش جناب آقاى دكتر ایوبى و در مورد تتمّه یا قسمت پایانى بحث گذشته این جمله را یادآورى كنم كه اگر من در ضمن این بحث به مسایل سیاسى اشاره مى كنم، بدین جهت است كه ماهیت این مناظره تا جایى كه به حقیر مربوط است، ماهیت سیاسى ـ اجتماعى دارد و مباحث قرآنى، روایى و فقهى به عنوان پایه و مایه بحث آورده مى شود و بحث هاى فقهى، تفسیرى و قرآنى هم خواهیم داشت و به همان دلیل كه عنوان مباحث جناب آقاى مصباح، فلسفه سیاسى اسلام است، بحث ما نمى تواند غیرسیاسى باشد. درباره نمازجمعه همیشه گفته شده «نماز عبادى ـ سیاسى»؛ مگر این كه جناب آقاى مصباح بفرمایند «سیاسى»؛ در آن جا یك معناى دیگرى دارد و فلسفه سیاسى اسلام غیر از مسایل سیاسى روز است. این همان مشكل الفاظ است كه در تساهل و تسامح گفتیم و از مشكلاتى است كه واقعاً شاید بسیارى از جنگ هاى خونین به خاطر همین مشكل الفاظ باشد، یا آن داستان انگور و عنب مولانا، یا این جا كه مولانا مى گوید:
در مقامى درد و در جایى شفا در مقامى خاك و جایى كیمیا
در مقامى عیب و در جایى هنر در مقامى سنگ و در جایى گهر
در مقامى ظلم و جایى محض عدل در مقامى جهل و جایى عین عقل
این چنین باشد تفاوت در امور مرد كامل این شناسد در ظهور.
باید این را توجه داشته باشیم و مطلبى را دیدم آقاى دكتر احمدى از قول كنفوسیوس نقل كرده بودند كه: اصلاح الفاظ بزرگ ترین خدمت به بشریت است؛ بنابراین اگر بخواهیم بحث لفظى بكنیم كه سیاست آن جا كه گفته مى شود «فلسفه سیاسى اسلام»؛ یا «نماز عبادى ـ سیاسى»؛ به غیر از این «سیاسى»؛ است كه بنده عرض مى كنم كه رییس دولت چه گفته و دولت چه گفته است. مسأله سیاسى روز ما چیست و مباحث ما آمیخته به مسایل سیاسى است. این را وقتى نوبت آقاى مصباح شد، حتماً توضیح بهترى دارند؛ به هر حال من تصور مى كنم كه مباحث سیاسى روز در ذات مبحث ماست؛ چه بخواهیم و چه نخواهیم؛ لذا شما ملاحظه مى كنید كه مطالب جناب آقاى مصباح در نماز جمعه بیش ترین برد سیاسى را داشته است؛ چه در گروه موافق با صحبت ایشان و چه در گروه مخالف؛ البته همین طور كه من در نوشته هایم یادآور شدم، هر گونه توهین و هتك احترام و خارج شدن از ادب محاوره و مناظره و گفتگوى روزنامه اى و ادب اسلامى و انسانى مردود است و فقط به این دلیل تذكر دادم كه نویسندگان و گویندگان این بحث ها را همین طور كه ما با هم بحث مى كنیم، برادرانه و مخلصانه، آن ها همین طور باشند، ولى به هر حال ماهیت بحث، ماهیت سیاسى است؛ بنابراین نفرمایید كه چرا مباحث سیاسى را داخل این بحث مى كنید و بحث ما بحث علمى است.
اما آنچه در مورد تساهل و تسامح، من تساهل و تسامح را تمامش را در دین مى بینم و غیر از آیات قرآن، این روایت را مى خوانم كه معنى تساهل از آن در مى آید. در سفینة البحار، جلد سوم، ص 395، عن عبدالعزیز قراطیسى، قال ابوعبدالله (علیه السلام): «یا عبدالعزیز ان الایمان عشرة درجات بمنزلة السلّم یصعد منه مرقاة بعد مرقاة فلا یقول صاحب الاثنین لصاحب الواحد لست على شىء حتى ینتهى الى عاشرة فلا تسقط من هو دونك فیسقطك من هو فوقك و اذا رأیت من هو اسفل منك بدرجة فارفعه الیك برفق و ما.... كسرا مؤمناً فعلیه جبره.»؛ حضرت درباره درجات ایمان مى فرمایند: ایمان ده درجه است. یك عده اى در درجات اول و دوم و سوم هستند؛ مثل نردبان، بنابراین نباید كسى كه دو درجه از ایمان را دارد، به كسى كه یك درجه از ایمان را دارد بگوید: تو هیچ چیزى نیستى. تو مؤمن نیستى تا برسد به درجه دهم. مى فرماید: كسى را كه پایین تر است از درجه اعتبار ساقط نكن؛ زیرا خودت از مرتبه پایین ترى هستى و بالایى تو را ساقط مى كند. این در جامعه ما هست. هر گروهى گروه دیگر را خارج از خط امام و اسلام و انقلاب مى داند. به نظر من تمام این ها كه در این كشور هستند، مسلمانند. درجه یك یا دو تا كسانى كه ده درجه از ایمان را دارند، همه مسلمان هستند. حالا یكى ممكن است ضعیف الایمان باشد و اگر دیدى كسى كه پایین تر از تو است معلوماتش كم است و مستضعف است و مطالبى شبهه ناك دارد: فَارْفَعه الیك بِرِفق، با مدارا این را بالا بیاور». وَ لا تَحمِل عَلَیْهِ ما لا طاقة له، به كسى كه درجه ایمانى پایین تر دارد آن مقدارى كه طاقت ندارد نباید فشار آورد. نباید براى همه مردم یك طور تبلیغ كنیم و عقایدمان را تحمیل كنیم. هر كسى یك درجه از ایمان را دارد. یكى درجات بالاترى دارد؛ مثلاً علماى حوزه علمیه عباد هستند. در نهادهاى ما بچه هاى پاسدار و سپاه و بسیجى، خیلى حزب اللهى و ملتزم به آداب دینى هستند. عده اى هم شاید باشند كه در این درجه نباشند. عموم حزب اللهى ها خیلى خالصند. یك عده دیگر هم این طور نیستند و گاهى ممكن است حرف هایى بزنند كه انسان خوشش نیاید؛ ولى باید مدارا كرد تا این كه بالا بیایند نه این كه هر كلمه اى گفت ما فورى عكس العمل نشان دهیم و چیزى به او تحمیل كنیم و او را بشكنیم.
همین مطالبى كه آقاى مصباح در سخنرانى خود گفتند، به نظر من عملاً باعث مى شود عده زیادى از جوان ها و روشن فكران مى روند و مى گویند نمى خواهیم؛ البته اشكال من این است مباحثى كه آقاى مصباح مطرح مى كنند، جایش در حوزه علمیه است نه در نماز جمعه كه بعداً خواهم گفت و اشكال زمانى و مكانى به خطبه آقاى مصباح دارم. چیزهاى شكلى و محتوایى دارم كه همه را در جلسات بعد بحث خواهیم كرد. مرادم از تساهل این است كه با مردم مدارا كنید، «فَاِنَّ من كسر مُؤمناً فَعلیه جَبْره، چون این را مى شكند باید خودش جبران كند. معنى تساهل این است.

مجرى:؛ پس حضرت عالى تساهل را معادل مدارا با مؤمنان مى فرمایید. جناب آقاى مصباح مطالبى دارید؟ تساهل را به معناى مدارا مى دانید یا معناى دیگرى قایل هستید؟

حجة الاسلام حجتى:؛ با دشمنان مدارا.

آیت الله مصباح یزدى:؛ بسم الله الرحمن الرحیم قبلاً به نكته اى كه جناب آقاى حجتى در جلسه قبل بر آن تكیه كردند و به نظر بنده نكته مهمى بود اشاره مى كنم. آفت بحث هاى نظرى و دینى ما این است كه مسائل سیاسى و گرایش هاى سیاسى بر آنها سایه مى اندازد و عملاً بین گرایش ها و انگیزه هاى سیاسى با بحث هاى علمى و نظرى خلط مى شود. برداشت بنده این بود كه مى خواهند نتیجه بگیرند براى این كه بحث، عمیق تر انجام بگیرد و دور از تأثیر عواطف و احساسات شخصى و گروهى باشد خوب است مسائل سیاسى را كنار بگذاریم و در یك جو علمى بى طرف و محققانه بحث كنیم. اگر برداشت من صحیح باشد، این را نكته بسیار مثبتى مى دانم كه مایلم بر آن تأكید كنم. همین جا اشاره مى كنم كه اگر منظور ایشان از این كه ماهیت بحث ما سیاسى ـ اجتماعى است؛ یعنى حول مسایلى است كه ارتباط با نظریات سیاسى و فلسفه سیاست پیدا مى كند، بنده بحثم تبیین نظرى فلسفه سیاسى اسلام بوده و طبعاً محور این بحث ها مسایلى است كه در فلسفه سیاست مطرح مى شود. جناب آقاى حجتى بهتر مى دانند كه فلسفه سیاست مسایل كلى است و ربطى به علم سیاست ندارد چه برسد به مسائل عملى سیاست؛ ولى خواه ناخواه هر مسأله كلى بر مصادیقى تطبیق پیدا مى كند و با چند واسطه بر جریان هاى خاص خارجى منطبق مى شود.
كلام در این است كه آیا رسالت و وظیفه ما در این جا بحث درباره مسائل سیاسى روز و موضع گیرى در برابر اشخاص و گروه هاى سیاسى است یا بحث ما تئوریك است؟ بنده قبلاً در حضور آقایان عرض كرده بودم و حالا هم تأكید مى كنم كه بحث ما صددرصد تئوریك است و بنده نه واقعاً تخصصى در مسایل سیاسى روز دارم و نه چندان علاقه اى به این مسایل دارم؛ و به همین دلیل هم دوست ندارم اسم هیچ شخصى برده شود ـ نه از طرف خودم و به جناب آقاى حجتى هم توصیه مى كنم اگر موافق باشند، اسم شخصیت ها یا گروه هاى سیاسى را نبرند. بحث ما بحث سیاسى است؛ امّا به معناى فلسفه سیاسى اسلام و با مسایل روز بسیار تفاوت دارد و اگر بنا به بحث در مسایل روز باشد، بنده آمادگى نداشتم و علاقه و وظیفه خودم را فراتر از این ها مى دانم.
ما به عنوان یك روحانى كه بیش از پنجاه سال سروكارمان با قرآن و حدیث بوده، در درجه اول وظیفه مان این است كه مبانى فكرى و نظرى اسلام را تبیین كنیم و اگر نسبت به بعضى از مسایل فكرى التقاطى موضع گیرى مى كنیم، به این جهت است كه احساس مى كنیم این مسایل دارد فكر جامعه و نسل جوان را منحرف مى كند؛ نه این كه در عمل جایى اشتباه شده است. اشتباهات سیاسى از همه گروه ها بوده و هست، و مى شود پیش بینى كرد كه در آینده هم پیش خواهد آمد. ما وظیفه نداریم در مورد اشخاص و گروه ها صحبت كنیم. لااقل بنده در چنین جایى براى خودم احساس چنین وظیفه اى نمى كنم؛ بنابراین بحث ما صرفاً یك بحث تئوریك است و متد را باید در نظر بگیریم. چون بحث ناظر بر مسایل اسلام است، طبعاً از منابع اسلامى استفاده خواهد شد؛ یعنى متد بحث تلفیقى از عقل و نقل خواهد بود.
راجع به مفهوم «تساهل»؛ همان طور كه اشاره كردم «تساهل»؛ مفهومى نیست كه جزء ادبیات اسلامى باشد و قرآن كریم و احادیث بر آن تكیه كرده باشند؛ لااقل بنده هیچ سراغ ندارم كه لفظ تساهل و تسامح به عنوان ارزش در قرآن و حدیث یا جاى دیگر مطرح شده باشد. شاهد آن نیز همین حدیثى كه جناب آقاى حجتى از امام صادق (علیه السلام) ذكر فرمودند: «اِنَّ الایمانَ عشرةَ درجات»، در مورد رفق و مدارا است و هیچ جا كلمه تساهل به كار نرفته بود؛ اما مفهوم رفق و مدارا از مفاهیمى است كه در اخلاق اسلامى مطرح است و ارزش مثبتى دارد؛ البته آن هم محدوده اى دارد. بسیارى از مسایل اخلاقى ما در مورد رفق و مداراست كه از ارزش هاى اخلاقى اسلامى مى باشد؛ امّا هیچ یك مساوى تساهل نیست. معناى لغوى تساهل، سهل انگارى و سست گرفتن است و در «رفق و مدارا»؛ عین این معانى نیست؛ البته مصادیقى از رفق و مدارا وجود دارد كه لازمه اش انعطاف در عمل است؛ امّا مفهوم تساهل عام تر است؛ مخصوصاً اگر آن را معادل تلورانس بگیریم؛ همان طور كه امروزه در كشور ما به كار مى رود و اگر آن را در معناى دیگر استعمال كنیم، مى باید قید بیاوریم؛ بنابراین تساهل به معناى لغوى یعنى سهل گرفتن و سهل انگارى نه سهل بودن. این سهل انگارى دایره اش خیلى وسیع است. سهل انگارى ممكن است در ارزش هاى اصلى و باورهاى اصولى و اعتقادى باشد. همین طور ممكن است در بحث و مسایل شخصى باشد و نیز ممكن است در مسایل فرعى باشد. رفق و مدارا در رابطه بین دو انسان، در شرایط عادى زندگى، معنایى خاص به خود دارد؛ مثلاً این كه دو برادر، دو همسر یا دو دوست كه در كنار هم زندگى مى كنند، در مقام تحقق بخشیدن به نظرات شخصى و سلیقه اى خود به دیگرى فشار نیاورند و با هم سازش داشته باشند.
نوع دیگرى از رفق و مدارا در تعلیم و تربیت است. معلمى كه مى خواهد واقعاً فراگیر را رشد بدهد، باید سعى كند قدم به قدم و پله پله دانش آموز را پیش ببرد. اگر خواسته باشد تكالیف سنگین بدهد، فراگیر پیشرفت نمى كند و به اصطلاح ذهن او مى سوزد. این رفق و مدارا در مقام تعلیم و تربیت است.
یكى رفق و مدارا با كسانى است كه با ما اختلاف عقیده و نظر دارند و امید است كه بتوانیم آنها را هدایت كنیم. مصداقش تألیف قلوب است. ما اصلاً سهمى در زكات داریم به نام «المؤلفة قلوبهم»، سهمى از زكات به كسانى داده مى شود كه با ما اختلاف عقیدتى و دینى دارند و امید است نسبت به اسلام خوش بین شوند و این احساس را داشته باشند كه ما به آن ها محبت داریم و خیرخواه آن ها هستیم. این هم یك نوع رفق و مدارا است. گونه دیگر رفق و مدارا در بحث است. كسانى كه مى خواهند در مورد موضوعى بحث كنند «جدال به غیر احسن»؛ نكنند كه دستور قرآن جدال بالاحسن است، «جادِلْهُمْ بِالَّتى هِىَ اَحسَن،»؛ و هر چه در مقام تأثیرگذارى در دیگران سعى كنیم شیوه هاى بهترى را انتخاب كنیم كه طرف را به خیر و سعادت رهنمون شویم، این رفق و مداراست و همه این ها مطلوب است؛ امّا جایى كه پاى اصول و ارزش هاى اصیل به میان مى آید، مخصوصاً ارزش هایى كه بعثت پیغمبر اكرم (صلى الله علیه وآله) و تعالیم اسلام مبتنى بر آن هاست، اگر این جا بخواهیم تساهل و تسامح به خرج دهیم، دیگر این تساهل به معناى رفق و مدارا نیست و این اصطلاح در ادبیات ما اسمش «ادهان»؛ و «مداهنه»؛ است. این كه نسبت به مسایل اساسى سست بگیرند، این را ادهان و مداهنه مى نامند. در قرآن داریم: «وَدُّوا لَوْ تُدْهِنُ فَیُدْهِنُونَ»: آنها دوست داشتند كه با آن ها ادهان كنى.
«ادهان»؛ از مادّه «دهن»؛ است، یعنى روغن مالى یا به عبارت خودمان «ماست مالى»؛ كردن. ادهان در اصول، كار نادرستى است. در تاریخ نقل شده كه اهل طایف به پیغمبر اكرم (صلى الله علیه وآله)پیشنهاد كردند اگر تو، روى خاك افتادن و سجده كردن را از ما بردارى، حاضریم با تو پیمان دوستى ببندیم و در جنگ ها با تو همكارى كنیم و با تو باشیم. در این جا بود كه آیه نازل شد و پیغمبر را تحذیر كرد كه مبادا زیر بار این حرف ها بروى! اساس اسلام بندگى خداست و اگر بخواهیم در مورد بندگى خدا كوتاه بیاییم، با چه چیزى مصالحه كنیم؟ این جا جاى مصالحه كردن نیست.
مداهنه امرى است كه بسیار مذمت شده و در مقابل آن صراحت و قاطعیت است. اتفاقاً در مورد مداهنه روایتى داریم كه با بحث بعدى ارتباط پیدا مى كند. پس از پایان یكى از جنگ ها امیرالمؤمنین (علیه السلام) در تقسیم غنایم خیلى سختگیرى كردند و دستورهایى كه باید رعایت شود، دقیقاً مراعات كردند. بعد از تقسیم، مجاهدان پیش پیغمبر اكرم (صلى الله علیه وآله)رفتند و گفتند: على خیلى سختگیرى مى كند. حضرت فرمود: «اِرْفَعوا اَلسِنَتكُمْ عَنْ عَلىِّ بْنِ اَبیطالِب فَاِنَّهُ خَشِنٌ فِى ذاتِ اللهِ غَیر مُداهِن فى دینِه.»؛ هیچ جا یادم نیست كه تعبیر خشن در مورد انسان به كار برده شده باشد. این جا تنها موردى است كه تعبیر خشن در مورد انسان به كار برده شده و آن هم پیغمبر اكرم در مورد امیرالمؤمنین به كار بردند: «اِنَّهُ خَشِنٌ فى ذاتِ اللهِ غَیر مُداهِن فى دینِه،»؛ او در مقام انجام وظیفه دینى مداهنه نمى كند؛ بنابراین معناى لغوى تساهل از یك طرف شامل رفق و از طرف دیگر شامل مداهنه مى شود. مرزِ میان رفقِ صحیح و مداهنه غیرصحیح كجاست؟ این احتیاج به فقاهت دارد كه كجا مى شود انعطاف به خرج داد و گذشت كرد ـ ولو موقت و به صورت تاكتیك ـ و كجا نمى شود؟ احتیاج به فقاهت دارد؛ بنابراین بخشى از مصادیق تساهل، مطلوب و بخشى نامطلوب است.

مجرى:؛ جناب آقاى حجتى من فكر مى كنم ما داریم به یك بخش روشنى از تساهل مى رسیم؛ یعنى عنوان تساهل را مرادف مدارا و رفق بگیریم یا براى تساهل معناى عام ترى قایل شویم؛ یعنى سهل انگارى و سازش حتى در اصول. در این مورد اگر توضیحى دارید بفرمایید؟

حجة الاسلام حجتى:؛ مولانا مى گوید، «اشتراك لفظ دایم رهزن است»؛ یعنى تا آخر دچار این اشتراك لفظ هستیم و بالاخره ممكن است این بحث وقتى كه تشریح شود و معانى آن مشخص شود به توافق برسیم؛ یعنى مداهنه و سهل انگارى و سست آمدن در مورد اصول را بنده رد مى كنم؛ ولى مى گویم این تساهل نیست و ایشان مى گوید: تساهل همان است؛ یعنى مشاجره لفظى در اصطلاح است و به جایى نمى رسد؛ ولى به تصور من مسأله فراتر از این است. الان دو روش به نظر من وجود دارد و این كه فرمودند بحث ما صرفاً تئوریك است، فكر مى كنم چون بحث ما كاربرد عام دارد، باید براى جامعه ما راه گشا باشد، و ان شاءالله براى همان اشخاصى كه آقاى مصباح مى گویند ما وظیفه نداریم اسمشان را ببریم اثر سازنده داشته باشد. در یك مورد حرف آقاى مصباح صحیح است. نه من عضو هیچ گروه سیاسى هستم نه ایشان، موضع ما فراجناحى است. موضع ما موضع ارشاد سیاسى و ارشاد عامه و تبیین مطالبى است كه به رشد جامعه كمك مى كند. رشد سیاسى یا رشد اجتماعى فرق نمى كند. ما وقتى مى گوییم رشد سیاسى نباید از این اصطلاح بترسیم. مگر نگفتیم سیاست عین دین ماست؟ فلسفه سیاست یا علم سیاست یا سیاست كاربردى باشد، همه عین دین است. منظور مرحوم مدرس كه مى گفت سیاست ما عین دیانت ماست فقط بحث تئوریك نبود. خودش نماینده مجلس بود و با رضاخان درمى افتاد و مى گفت: عین دین است. امام خمینى نیز وقتى مسأله ولایت فقیه را مطرح كردند، فقط تئورى پردازى نكردند. آمدند به معركه و رژیم را سرنگون كردند و شوراى انقلاب و دولت تشكیل دادند و گفتند قانون اساسى بنویسید؛ یعنى یك رجل سیاسى تمام عیار به عنوان یك رهبر سیاسى عالم گیر؛ بنابراین بحثى كه آقاى مصباح به سه مرحله فلسفه سیاسى اسلام، علم سیاست و سیاست كاربردى تفكیك مى كنند، این ها به هم آمیخته است؛ مثل اصول دین و فروع دین و عمل به آن است. فرضاً اصول معادل فلسفه سیاسى، فقه داریم معادل علم سیاست، و نماز خواندن را معادل بحث اصولى فرض كنیم كه به درد كار عملى مى خورد؛ والا بنشینیم و بحثى كنیم كه به درد نان شب مردم نخورد به درد نمى خورد. همه كسانى كه بحث ما را مى بینند، واقعاً مى خواهند نتیجه عملى بگیرند. در روزنامه و خانه و حوزه و دانشگاه و استاد و معلم همه مى خواهند نتیجه عملى بگیرند.
در مورد اصول هم من تصورم این است كه در واقع تبلیغ آیین و دین است. پیغمبر با مدارا رفتار كرده است؛ یعنى از اول اگر كسانى مى آمدند در مورد خدا بحث مى كردند و بد مى گفتند نمونه اش همان آیه است «وَ لا تَسُبُّوا الذینَ یدعون مِنْ دُونِ اللهِ فَیَسُبُّوا الله عَدواً بِغَیر علم»؛ یعنى هیچ وقت با مشركان هم با تندى در مقام تبلیغ برخورد نكنید؛ با این كه در اصول با ما مخالف هستند. براى نمونه عرض مى كنم ما الان در جمهورى اسلامى نماینده مسیحى در مجلس داریم. نماینده كلیمى و زرتشتى داریم و این ها رأیشان مساوى با رأى مسلمانان است؛ یعنى زرتشتى و مسیحى و كلیمى در كشور اسلامى رأیش در سرنوشت كشور مؤثر است؛ یعنى یك رأى ممكن است وزیرى را بركنار كند یا سركار بیاورد. مگر با آن ها اختلاف اصولى نداریم؟ كلیمى و زرتشتى پیغمبر ما را قبول ندارد از این اصولى تر؟ اساس جمهورى اسلامى بر مداراست؛ یعنى آمدیم در متن قانون گذارى این ها را سهیم كردیم و حق دادیم كه رأى دهند و رأى آن ها با رییس مجلس یكى است. در رفراندوم و مراجعه به آراى عمومى یا در انتخابات مجلس، حتى رأى رهبر انقلاب، با رأى مسیحى و كلیمى و زرتشتى مساوى است و این از افتخارات جمهورى اسلامى است. وقتى ما را متهم مى كنند كه با اقلیت ها بد رفتار مى كنید، این را پیش مى كشیم و مى گوییم حق مساوى حتى براى زرتشتى و كلیمى قرار دادیم؛ منتها چون تعدادشان كم است، به همان اندازه حق دارند. بیش تر هم از لحاظ دموكراسى نمى توانیم حق بدهیم؛ بنابراین تصور مى كنم حتى در مورد اصول هم مأمور به مدارا هستیم؛ البته در یك مورد مطلب آقاى مصباح به نظر من كاملاً درست است و «خشن فى ذات الله»؛ در مورد حضرت على (علیه السلام) فضیلت است. براى كسانى كه داراى ایدئولوژى هستند و وطن و دینشان ایدئولوژى است، وقتى عراق به یك ایرانى مسلمان حمله مى كند، تمام وجودش خشن مى شود عراق كه به وطن ما مى آید او اسلحه دست مى گیرد و شهید مى شود؛ پس خشونت در جایش واقعاً فضیلت است؛ منتها خشونت در مقابل خشونت. اگر كسى در اصول با ما اختلاف داشت، باید به تدریج او را راهنمایى كنیم. اگر دیدیم واقعاً درصدد براندازى و توهین به نظام و از بین بردن دین ماست بله؛ ولى ما مسایل را قاطى مى كنیم. ما در جامعه اى هستیم كه هر كس هر حرفى مى زند و هر اظهار نظرى مى كند با این كه ممكن است نظریه فقهى، سیاسى و اجتماعى داشته باشد، با او مقابله مى كنیم. عدم مدارا و خشونت در رفتار جزء فرهنگ ما شده است. من مى گویم این فرهنگ غیر اسلامى است و آن كه اسلامى است تساهل و مدارا است. من فكر مى كنم الان قانون اساسى ما تساهل و تسامح دارد براى این كه به سایر ادیان حق داده است.

مجرى:؛ من فكر مى كنم با این توضیح روشن مى شود كه مراد آقایان حاضر در این نشست، بیش تر، تساهل مشروع و مدارات است و معتقدند كه تساهلى وجود دارد كه خیلى مطلوب نیست و شاید با شریعت اسلامى ما خیلى سازگار نباشد. اگر به ادبیات درون دینى خودمان نگاه كنیم، سه موضع را مى توانیم از هم تفكیك كنیم: یك موضع این است كه تساهل به معناى عام و اعم از یك پدیده غربى است كه جناب آقاى مصباح این را فرمودند و این ارزش نیست. ممكن است در جامعه غربى كه تساهل حتى در اصول است جواب بدهد؛ اما در جامعه دینىِ ما دلیل ندارد كه چنان تساهلى داشته باشیم؛ ولى معناى دیگرى از تساهل نیز وجود دارد كه ارزش محسوب مى شود؛ حتى در بین روشن فكران دینى ما این حرف وجود دارد و گفتند براى این كه به این تساهل برسیم، شاید لازم باشد در اصول اجتهاد كنیم؛ یعنى با این پارادایمى كه الان از دین وجود دارد، این تساهل قابل تحقق نیست. برخى دیگر گفتند: خیر مى توانیم به این تساهل برسیم؛ امّا بدون اجتهاد در اصول و با اجتهاد در فروع؛ بنابراین احساس مى شود در میان روشن فكران ما تساهل به معناى عام گرفته شده و این معضل پیش آمده كه این تساهل خیلى با فرهنگ دینى سازگار نیست؛ چون باید دچار اجتهاد در اصول یا اجتهاد در فروع بشویم؛ لذا خواهش مى كنم دقیق بفرمایید مواضع شما در این مورد چیست؟

آیت الله مصباح یزدى:؛ موضع من روشن بود. برداشت بنده این بود كه مى خواهیم مفهوم تساهل را روشن كنیم و بعد بفهمیم دیدگاه اسلام نسبت به این موضع چیست. بنده عرض كردم كه تساهل یك معناى عامى دارد و مصادیق آن دو بخش است یك بخش، مصداق رفق و مداراست كه مطلوب است و بخش دیگر، مصداق مداهنه و مسامحه و سازش بر اصول است كه نامطلوب مى باشد و بعد برداشتم از فرمایشات جناب آقاى حجتى این بود كه ایشان با این موافق هستند و ممكن است در تعیین مصادیق اختلاف داشته باشند كه آیا این جا جاى مداهنه است كه نامطلوب باشد یا جاى رفق و مداراست كه مطلوب باشد. اختلاف نظر سر مصادیق چیزى نیست كه با چند كلمه بحث شود یا بتوانیم همه مصادیق را این جا ذكر كنیم. لااقل بنده درصدد چنین چیزى نیستم. این كه فرمودند سیاست ما عین دیانت ماست و ما نمى توانیم سیاست كاربردى را جدا بگیریم، بنده هم موافق هستم كه در اسلام سیاست داریم و تفكیك دین از سیاست كار غلطى است و ما زحمت مى كشیم كه دین از سیاست جدا نشود و این سیاست همان سیاست كاربردى است كه هر كس موضع داشته باشد؛ اما موضع گرفتن در مسایل عملى و كاربردى مبتنى بر نظریه هاى فكرى است، یا بر خط مشى كلى در سیاست، و آن خط مشى ها مبتنى بر نظریه و دكترین هاست كه به نظریه سیاست برمى گردد. این سه بخش، سه حوزه معرفتى است و هر كدام بحث و شیوه و متد خاص خود را دارد. بحث از فلسفه سیاست بحث عملى و بحث تجربى به این معنا نیست؛ بحثى عقلانى است و ما از دیدگاه اسلام كه صحبت مى كنیم، علاوه بر دلایل عقلانى از دلایل نقلى هم استفاده مى كنیم؛ ولى با توجه به این كه نظریه سیاسى نظریه اى فلسفى است، این شیوه بحث با بحث هاى دیگر تفاوت دارد. در سیاست كاربردى باید به شواهد عینى تمسك كرد. بحث در مورد جریانات و تأثیر جریانات و اشتباهاتى كه پیش آمده و چیزهایى از این قبیل، در جاى خود مطلوب است و مى باید انجام بگیرد.
تقسیم كار در كشورهاى پیشرفته و متمدن، اساس تمدن تلقى مى شود. مقدور نیست كه همه كس در همه حوزه ها وارد شود. به نظرم جناب عالى در یكى از نوشته هاى خود نوشته بودید كه اگر او مجتهد در فقه است دیگر مجتهد در سیاست نیست؛ من اگر چیزى داشته باشم، در مسایل فلسفه سیاسى دارم؛ اما اعتراف مى كنم در مسایل سیاسى روز مجتهد نیستم، به فرض هم كه مى بودم، الان جاى بحث آن نیست و آن بحث فضاى دیگرى مى خواهد. فعلاً در آن مقام نیستیم كه بگوییم فلان جناح عملكرد خوبى داشت یا بد، و آن چه مهم است، همان است كه خود جناب عالى اشاره فرمودید و به حق هم فرمودید كه مسایل عملى خواه ناخواه با احساس و عواطف توأم مى شود و وقتى احساسات سایه بر عقل انداخت، عقل نابینا مى شود. اگر بخواهیم مباحث عقلى را درست تحلیل كنیم، باید خودمان را از احساس و عواطف دور كنیم. وقتى كسى اسمش به میان آمد، خواه ناخواه احساسات من یا شما و یا بینندگان به طرفى تحریك مى شود، و روح صحیح و سالم علمى از بین مى رود. تأكید بنده بر این است كه اسم اشخاص را نبریم و جو را سیاسى نكنیم. ممكن است بنده به آن ها خیلى هم ارادت داشته باشم؛ ولى نمى شود در بحث فلسفى از اشخاص بحث كنیم. وقتى اسم شخص برده شد، بنده دیدگاهى دارم، شما هم دیدگاهى مثبت یا منفى دارید و خواننده و بیننده هم همین طور، و اصل بحث لوث مى شود. براى این كه بحث از تأثیر احساسات و عواطف سالم بماند، بنده تأكیدم این است كه خود را از مباحث سیاسى روز دور بداریم.
مطالب دیگرى فرمودید كه در جاى خود قابل بررسى است. تاكید فرمودید كه در قانون اساسى ما چنین و چنان است، یا یك نفر در رأى دادن اعم از مسلمان یا غیرمسلمان مساوى است. بحث در این كه اصولاً قانون اساسى چه نقشى دارد و در دیدگاه اسلامى تا چه اندازه مى توانیم بر آن اتكا كنیم، بحث بسیار مفصل و عمیقى است و مربوط به فلسفه حقوق اساسى مى شود و ما باید در فضاى دیگرى راجع به آن صحبت كنیم، و اگر مایل باشید در این زمینه هم بحث مى كنیم؛ اما بحث ما الان قانون اساسى نیست. نكته اى عرض مى كنم كه براى بینندگان ما هم بى اثر نیست. همه ما قبول داریم كه قانون اساسى هم قابل تغییر است. همین قانون اساسى جمهورى اسلامى كه چندین مرتبه روى آن تأكید شد. اول در مجلس خبرگان به رأى گذاشته شد و بعد خود قانون اساسى را به رأى گذاشتند و امام (رحمه الله) راجع به آن تأكید فرمودند؛ امّا خود امام در زمان حیاتشان دستور دادند كه باید تغییراتى داشته باشد؛ پس موضع قانون اساسى آن چنان نیست كه وحى منزل تلقى شود؛ امّا تا جایى كه پاى قانون عرفى در كار است، ما به آن استناد مى كنیم و افتخار مى كنیم كه قانون اساسى ما از تمام كشورهاى دنیا پیشرفته تر است و بر این تأكید مى كنیم؛ اما نباید آن را در كنار قرآن قرار بدهیم. این بحث دیگرى دارد كه خود قانون اساسى پیش بینى كرده كه اگر یك مورد قانون اساسى با قرآن ـ نه با نص قرآن بلكه حتى با عموم و اطلاق آن ـ مخالفت داشت، اعتبارى ندارد. این اصل چهارم قانون اساسى ماست و احترام اصلى كه به قانون اساسى مى گذاریم براى این است؛ بنابراین، اصل براى ما سند است. قطعیات هم كه مستند به قرآن است. حال اگر به صحبت درباره خشونت و تسامح در اسلام بازگردیم، در هر حوزه معرفتى وارد باشد، مربوط به قانون اساسى نیست، پس تأكید روى این و شاهد آوردن، قضیه را حل نمى كند؛ مخصوصاً كه بحث ما تعریف بود و مى خواستیم ببینیم تعریف تساهل چیست؟ و در كجا و به چه معنایى صحیح است؟ به یاد ندارم كه خود تساهل در جایى از قانون اساسى آمده باشد؛ مصادیقى از آن هست كه گفتیم بعضى از مصادیق تساهل صحیح است و بعضى صحیح نیست. ممكن است در بعضى از موارد در تشخیص مصداق با شما اختلاف نظر داشته باشیم؛ دانشمندان تمام علوم چنین مشكلى در تشخیص مصداق دارند. مهم، این است كه ما در اصول به توافق برسیم كه البته چندان مشكل نیست. ابهامى است كه در مفاهیم وجود دارد؛ ولى باز تأكید مى كنم هدف ما از بحث، شفاف كردن مفاهیمى است كه امروز در فلسفه سیاسى ـ اجتماعى ما گفته و مطرح مى شود؛ از قبیل تسامح و تساهل و خشونت و بعدها اگر پیش آمد مفاهیم دیگرى مانند آزادى كه این ها با چه معنایى و با چه حد و مرز و قید و قیودى در اسلام پذیرفته شده است. به طور مطلق یا مقید؟ اگر مقید است، چه دلیلى دارد و اگر مطلق است چه دلیلى دارد؟ به نظر من اگر بنده راجع به قانون اساسى و چیزهاى دیگرى صحبت مى كردم، احتمال مى دادم كه آقاى حجتى بفرمایند خارج از موضوع است.

مجرى:؛ جناب آقاى مصباح، تساهل و مداراى مشروع و غیرمشروع و یا غیرمجاز را توضیح دادند. حضرت عالى هم گفتید اسلام دین مداراست و تساهل را همان مدارا گرفتید. آیا شما هم براى این مدارا مرزى قایل هستید؟ یعنى معتقد هستید كه مدارا همه جا جایز است یا خیر؟

حجة الاسلام حجتى:؛ من تصور مى كنم هیچ عاقلى ـ چه مسلمان، چه غیرمسلمان ـ هیچ چیزى را مطلق نمى گوید. جناب آقاى مصباح در خطبه هایشان چند مرتبه این نكته را تأكید كردند كه عقلاى عالم حكومت را براى محدود كردن آزادى وضع كرده اند (تعبیر ایشان بود كه مطلب درستى است). از نظر تمام عقلاى عالم چه غربى چه شرقى، همه در حوزه خودشان، طبق عرف خودشان، آزادى را محدود مى دانند. هیچ وقت بعضى كارهاى ناگفتنى در ملا عام جایز نیست یا هر كسى نمى تواند وارد خانه مردم شود و به مال و ناموس مردم تجاوز كند. در تمام كشورها، همه آن ها محترم است. شكى نیست كه مدارا هم حدى دارد. اصلاً عالم مادّه عالم حد است و ما غیرمحدود نداریم؛ بنابراین تصور نمى كنم آقاى مصباح این مطلب را منكر باشند. هیچ وقت نگفتیم مدارا بدون حد است یا هر كس كه تسامح و تساهل مى گوید، منظورش تساهل و تسامح غیراسلامى و بدون حد است. هم چنین اگر اسم كسى را بردم یا اسم مقام دولتى را بردم، اولاً همه ما برادران مسلمان هستیم و كسى غریبه وجود ندارد، «اِنَّمَا المُؤمِنُونَ اِخْوَة.»؛ نباید احساس كنیم كه اسم مقامى را ببریم ـ رهبر انقلاب یا رییس جمهور یا فلان وزیر باشد ـ ما پرهیز داشته باشیم كه اگر اسم این ها را ببریم، جلسه رنگ سیاسى به معنى جناحى یا موضع گیرى سیاسى به خود مى گیرد. این اتفاقاً جو ناسالمى است و باید به اندازه اى شفاف صحبت كنیم كه بتوانیم با نماینده تفكرى كه در خارج داریم صریح و كاربردى تربحث كنیم. اتفاقاً براى شنوندگان و بینندگان هم وقتى بحث یك مقدار جنبه كاربردى پیدا مى كند، جذاب تر مى شود؛ چون بحث هاى تئوریك محض بیش تر جایش حوزه و دانشگاه است. وقتى آقاى مصباح در نماز جمعه صحبت مى كنند آن قسمت از بحث مورد توجه قرار مى گیرد كه جنبه كاربردى دارد؛ چه مسأله آزادى یا خشونت. آن جا كه مصداقى مى شود، مسأله ایشان جذاب تر است یا به طور فحوایى یعنى از فحواى كلمات برمى آید كه فلان حرف در فلان روزنامه زده شده است یا فلان آشوب و فلان حادثه را مى گویند. این ملموس تر و جذاب تر است. اتفاقاً اگر بنده از كسى اسم بردم و اسم كسانى را مى برم یا در آینده نامى برده مى شود، به منظور كارساز بودن بحث است. بحث را باید جاندار و زنده كنیم؛ یك مقدار ملموس تر كنیم كه شنونده ها بیابند؛ یعنى وقتى خانواده اى ببیند ما حرفى مى زنیم كه آن ها در خانه اشان مى زنند، یعنى بحث زنده است و در ضمن، بحث روز را مطرح مى كنیم و به آن ها یاد مى دهیم. من خودم كوچك تر هستم ولى آقاى مصباح استاد هستند و آموزش مى دهند. به ما هم یاد بدهند. ما یاد مى دهیم كه آن ها چگونه بحث كنند. مى توانند با كمال رأفت از دو موضع سیاسى یا دو موضع تفكر سیاسى و فلسفه سیاسى با هم صحبت كنند. به نظر من محور بحث هاى ما باید قانون اساسى باشد؛ حتى مباحث فلسفه سیاسى؛ یعنى با توجه به قانون اساسى باشد. ما مباحث فقهى در حوزه داریم. مباحث تئوریكى فلسفه سیاسى در حوزه و دانشگاه داریم. شما خودتان استاد جامعه شناسىِ سیاسى هستید. بسیارى از این مطالب ماهیت دانشگاهى و حوزوى دارد؛ ولى آن كه به درد مردم مى خورد این است كه ما بر پایه این مبانى فقهى و قرآنى و روایى به درد مردم هم برسیم و حرف روز مردم را جواب بدهیم كه البته آقاى مصباح به مقدارِ زیادى متوجه این مسأله هستند و جواب مى دهند. من در مسایل شخصى دخالت نمى كنم؛ ولى از نظر موضع گیرى سیاسى چرا دخالت مى كنند؟ هیچ كس نیست كه نداند ایشان یا جامعه مدرسین (اسم بردم كه مسأله روشن شود) یا گروه هاى سیاسى دیگر موضع گیرى سیاسى دارند. این روشن است. این را نمى شود منكر شد؛ چون آقاى مصباح خودشان در مبارزه بودند و موضع گیرى سیاسى داشتند. از ابتدا از كسانى بودند كه در این انقلاب و پیروزى آن سهیم بودند؛ بنابراین نمى توانند بى تفاوت باشند و فقط تئوریكى صحبت كنند. راجع به مسایل روز ایشان نظر دارند و بى تفاوت نیستند و همه مردم این مسأله را مى دانند؛ یعنى بحث این است كه از موضع سیاسى خاص این مباحث مطرح مى شود؛ بنابراین، قرآن شریف و روایات و حتى فقه ما مثل آن نقشه مهندسى است كه مهندسان براى ساختمانى كشیدند. قانون اساسى، مانندِ ساختمانى است كه طبق نقشه مهندسى یعنى بر مبناى كتاب و سنت و فقه ساخته شده است و این چارچوب سازمانى، ساختمان سیاسى جمهورى اسلامى و شكل سیاسى نظام ما را به وجود آورده است. آن چه ما الان در عمل با آن سروكار داریم، قانون اساسى است؛ چون شكل ساختمانىِ كار ماست. الان آقاى لاریجانى به دلیل قانون اساسى رییس صدا و سیماست. آقاى مصباح به دلیل قانون اساسى نماینده مجلس خبرگان است. حتى رهبر انقلاب آیت الله خامنه اى «مدظله»؛ به حكم قانون اساسى رهبر انقلاب هستند نه به حكم آیه قرآن و روایت و حدیث. این مطلب مهمى است و ما نباید مباحث مجرد و نقشه ساختمانى و طرح هایى كه مهندس روى كاغذ ریخته است را نادیده بگیریم؛ البته این را باید استناد كنیم و این قابل قبول است؛ چون قانون اساسى طبق قرآن و سنت است و مستندات آن ذكر شده است؛ ولى آن كه الان كاربردى است و به درد شب و روز ما مى خورد و فردا در انتخابات ما به كار مى آید و روزنامه بر اساس آن مى نویسند و دولت و مجلس و بودجه بر اساس آن كار مى كند، قانون اساسى است؛ بنابراین بنده عقیده دارم بحث ما باید بر اساس محور قانون اساسى باشد. یك نكته است كه ایشان مى گویند هر فردى مى تواند برود كسى كه «صَبِّ»؛ نبى كرد بكشد. این برخلاف قانون اساسى است. از نظر فقهى درست است؛ ولى از نظر ساختمانى كه ساختیم و مبناى كار ما است غلط است؛ مگر این كه بفرمایند: قانون اساسى برخلاف است. این كه قانون اساسى را مى شود عوض كرد، بله، فتواى مرجع تقلید هم ممكن است عوض شود؛ ولى مقلد نمى تواند بگوید چون مرجع تقلید فتوایش عوض مى شود، بنابراین من عمل نمى كنم. اگر فتواى مرجع تقلید عوض شد این هم همان است. اگر قانون اساسى ما عوض شد بسیار خوب؛ ولى الان ما به حكم «اَوْفُوا بَعَهْدِكُمْ»؛ پیمان بستیم و به قانون اساسى رأى دادیم، باید پیرو باشیم چه رهبر و چه آخرین فرد باید ملزم به قانون اساسى باشیم؛ یعنى شكل اداره جامعه ما قانون اساسى است و هر كارى برخلاف آن كنیم ولو به بیان مسأله مذهبى، خلاف است.

آیت الله مصباح یزدى:؛ خارج از موضوع كه نیست؟!

حجة الاسلام حجتى:؛ كاملاً داخل موضوع است؛ چون كه شكل گیرى تمام كارهاى ما از قانون اساسى است. نماز جمعه را رهبر تعیین مى كند و قانون اساسى اصل است.

مجرى:؛ آن مقدارى كه درباره قانون اساسى فرمودید، جناب آقاى مصباح پاسخ خواهند داد؛ امّا من استفاده اى از بحث شما براى جمع بندى كار خودمان مى كنم. حضرت عالى تساهل را به معناى مدارا گرفتید. در رابطه با مدارا برخى معتقدند ما نیاز به اجتهاد در اصول و فروع داریم شما كه چنین اعتقادى ندارید؟

حجة الاسلام حجتى:؛ فهم جدید.

مجرى: با توجه به تعریفى كه كردید، بعضى مى گویند: ما براى فهم تساهل باید یك پارادیام جدید در دین عرضه كنیم؛ یعنى در اصول، اجتهادى جدید داشته باشیم.

حجة الاسلام حجتى:؛ اگر طبق گفته آقاى مصباح در نماز جمعه كسانى بگویند دین مى تواند منهاى خدا باشد، برخلاف عقل است و آدم عاقل چنین حرفى نمى زند و خیلى باید سوفیست باشد.

مجرى:؛ این وفاق وجود دارد كه اگر تساهل را مورد وفاق بگیریم، خیلى مورد بحث نیست. حضرت آقاى مصباح به عنوان ختام بحث اگر نكته اى هست بفرمایید.

آیت الله مصباح یزدى:؛ باید از فهم خودم گله كنم كه برداشتم از مسایلى كه مطرح شد با برداشت جناب آقاى حجتى خیلى تفاوت دارد. ما تأكید كردیم كه مى خواهیم این جا بحثى تئوریك، راجع به مبانى مسأله داشته باشیم.

حجة الاسلام حجتى:؛ من گفتم در كادر قانون اساسى صحبت كنیم. این كه منافات ندارد.

آیت الله مصباح یزدى:؛ و الان تأكید ایشان این است كه بحث را به مسایل كاربردى و روز بكشانیم تا توجه بینندگان و شنوندگان جلب شود!

حجة الاسلام حجتى:؛ من گفتم بر اساس آن مبانى صحبت كنیم؛ همین طور كه قرآن مبانى را مى گوید و بعد به مسأله روز مى پردازد. این اشكالى ندارد.

آیت الله مصباح یزدى:؛ به نظر بنده مى رسد كه خوب است حوزه هاى معرفتى را از هم تفكیك كنیم و در هر حوزه با متد خودش بحث كنیم. نمى گویم نباید در مسایل روز بحث كرد یا موضع گیرى نكرد. باز تأكید مى كنم بر این كه دیانت ما عین سیاست ماست. خواه ناخواه در مواردى اختلاف نظر و اختلاف موضع نیز وجود دارد؛ امّا كلام ما این است كه الان در مورد تسامح و تساهل و خشونت از دیدگاه اسلام بحث مى كنیم. این مسأله، مساله حقوقى نیست؛ مسأله سیاسى روز نیست. یك مسأله تئوریك است.

حجة الاسلام حجتى:؛ هیچ ربطى به مسایل روز ندارد؟

آیت الله مصباح یزدى:؛ البته عرض كردم كلى ترین مسایل هم با یك واسطه یا چند واسطه با مسایل روز ارتباط پیدا مى كند؛ ولى نباید این دو را خلط كنیم. هر كدام فاز جدایى دارد و در هر فازى باید با متد خود صحبت كنیم. ما آن جا كه مى گوییم نظر اسلام راجع به تساهل و خشونت چیست، این جا صحیح نیست كه به قانون اساسى تمسك كنیم. اگر یك وقت سؤال مى شد كه در حقوق اساسى شما...

حجة الاسلام حجتى:؛ من این را نگفتم، گفتم بخشى از صحبت شما.

آیت الله مصباح یزدى:؛ باز برمى گردد به سوء فهم بنده. چه كنیم بالاخره این قصور در فهم است! صحبت سر این است كه این جا به قانون اساسى استناد كنیم یا خیر؟

حجة الاسلام حجتى:؛ من مى گویم در رد مطالب شما مى توان بر قانون اساسى استناد كرد.

آیت الله مصباح یزدى:؛ شما مى گویید محور را قانون اساسى قرار دهیم. این چه ربطى به بحث ما دارد؟

حجة الاسلام حجتى: مى گویم هر بحثى، چه تئوریك چه كاربردى، اگر برخلاف قانون اساسى بود آیا درست است یا خیر؟

آیت الله مصباح یزدى:؛ این مسأله دیگرى است. شما خود قانون اساسى را بحث مى كنید. خودِ قانون اساسى پیش بینى كرده كه ممكن است بعضى از مواد آن با قرآن مخالفت داشته باشد؛ لذا گفته آن جا كه مخالفت پیدا كرد اعتبارى ندارد.

حجة الاسلام حجتى:؛ شما الان مى توانید با تشخیص خودتان.

آیت الله مصباح یزدى:؛ من نمى گویم. مى گویم این محال نیست. ما بحث نمى كنیم كجا هست یا نیست؟ این بحث دیگرى و فضاى دیگرى و شرایط دیگرى مى خواهد كه بگوییم قانون اساسى كجا با اسلام مى خواند. آیا تمام قانون اساسى با قرآن مى خواند یا نه؟

حجة الاسلام حجتى:؛ اجازه مى دهید دو كلمه بگویم؟

آیت الله مصباح یزدى:؛ شما همیشه اجازه دارید. احتیاج به استجازه ندارد!

مجرى:؛ من فكر مى كنم از بحث اصلى داریم منحرف مى شویم. هنوز به بحث اصلى خودمان نپرداخته ایم.

حجة الاسلام حجتى:؛ هنوز شاید مطلب من درست فهمیده نشده است. من مى گویم در خلالِ بحث تئوریك و یك بحث فلسفه سیاسى یا هر بحثى، از طرف آقاى مصباح مطالبى مطرح شد كه فقط در حوزه مذهب است؛ مثل حكم قتل و اعدام مرتد، و من گفتم این با قانون اساسى مخالف است.

آیت الله مصباح یزدى:؛ اگر توفیق بود در بحث مصادیق خشونت به آن خواهیم رسید؛ ولى حالا بحث این نیست. بحث بر سر مفهوم تسامح و تساهل است و این كه در اسلام این چه اندازه قابل قبول است؟

حجة الاسلام حجتى:؛ بسیار خوب، تساهل را اگر مطلبى گفتید در خطبه جمعه .

آیت الله مصباح یزدى:؛ این جا كه جاى این حرف ها نیست. فعلاً من و شما هستیم و صحبت از خطبه جمعه نیست. بنده در مقامى نیستم كه در نماز جمعه چه گفتم و با چه كسى گفتم و چرا گفتم؟ این سؤال دیگرى است این جا فضاى دیگرى است. من و شما به عنوان دو عالم روحانى و كارشناس مسایل دینى صحبت مى كنیم. خطابه بحث دیگرى دارد. ممكن است مباحث عقلى داشته باشد؛ مباحث جدلى و خطابى داشته باشد؛ حتى مى تواند مباحث شعرى داشته باشد.

حجة الاسلام حجتى:؛ یعنى مباحث شما خطابه آن جا است؟

آیت الله مصباح یزدى:؛ بله خطابه است و در خطابه برهان هم هست و این كه چرا مباحث برهانى مطرح مى كنم این جا جایش نیست. امروز دنیا دارد پیشرفت مى كند و اگر ما سعى نكنیم توده مردم را بالا بیاوریم ضرر مى كنیم.

حجة الاسلام حجتى:؛ آخر مخاطبان شما خیلى متفاوت هستند و فرق دارند.

مجرى:؛ در مورد این بحث مى توان گفت...

حجة الاسلام حجتى:؛ اتفاقاً مكالمه این طور جذاب تر است.

آیت الله مصباح یزدى:؛ باید آداب مناظره و مذاكره رعایت شود و جدل بِاَحْسَنْ باشد. آن جا چرا این طور صحبت مى كنم؟ دلیل دارم. شاید بگویید اشتباه مى كنى؛ ولى ما باید سطح فرهنگ عمومى را بالاتر بیاوریم. اگر مباحث عقلى و نقلى را با بیان ساده اى نگوییم دیگران خواهند آمد و مباحث غلط را به خوردشان مى دهند؛ بنابراین آن جا رسالتى دارم كه سعى كنم سطح عموم مردم را كه از طبقات مختلف هستند بالا ببرم. شما سؤال كنید از رادیو و تلویزیون كه شنونده این برنامه چقدر است؟ معلوم مى شود كه مردم استفاده مى كنند. این طومار و درخواستى كه براى تكرار بحث است معلوم مى شود استفاده مى كنند. این كه چرا این كار را مى كنم؟ بحث دیگرى است. دلیل آن همان است؛ ولى این جا ما به عنوان كارشناس مسایل دینى بحث مى كنیم. استدلال من باید بر اساس مبانى اسلامى باشد. این جا استناد به قانون اساسى و قوانین موضوعه جا ندارد. ما مى خواهیم ببینیم اسلام چه گفته است؟ این بحث دیگرى است كه قانون اساسى با اسلام موافق است یا خیر. ممكن است بنده بگویم همه اش موافق است؛ امّا بحث ما این نیست. بحث ما از دیدگاه اسلام است. منابع اسلام معلوم است. قانون اساسى یكى از منابع اسلام نیست؛ منابع اسلام قرآن و سنّت و عقل است.

حجة الاسلام حجتى:؛ من این نكته را بگویم چون خلط مى شود. اگر شما از نظر فقهى علم پیدا كنید یا احتمال بدهید كه مطلبى كه در خطبه جمعه گفتید...

مجرى:؛ ما به آن بحث مى رسیم.

حجة الاسلام حجتى:؛ نه،

آیت الله مصباح یزدى:؛ ایشان دوست دارند این مباحث را این جا مطرح كنند.

مجرى:؛ آقاى حجتى ما این را در فرصت مناسبى مطرح خواهیم كرد.

حجة الاسلام حجتى:؛ شما نمى گذارید! مجرى كه نباید این قدر... باشد! اگر از این مباحث شما استفاده سوء شود؛ یعنى عده اى به خاطر حرف شما كسى را كه توهین به اسلام و پیغمبر كرده مى كشند، نظام اجتماعى صدمه مى بیند. شما مى گویید به قانون اساسى استناد نكن. من مى گویم آن چه موجب چنین برداشت بدى شد و كسانى به واسطه گفته شما رفتند دست به خشونت زدند یا براى خشونتى كه انجام شده بوده، وجه شرعى پیدا كردند آیا این به عنوان ثانوى و مصلحت اقوى جایز است؟ من مى گویم مبانى و مطالبى كه در پیش خطبه جمعه مطرح شده است نه تنها با قانون اساسى منطبق نیست؛ بلكه با مبانى فقهیى كه بنده عرض مى كنم اشكال دارد؛ چون درست است كه به عنوان ثانوى، حكم خداست؛ ولى وقتى حكم خدا باعث سوءاستفاده مردم مى شود یا احتمال تشنج در جامعه هست، نباید گفت. این جا ندارد.

آیت الله مصباح یزدى:؛ این فرمایش شما به عنوان یك سؤال، بسیار سؤال خوبى است كه تو چرااین مباحث را مطرح كردى؟ احتمال مى رود فرمایش شما موجب تشنج شود. این جایش این جا نبود عزیز من، ما آمدیم بگوییم مفهوم تساهل و تسامح از دیدگاه اسلام چیست؟

حجة الاسلام حجتى:؛ بنده مى گویم....

آیت الله مصباح یزدى:؛ شما این را مى توانستید به عنوان سؤالى مطرح بفرمایید؛ ولى این ربطى به موضوع امروز ما ندارد. بحث ما تساهل و تسامح است و وقتى رسید به خشونت كه در اسلام خشونت در كجا جایز است، آیا گفتن چنین چیزى صحیح است یا خیر، مى توانید سؤال كنید.

حجة الاسلام حجتى:؛ شما مى دانید طلبه ها همین طورى خیلى چیزها مى گویند این را در پرانتز شما قبول كنید!

آیت الله مصباح یزدى:؛ موضوع و محور بحث ما مشخص است.

مجرى:؛ با توجه به قلّت وقت جمع بندى را به عهده خود بینندگان مى گذاریم و از حوصله آن ها ممنون هستیم. این بحث عالمانه را گوش كردند. در مورد تساهل دو جلسه صحبت و بحث كردیم و به یك وفاق اجمالى رسیدیم. آقایان معتقد بودند اگر تساهل را به معنى مدارات بگیریم این مخالفتى ندارد. اسلام دین مدارات است. اگر تساهل به معناى غیرخودى و غربى و به معناى ولنگارى و سهل انگارى و مداهنه باشد، طبعاً مورد قبول هیچ كس از آقایان نبود. به نظر مى رسد آقایان در اصول اقلاً در این بخش خیلى اختلاف جدى ندارند. بحث مصادیق قابل بحث و بررسى هستند كه جایش این جا نیست؛ بنابراین در جلسات آینده وارد بحث خشونت مى شویم و مفهوم خشونت و دیدگاه اسلام را در مورد آن بررسى مى كنیم. با تشكر از میهمانان جلسه.