تكامل
( 2 )
تكامل
مجرى: با سلام، دومین جلسه بحث در زمینه مباحث ایدئولوژیك را آغاز مى‌كنیم. همان‌طور كه مطّلع هستید جلسه نخست این بحث در زمینه مسائل دیالكتیك كه به عنوان پیش نیاز بحث جهان‌بینى مادى و الهى تلقّى مى‌شد، سپرى گردید. اینك قبل از آغاز بحث چند نكته را تذكر مى‌دهم و بعد به ادامه مناظره مى‌پردازم. البته از آن‌جا كه بحث جلسه گذشته با طرح چند سؤال از طرف دو برادر بزرگوارمان آقاى سروش و آقاى مصباح خاتمه یافت، لذا جهت یادآورى مجدداً آن سؤالات را مطرح مى‌كنیم. از طرفى چون بنا به پاسخ‌گویى از سوى آقاى طبرى و آقاى نگهدار بود، برنامه را با پاسخهاى آقاى طبرى آغاز خواهیم كرد. امّا قبل آن باید به دو نكته بپردازم.
یك نكته این است كه آنچه این‌جا از زبان طرفین بحث مطرح مى‌شود، تنها نقل قول از متفكران نیست، بلكه اگر سخن و قولى از كسى نقل مى‌شود، به عنوان عقیده پذیرفته شده از سوى طرح كننده تلقى مى‌گردد. نكته دوم این است كه ما در این‌جا بر سر آن نیستیم كه سیر تتبّع و تحوّل و تكوّن عقاید را بررسى كنیم. اگر چه این موضوع مى‌تواند یك بحث مستقلى را به خود اختصاص بدهد، امّا آنچه در این‌جا بیشتر مورد نظر ما است ـ و یا صرفاً مورد نظر ما است ـ دلایلى مى‌باشد كه بحث ما بر آن مبتنى است. به عبارت دیگر در این‌جا هر كس دلیل آنچه را كه به آن معتقد است مطرح مى‌كند. امّا این‌كه این تفكر و اعتقاد چه روند شكل‌گیرى را در تاریخ طى كرده است، بیان نمى شود. اینك بعد از تذكر این دو نكته، از برادرمان آقاى مصباح خواهش مى‌كنیم براى پاسخ‌گویى از سوى آقایان طبرى و آقایان نگهدار مجدّداً سؤالى را كه در جلسه قبل طرح كردند بیان بفرمایند.
آیت الله مصباح: بسم الله الرحمن الرحیم الحمد لله رب العالمین و صلى الله على
سیدنا محمد و آله‌الطاهرین. أللهم كن لولیك الحجة بن الحسن صلواتك علیه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولیاً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دلیلاً و عیناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فیها طویلا.
در جلسه گذشته سؤالاتى در مورد تعریف دیالكتیك و اصول دیالكتیك و ادلّه‌اى كه این اصول را اثبات مى‌كنند، مطرح شد. ابتدا تعریفى از منطق دیالكتیك ـ در مقابل منطق ارسطویى ـ مبنى بر این‌كه دیالكتیك روش و یا اسلوبى براى تفكر و اندیشه است ذكر شد. ولى بعد استدراك شد كه این روش، ـ روش دیالكتیك ـ روش ارسطویى را نفى نمى‌كند، بلكه منطق ارسطویى مورد تأیید ما [دیالكتیسین‌ها] هم است. یعنى آقایانى كه طرفدار دیالكتیك هستند تصریح كردند كه منطق ارسطویى به اعتبار خودش باقى است و دیالكتیك به عنوان متمّمى بر منطق ارسطویى در زمینه مضمون و محتواى فكر مطرح مى‌شود.
در همانجا عرض كردیم كه از نظر ما مسئولیّت و هدف منطق این است كه شكل فكر و قالب فكر را معین كند والاّ محتواى فكر كار فلسفه است. از نظر ما آنچه به عنوان اصول و منطق دیالكتیك مطرح مى‌شود، اصولى فلسفى است. اگر كسى اسم این اصول را منطق گذاشت، ما سر اصطلاح دعوایى نداریم و بحث از آن لزومى ندارد. به هر حال جاى خوشبختى است كه برخلاف آنچه بعضى از كوته‌نظران فكر مى‌كنند كه منطق ارسطویى و منطق فرمان و صورى پوسیده شده و به زباله دانى تاریخ انداخته شده است، آقایان شركت كننده در بحث تصریح مى‌فرمایند كه این منطق به قوت خود باقى است و قابل نقض نیست و دیالكتیك نمى‌خواهد آنها را رد كند، بلكه به اصطلاح آقایان، منطق دیالكتیك ـ و به اصطلاح ما فلسفه ـ ناظر بر محتوا و مضمون فكر است و مى‌خواهد ببیند ما چه مى‌اندیشیم و نه چگونه مى‌اندیشیم و بر طبق چه اصولى فكر مى‌كنیم.
این یك بحث و نقطه اختلافى است كه شاید بشود گفت به اصطلاح برمى‌گردد و ما در اصطلاح خیلى بحث نداریم.
امّا نكته‌اى در ضمن سخنان آقاى طبرى بود كه گفتند؛ دیالكتیك ماركس، دیالكتیك توحیدى است. چون این كلمه ممكن است در ذهن بعضى تداعى كننده توحید اسلامى باشد، مى‌خواهم توجه بینندگان محترم را به این نكته جلب كنم كه
منظور ایشان ـ همان‌طور كه فرمودند ـ وحدت مادّه ـ و توحید مادّى ـ است. منظور ایشان از دیالكتیك توحیدى این است كه در عالم دو نوع و دو سنخِ وجود، كه با همدیگر در تضاد باشند نداریم، بلكه آقایان طرفدار دیالكتیك به هیچ وجه وجود غیرمادى را نمى‌پذیرند و ماوراى ماده را نفى مى‌كنند و معتقدند كه تضاد در درون مادّه است. در حالى كه آنچه در اسلام به عنوان توحید مطرح است مسأله دیگرى مى‌باشد لذا فقط اشتراك لفظى با كلمه «توحید» وجود دارد. شاید كسانى از روى ناآگاهى یا از روى غرضورزى و نفاق و فریب كارى بخواهند پسوند «توحیدى» را به بعضى از اصطلاحات و یا تئورى‌هاى علمى اضافه كنند و این چنین وانمود نمایند كه این مسائل با تئورى اسلامى منافاتى ندارند و بلكه نزدیك به هم مى‌باشند. البته من چنین نسبتى را به حضار محترم نمى‌دهم. ولى شاید كسانى باشند كه از این فریبكارى‌ها مى‌كنند و پسوند «توحیدى» را به این كلمات اضافه مى‌كنند و واژه‌هایى همانند «جامعه بى‌طبقه توحیدى» و یا «دیالكتیك توحیدى» مى‌سازند تا به مسلمانان این‌گونه وانمود كنند كه این تئورى با توحید [اسلامى] سازگار است و منظورشان این است كه دیالكتیك با توحید اسلام منافاتى ندارد. در صورتى كه منظور از واژه «توحیدى» ـ كه آقایان مطرح مى‌كنند ـ وحدت ماده و یكپارچگى هستى است. یعنى غیر از ماده هیچ چیز دیگرى وجود ندارد. به هر حال این هم نكته‌اى بود كه مى‌خواستم توضیح بدهم تا سوءتفاهم پیش نیاید. در واقع توحید اسلام به معناى یكتاپرستى است و این مفهوم هیچ ربطى با واژه «جامعه بى‌طبقه توحیدى» و یا «دیالكتیك توحیدى» و یا دیگر كلماتى كه واژه «توحیدى» را به آن اضافه مى‌كنند، ندارد.
امّا اینك به اصل سخن مى‌پردازیم. در بحث گذشته سؤال شد اصول دیالكتیك چند تا است؟ كه ایشان سه اصل را بیان كردند. یكى اصل همبستگى كل هستى و یا به تعبیر خودشان ارتباط كل و دیگرى اصل حركت و تغییر كل. یعنى كل عالم هستى در حال حركت و تغییر است و یكى هم اصل تضاد. سؤال شد كه آیا اصول دیالكتیكى را منحصر به این سه اصل مى‌دانید؟ بنابراین آیا اصل گذار از تغییرات كمّى و كیفى و یا اصل تكامل و سایر اصولى كه گاهى به عنوان اصول دیالكتیك در كتابهاى ماركسیستى مطرح مى‌شوند قبول ندارید؟ جواب دادند كه ما آنها را قبول داریم وآنها را مندرج در
اصل حركت مى‌دانیم. سپس یكى از آقایان مسأله تكامل را مطرح كردند كه بعد سؤال شد آیا براى تكامل كلّیت قائل هستید و یا آن را در بخشى از پدیده‌هاى طبیعت قبول دارید؟
آخرین جواب این شد كه تكامل براى كل طبیعت نیست و فقط براى انواع است. یعنى همان نظریه داروین در زیست‌شناسى و نظریه ترانس‌فورمیسم. اگر اشتباه نكنم آن‌گونه كه بنده به خاطرم هست تصریح كردند كه تكامل را در سایر پدیده‌هاى طبیعت نمى‌پذیرند. آنچه قبول دارند فقط تكامل در انواع است. یعنى انواع زنده [موضوع قانون تكامل است] و روى این كلمه تكیه كردند.
در این جا سؤالى مطرح شد كه اگر تكامل به معناى تكامل انواع است، در این صورت دیگر یك تئورى زیست‌شناسى است [نه فلسفى]. اگر چه هنوز صحیح و یا غلط بودن آن قابل بررسى است. در هر حال این مربوط به علم دیگرى است و به فرض این‌كه صحیح باشد قانونى براى علم زیست‌شناسى است و دیالكتیك باید اصولش كلى و به تعبیر خودشان جهان شمول باشد و حتى شامل تفكر و طبیعت و انسان و جامعه و ... باید بشود. چگونه ممكن است قانونى ـ به فرض این‌كه ثابت شود ـ كه منحصر به پدیده‌هاى زنده است و مخصوص تبدل نوعى به نوع دیگر مى‌باشد، به كل هستى و طبیعت تعمیم داده شود؟
بنا شد كه این سؤال را در این جلسه پاسخ بدهند. یعنى چون وقت گذشته بود و فرصت نبود تا جواب آن را در جلسه قبل بیان كنند، لذا بنا شد در این جلسه پاسخ بدهند. اضافه مى‌كنم كه در جلسه قبل اشاره شد كه آیا این اصولى كه براى دیالكتیك برمى‌شمارید، از علوم به دست آمده‌اند و یا قانونى براى تفكر و روش و راهنمایى براى علوم هستند. اگر این اصول از علوم به دست آمده‌اند، پس علوم، دیگر احتیاجى به این اصول ندارند. هر كدام از علوم مسائل خود را با متد خاص خودشان اثبات مى‌كنند. فیزیك با متد خاص خودش مسائل را حل مى‌كند و شیمى با متد خودش مسائل را حل مى‌كند و زیست‌شناسى همینطور ... حال جمع بندى نتایج علوم سلسله‌اى از امورى هستند كه احیاناً ادعا مى‌شود كلیت دارند و در تمام علوم جریان دارند. پس این اصول اعتبار خودشان را مرهون علوم هستند. یعنى باید ابتدا علوم اینها را اثبات
كنند تا این‌كه ما جمع‌بندى كنیم [و در قالب دیالكتیك ارائه كنیم] ... همان‌گونه كه [آقایان] اعتراف نمودند چون این جمع‌بندى هنور كامل نیست، لذا باید در انتظار پیشرفت بیشتر علوم باشیم تا جمع بندى بهترى انجام بگیرد. به هر حال طبق این نظر دیالكتیك به عنوان اصولى كه ما بتوانیم از آنها در حل مشكلات و كشف مجهولات هستى استفاده كنیم، چنین كلیتى نداشته و دلیلى براى آن وجود ندارد. حال اگر عقیده شما غیر از این است و معتقدید كه اصول دیالكتیك اصول كلى هستند و بر كل هستى حاكم مى‌باشند، لازم است بفرمایند كه از چه راه ثابت شده است؟ و چگونه اعتبار استقلالى این اصول با برآیند علوم‌بودن این اصول جمع مى‌شود؟
بالاخره آخرین نكته‌اى كه لازم است یادآورى كنم این است كه آقاى طبرى دو مرتبه در بیانات گذشته خود بر روى كلامى از انگلس تكیه مى‌كردند كه معرفت بشر هنوز دوران جوانى خود را طى مى‌كند و ما در دوران جوانى تاریخ هستیم. البته شاید تعبیر ایشان دقیقاً چنین نباشد و ناقص بیان كنم كه بعد خودشان بیان مى‌فرمایند
[و تصحیح مى‌كنند.] به هر حال مقصود ایشان این است كه معرفت بشر در دوران جوانى است و خیلى فرصت لازم است تا كامل شود و مطالبى كه ما بیان مى‌كنیم ارزش نسبى دارد. حال منظور از نسبى چیست؟ [مى‌دانیم كه نسبیّت موارد متعدد دارد.] گاه نسبیت راجع به طول زمان است. مانند این‌كه یك اصل خاصى در زمانى معتبر است ولى در زمان دیگر معتبر نیست. یك وقت نسبیت راجع به موارد مختلف است. مثلاً مى‌گوییم قانون تكامل در زیست‌شناسى معتبر است ولى در فیزیك و شیمى و جامعه و تاریخ معتبر نیست كه این هم یك نوع نسبیت است. یك قسم نسبیت هم این است كه ما به نتیجه چیزى یقین نداریم، بلكه ظنّ و گمان داریم و تا درصدى [خاص]برایش ارزش قائل هستیم. به هر حال مى‌خواهم توضیح بدهید كه منظور از نسبیّت چیست؟
مجرى: با توجه به وقت سه دقیقه‌اى، ولى شما بیش از ده دقیقه صحبت فرمودید كه از نوبت بعدى شما كم خواهد شد. برادرمان آقاى سروش با استفاده از مدت زمانى كوتاه جهت یادآورى [سؤالات را] تكرار مى‌فرمایند و بعد از آقایان طبرى و نگهدار خواهیم خواست كه پاسخ سؤالات را ـ كه براى این جلسه وعده داده بودند ـ بیان كنند.
آقاى سروش: بسم الله الرحمن الرحیم. همینطور كه گفتید به اختصار سخن خواهم گفت. در نوبت قبل در مورد تاثیر متقابل و نقش تجربه در تحكیم و تسقیط اصول دیالكتیك چند سؤال مطرح كردم كه الآن عنوان مى‌كنم؛ سؤال اول این بود كه بنا به مقتضاى برهانى كه بحث ما دارد، اصول دیالكتیك از آن جمله اصل تاثیر متقابل و مانند اینها قوت و استوارى و صحت خودشان را از كجا آورده‌اند؟ در پاسخ گفته شد كه در مشاهده و تجربه صحت این اصول را آزموده‌ایم و به دست آورده‌ایم. در برابر این پاسخ، سؤال مجدد من این بود كه دیالكتیك خودش محتاج تجربه و روش تجربى است تا صحت و استوارى خود را به دست بیاورد. حال سؤال مى‌شود آیا روش تجربى روشى بیرون از دیالكتیك است و یا این‌كه روش دیالكتیكى شامل روش تجربى و متدلوژى تجربى علمى هم مى‌شود؟ اگر دیالكتیك مشتمل بر روش تجربى باشد در این صورت در این‌جا یك دور منطقى به وجود مى‌آید. چون نمى‌شود چیزى را به كمك خودش اثبات كرد. نمى‌توان متد دیالكتیكى را به كمك متد دیالكتیكى اثبات كرد. باید به چیزى دیگر كه مقبول ما است و از طریق مقبولیّت آن، مقبولیّت اصول دیالكتیك هم تثبیت مى‌شود توسّل و تمسّك بجوئیم، اگر متد تجربى متدى مقبول و مسلّم و قابل تمسّك مى‌باشد كه اصول دیالكتیك در تحكیم و صحت خود محتاج آن هستند، در این صورت سؤال مى‌شود كه روش تجربى خودش چیست؟ آیا مى‌توان روشى مستقل از دیالكتیك داشت كه به كمك آن به نفى و اثبات مسائل، از آن جمله اصول دیالكتیك پرداخت؟ بعد از این‌كه این سخن را پذیرفتیم سؤال دیگرى خود مى‌نماید كه آیا واقعاً روش تجربى مى‌تواند اصول دیالكتیك را ثابت كند؟ آیا صرف توسل جستن و محتاج شدن به روش تجربى اقتضا مى‌كند كه قبول كنیم روش دیگرى مستقل از دیالكتیك وجود دارد كه به كمك آن مى‌توان مسائل را، از آن جمله خود دیالكتیك را اثبات كرد؟ از همه گذشته اگر متد دیالكتیك خود متدى علمى است ـ و حتّى عده‌اى از دیالكتیسین‌ها معتقدند كه اكتشافات مى‌باید بر وفق متد دیالكتیكى انجام پذیرد ـ در این صورت روش دیالكتیكى و روش تجربى چه نسبتى دارند؟ و تكلیف آن دو روش چه مى‌شود؟
سؤال دیگرى كه مطرح شد در مورد اصل «تأثیر متقابل» كه از اصول مهم
دیالكتیك است، مى‌باشد. آن سؤال این بود كه آیا واقعاً معتقدان به این اصل آن را اصلى عمومى مى‌دانند؟ و این عمومیت را باور دارند یا خیر؟ صحبت در این بود كه امروزه ما و معتقدان به اصول دیالكتیك یك رشته از امورى را كه گذشتگان به آن اعتقاد داشتند، خرافى مى‌دانیم. خرافى بودن آن اعتقادات دقیقاً مبتنى بر این نكته است كه ما یك رشته از ارتباطاتى كه گذشتگان قبول داشتند، قبول نداریم. كسانى در گذشته به جادوگرى معتقد بودند و مى‌گفتند بین ورد خواندن و فوت كردن و آن سنگى كه در بیرون هست ارتباطى وجود دارد لذا با خواندن این ورد و یا فوت كردن، آن سنگ حركت مى‌كند. ولى امروزه دیالكتیسین‌ها چنین ارتباطى را نفى مى‌كنند و مى‌گویند این اندیشه خرافى است. اگر در گذشته معتقد بودند كه بین یك بیمارى و نقوشى كه بنام طلسم روى كاغذ كشیده شده ارتباط است و این طلسم را به وجود مى‌آوردند تا آن بیمارى شفا یابد، ولى امروز این تاثیر را نفى مى‌كنیم. دیالكتیسین‌ها هم آن را نفى مى‌كنند. به طور كلى تمام آنچه خرافات است و اندیشه‌هاى موهوم و نادرستى هستند و در آنها ارتباطى بین دو یا چند امر در نظر گرفته شده و تاثیر و تاثر متقابلى بین دو یا چند امر تصور مى‌شده است، حالا این ارتباطات مورد نفى و انكار قرار مى‌گیرد و خرافى ملقب مى‌شود. اگر این گونه است، پس دیگر اصل «تأثیر متقابل» نمى‌تواند عمومیّت داشته باشد و نمى‌توانید معتقد باشید كه همه چیز در همه چیز موثر است، بلكه حداكثر بعضى از چیزها، بر روى بعضى از چیزها و آن هم برخى از تاثیرها را دارند. اگر این اصل به این نقطه برگشت كند دیگر این سخن، بسیار بسیار ساده و كم محتوا است. یعنى به این ترتیب ما مى‌توانیم انواع سخنان را در عالم بگوییم. همچنان كه مى‌دانیم، هیچ قانون علمى به این شیوه گفته نمى‌شود. چون به این شیوه همه گونه سخنى را در عالم مى‌توان گفت. این دو سؤال اصلى بود كه من در مورد این اصول طرح كرده بودم تا در مورد آن سخن بگوئیم.
مجرى: آقاى طبرى به این سوالات پاسخ بدهند.
آقاى طبرى: با درود صمیمانه به همه بینندگان به خصوص به همه كسانى كه در عرصه جنگ و كار یدى و فكرى به جمهورى اسلامى ایران خدمت مى‌كنند و صمیمانه در راه شكوفایى و گسترش آن مى‌كوشند.
سؤالاتى از طرف آقاى مصباح و آقاى سروش مطرح شد. من كوشش مى‌كنم تا جایى كه وقت اجازه مى‌دهد جواب عرض كنم. دوباره تكرار كنم كه این مسائل فلسفى، مسائل پیچیده‌اى است و وقت محدود (تلویزیون) [براى طرح] مباحثى از این دست نمى‌تواند شافى و كافى باشد. با وجود این سعى مى‌كنیم در این بحث آزاد شركت كنیم به این امید كه به محیط سیاسى و اجتماعى جامعه ما و اجراى آنچه لسان قانون مى‌گوید كمك كند.
امّا در مورد سؤالاتى كه جناب آقاى مصباح مطرح فرمودند ابتدا یك نكته را بگویم كه در این‌جا كلمه «توحیدى» به معناى monism مى‌باشد و ما به معناى فریب‌كارانه آن كه دیگران به كار مى‌برند كار نداریم بلكه به معناى monism مقصود است. من آن روز هم كه این كلمه را به كار بردم، گفتم كه ماركس و انگلس اعلام كردند كه فلسفه مونیستى است و گوهرى واحد را براى جهان قائل هستند و این گوهر واحد را مادّى مى‌دانند و تعریف ماده را هم عرض كردم كه آن را یك واقعیت عینى خارجى مستقل از ذهن و شعور ما مى‌دانند كه در ذهن ما بازتاب دارد. پس از این نقطه نظر است كه فلسفه وحدانى و توحیدى و یكتایى مى‌باشد. حال به هر گونه‌اى كه مایل هستید [مى‌توانید تعبیر كنید.] منظور این است كه با مسائل دیگر خلط نشده است.
علاوه بر این همان‌گونه كه آن دفعه عرض كردم ما از [ایجاد] مقابله مابین ماتریالیسم دیالكتیك و الهیات توحیدى ـ از این نقطه نظر ـ خرسند نیستیم. به نظر ما در مسأله روز اجتماع خودمان مرز اساسى بین انقلاب[ى] و ضد انقلاب از جاى دیگر مى‌گذرد. در این سوى مرز در دفاع از جمهورى اسلامى ایران هم كسانى كه مسلمانان انقلابى و معتقد و راستین هستند قرار مى‌گیرند و هم كسانى كه معتقد به ماركسیسم مى‌باشند هستند. در آن سوى مرز هم كسانى هستند كه دعوى اعتقاد به ماركسیسم مى‌كنند ولى ما آنها را ماركسیسم اصیل تلقى نمى‌كنیم و كسانى هستند كه دعوى اسلام دارند. حتى سلاطین و پادشان هم دعوى اسلام مى‌كردند و مى‌كنند. لذا معتقدیم كه مرز اصلى اختلاف از بین انقلاب[ى] و ضد انقلاب مى‌گذرد و یك مقدار مسائل سیاسى اجتماعى روز است كه مسأله مركزى است.
از طرف ماركسیسم ـ به معناى اصیل و راستین كلمه ـ مقابله و دشمنى با الهیات و
دین نبوده و نیست و نباید باشد. براى این‌كه [آنها] معتقدات عمیق دهها میلیون توده‌هاى زحمت كش جهان است. من این را به عنوان مثال عرض مى‌كنم كه در زمان تشكیل بین‌الملل اول بوسیله ماركس یك آنارشیست روس به نام «واكونین» پیشنهاد كرد كه یكى از مواد و شروط ورود به بین‌الملل اول را قبول «آته ئیسم» ـ نفى مذاهب ـ قرار دهیم. ولى «ماركس»، «واكونین» را به عنوان یك مفسده‌جو از اتاق بیرون كرد و پیشنهاد اخراج او را از بین‌الملل ارائه كرد و گفت این مسأله به معناى تفرقه میان اقشار زحمت كشان جهان است. [آنها]علاقه عمیق به مذهب داشتند و این اعتقادات در جاى خودش باقى خواهد ماند.
مجرى: با عرض معذرت از آقاى طبرى، لازم است تذكر بدهم كه قرار بود ادله‌اى كه هر یك از طرفین در مورد عقاید خود دارند، ارائه گردد. بنابراین بحثهاى دیگر كه شاید گفتار مستقلى را مى‌طلبد، به جایگاه خودش حواله بدهیم. مثلا این بحث كه واقعاً مرز انقلاب و ضد انقلاب از كجا مى‌گذرد؟ و یا این بحث كه آیا اختلافات و درگیرى سیاسى ناشى از مسائل ایدئولوژیك است یا خیر؟ و یا این‌كه آیا ماركسیسم در بنیاد خودش تضاد و دشمنى با دین و مذهب دارد یا ندارد؟ و ... كه هر كدام بناى ایدئولوژیك دارند و هر كدام یك گفتار مستقل را براى خود مى‌طلبد، به وقت دیگرى بسپاریم. بنابراین مجدداً استدعا مى‌كنم به جاى پرداختن به بحثهاى حاشیه‌اى ـ كه شاید هم از ارزشى براى خود برخوردار مى‌باشند ـ به سؤالات مطرح شده پاسخ بدهید.
آقاى طبرى: به نظر من آنچه در این‌جا گفته شده در پاسخ به فرمایش آقاى مصباح مى‌باشد كه[گفتند] كلمه «توحید» مى‌تواند فریب‌كارانه اظهار شود ویا این‌كه فریب‌كارانه نباشد. من توضیح دادم كه این مسأله فریب‌كارانه نبوده است. البته توضیحات اضافى درباره این مسأله دادم ولى این مسأله عین متن گفتگوى ما قرار دارد.
مجرى: ایشان تذكّر دادند كه منظورشان از این سخن حضار نبوده و نیست.
آقاى طبرى: من تصور مى‌كنم كه اگر از طرف آقاى طیب [مجرى محترم] مسیر بحث گوینده از پیش تعیین شود، كه از این كوچه بروید و از آن كوچه بروید، كار
دشوار مى‌شود. اجازه بدهید مسائل در حدود ضرورت منطقى كه گوینده احساس مى‌كند، مطرح شود. البته انضباطى كه مى‌فرمایید، مراعات مى‌كنم. سعى مى‌كنیم مقررات بحث را آن‌گونه كه لازم است، در داخل جمع كاملاً تطبیق بدهیم. این [سخن]كاملاً درست [است]. ولى تقاضا دارم اجازه بدهید تا حدودى كه ضرورت استدلالى اقتضا مى‌كند بحث بشكل آزاد پیش برود. به هر حال به دنباله مطلب، سؤالى كه آقاى مصباح مطرح فرمودند در زمینه تكامل است. در واقع نكات دیگرى كه توضیح دادند همان نظرات مورد نظر ما را درست توضیح دادند. البته درباره مسأله تكامل باید توضیح اضافى از طرف من داده شود. گمان نمى‌كنم كه از طرف من گفته شده باشد كه تكامل فقط از آن انواع است. ما به عنوان مثال، تكامل را ذكر كردیم. همان موقع آقاى مصباح سؤال كردند كه ترنس فرمیسیم داروین منظورتان است؟ كه من به نوبه خودم تصریح كردم كه این یك نمونه از ترانسفور از ساده به بغرنج است. ولى مسأله تكامل را فقط به انواع زنده محدود نكردیم بلكه تكامل قانون عام است. منتهى عرض كردم كه تكامل و شكل حركت از ساده به بغرنج در سراسر كیهان یكسان انجام نگرفته است. عجالتاً در برخى نقاطى تكامل در مرحله بدوى شیمیایى خودش متوقف شده است. مثلاً فرض كنید در خورشید میلیاردها سال است كه تكامل شیمیایى انجام نگرفته است. البته در همین حد و اندازه‌اى كه براى علوم ثابت شده است. گفتم كه شاخه روینده تكان ادامه پیدا كرده و به مراحل بعدى و بعدى‌تر رسیده است و مراحل شیمى آلى را هم طى كرده و بعد به مرحله حیات وارد شده و از مرحله حیات وارد مرحله انسانى شده است. حتى شعر مولوى را در این زمینه خواندم تا آن‌جا كه اطلاع داریم روى كره زمین ما این‌گونه است چون هنوز حیات را در كرات دیگر كشف نكرده‌ایم. تكامل، جاده خود را در روى كره زمین طى كرده است. به همین جهت ما با مرحله تكامل انواع، كه داروین كاشف آن است موافق هستیم و معتقدیم چنین چیزى صحیح است. ولى این را فقط تنها شكلِ تكامل نمى‌دانیم، بلكه تكامل قبل از آن در مرحله فیزیكى و شیمیایى و شیمى آلى نیز در روى زمین مسیر خود را طى كرده است و سپس به مرحله زیست‌مند یا ذوالحیاة وارد شده و از آن‌جا تكامل راه خود را طى كرده و وارد مرحله اجتماعى و فكرى و فرهنگى و تمدنى شده است و در تمام عرصه‌ها از
ساده به بغرنج و حركت اعتلایى و استكمالى را مشاهده مى‌كنیم. دایره تكامل وسیع است فقط به ترانسفور و تكامل انواع محدود نیست. البته آن هم یك پروسه كامل تكامل است و در آن تردیدى [نیست] اگر در دفعه گذشته نكته‌اى ناقص و نارسا بیان شده و این ابهام را ایجاد كرده است، با این بیانات آن ابهام برطرف شده باشد.
نكته دیگر كه فرمودند این است كه آیا دیالكتیك به مثابه منطق، راهنماى علوم است و یا از علوم به دست آمده است؟ و همینطور مطرح كردند كه آیا آن را یك حقیقیت نسبى مى‌دانیم و فكر مى‌كنیم در مسیر تكامل علوم ـ در صورتى كه از علوم به دست آمده باشد ـ تغییر خواهد كرد و یا این‌كه آن را حقیقتى مطلق مى‌دانیم؟
من عرض كردم كه فلسفه ماركسیستى و اصلاً ماركسیست یك سیستم فلسفه خاصى ایجاد نكرده است و با سیستم سازى موافق است(1) و انگلس بارها گفته است كسانى كه سعى مى‌كنند سیستم فلسفى ایجاد كنند، یعنى كل حقایق را كشف كنند، چون این كار شدنى نیست مجبور هستند بسیارى از مسائل را با اندیشه و ذهن خود پر كنند و در نتیجه دچار [سر در گمى] مى‌شوند. به عقیده ماركس و انگلس سیستم‌سازى در كار هگل خاتمه پیدا كرده است. ماركسیسم خود را در درجه اول راهنماى عمل مى‌داند و براى دگرسازى و دگردیسى جهان كوشش دارد. همان‌گونه كه در جلسه گذشته دوست ما آقاى نگهدار بر روى این مسأله تكیه كردند دگرسازى جهان براى به سازى وضع عمومى انسانیت و براى از بین بردن ستم یك ملت بر ملت دیگر كه به صورت استعمار بروز پیدا مى‌كند و انواع و اقسام تبعضیات اجتماعى را روا مى‌دارد، مى‌باشد. به این ترتیب ماركسیسم در درجه اول عبارت است از جریان عملى و سیاسى و اجتماعى براى دگرسازى جهان. امّا در عین حال ماركسیسم فلسفه را نفى نمى‌كند. مكاتبى در اروپا پیدا شدند به نام پوزیتیویسم كه آنها فلسفه را زاید مى‌دانند. آنها به اصطلاح خودشان علم گرا هستند و معتقد هستند كه علوم براى ما كافى است. ماركسیسم این‌گونه عقیده‌اى ندارد و معتقد است كه مى‌شود از علوم ـ خواه علوم طبیعى و خواه علوم اجتماعى ـ نتیجه‌گیرى كلى كرد و از آن منظره وجود ایجاد كرد. این منظره وجود به نوبه خود نقش فلسفى و جهان‌بینى و بینشى دارد. نه به مثابه یك
1. گویا «موافق نیست» باید گفته مى‌شد.
نقش فلسفى و بینشى كه یك بار براى همیشه داده شده باشد و دیگر هیچ گونه تغییرى در آن رخ ندهد، بلكه آن چنان استنتاجى است كه با حركت علوم حركت مى‌كند. اما آیا در این استنتاجاتى كه با حركت علوم حركت مى‌كند، همه مطالبى كه گفته مى‌شود نسبى است؟ او این‌گونه معتقد نیست، بلكه معتقد است مقدارى از حقایق مطلقه نیز وجود دارند كه این حقایق مطلقه با تغییر معرفت ما تغییرى پیدا نمى‌كند. مثلاً این‌كه جهان در حال تغییر و حركت دائمى است، خودش به نوبه خود یك حقیقت مطلقه است.
مجرى: چند دقیقه از وقت شما مى‌گذرد. استدعا مى‌كنم بطور خلاصه بیان بفرمایید. سه دقیقه از وقت بعد شما كم مى‌شود.
آقاى طبرى: [مى‌خواهید] قطع مى‌كنم تا آقاى نگهدار صحبت كنند [و یا صحبت مى‌كنم از وقت دور بعد] كم كنید.
مجرى: بفرمایید.
آقاى طبرى: دوباره از انگلس من یك نقل قولى مى‌آورم. البته وقتى نقل قول مى‌آوریم به عنوان عقیده خودمان آن را بیان مى‌كنم نه به این عنوان كه نقل قول او است و مسؤولیتى بابت نقل قول ندارم، بلكه به عنوان عقیده خودم بیان مى‌كنم. انگلس مثالى براى حقیقت مطلق بیان مى‌كند و مى‌گوید واقعیات تاریخى را مى‌شود از حقیقت مطلق حساب كرد. مثلاً در سال 1357 در ایران انقلاب ضداستبدادى و ضداستعمارى تحت رهبرى امام خمینى(رحمه الله) ایجاد شد و این یك واقعیت تغییرناپذیر است و همیشه واقعیت باقى مى‌ماند. یك واقعیت تاریخى است. مثال انگلس این است كه در سال 1812 ناپلئون بناپارت در روسیه دچار شكست گردید و مجبور به عقب نشینى شد. این حقیقت مطلق است كه با تغییر زمان تغییر نمى‌كند. واقعیات تاریخى است. [تغییر نمى كند] مگر این‌كه محور تاریخى را عوض كنیم ومحور اندازه‌گیرى تقویمى را عوض كنیم تا این واقعیت از لحاظ اندازه‌گیرى تقویمى عوض مى‌شود ولى باز هم از لحاظ خودِ واقعى، عوض نمى‌شود.
به این ترتیب معرفت انسانى از حقایق مطلقه و حقایق نسبى تشكیل مى‌شود. میزان حقایق نسبى در حال كاهش است و میزان حقایق مطلقه در حال افزایش است.
منتهى یك حرف خوبى از بزرگمهر مى‌آورم كه همه چیز را همگان دانند و همگان هنوز از مادر نزادند. معرفت مطلق را نسل امروزى نمى‌داند.
مجرى: وقت شما تمام است. آقاى نگهدار استدعا مى‌كنم.
آقاى نگهدار: با سلام به هم‌میهنانم. دور [جلسه] دوم بحث را شروع مى‌كنیم. ضمن ابراز خوشحالى مجدد از ادامه این جلسات در زمینه مباحث ایدئولوژى و در دیگر مسائل همانند مسائل سیاسى و اقتصادى كه تازه آغاز شده است، در ابتدا مى‌خواستم یك بار دیگر روى این مسأله كه آقاى طبرى نیز انگشت گذاشتند، تكیه كنم كه این بحثهاى مجرد [تجریدى و فلسفى] شاید مقبول طبع توده وسیع هم میهنان ما كه هنوز فرصت نكردند با مقدمات این بحثها آشنا شوند، نباشد و چه بسا از طرق دیگرى بتوان این بحثها را شكوفا كرد و مشتاقان را در جریان قرار داد. آرزو مى‌كنم كه این بحثها در محیطهاى علمى همچون حوزه‌هاى علمیه و دانشگاهها جریان پیدا كند و این چنین كنفرانسهایى تشكیل گردد و همینطور آرزو مى‌كنم آن‌گونه كه سیاست جمهورى اسلامى قرار گرفته است، امسال دانشگاهها باز شود و در دانشگاهها بتوانیم شكوفاتر پیش ببریم.
اما راجع به تذكر آقاى طیب [مجرى محترم] كه گفتند سیر تكوّن اندیشه مورد بحث قرار نگیرد و فقط به مضمون اندیشه بپردازیم، باید عرض كنم این درخواست ـ همان‌گونه كه آن دفعه بحث شد ـ مقدارى مسأله را مشكل مى‌كند. براى این‌كه اساس ماركسیسم بر پیوند بین تئورى و پراتیك استوار است. وقتى مى‌خواهیم تئورى را بشكافیم و اثبات كنیم، راهى نداریم جز آن كه در تجربه بیازماییم و در عمل ببینیم كه آیا این حقیقت به اثبات مى‌رسد یا خیر؟ بدین منظور باید حتماً به سیر تكوین اندیشه توجه داشت والاّ بدون این اساساً غیر ممكن است. یعنى بدون این‌كه پروسه را در نظر بگیریم و روند تكمیل اندیشه را در نظر آوریم، نمى توانیم صحت آن حقیقت را اثبات كنیم. اینك من به جواب مسائلى كه دوستانمان مطرح كردند مى‌پردازم:
موضوع تكامل را به درستى رفیقمان طبرى توضیح داد. موضوع دیالكتیك و این كه آیا از علوم به دست آمده و یا چیزى فوق علوم است و همینطور نسبى بودن حقیقت را توضیح دادند. در این زمینه باید گفت كه دیالكتیك به طور كلى چیزى
نیست كه جداى از علوم و یا بیگانه با علوم تدوین و تنظیم شده باشد. دیالكتیك محصول علوم و جمع‌بندى عمومى علوم است و ناظر بر تمام شعب متعدد علم مى‌باشد. ما اگر بخواهیم صحت دیالكتیك را اثبات كنیم و یا صحت هر قانونمندى دیگر را كه مورد نظر است اثبات كنیم، راهى جز آن كه در پراتیك و تجربه و عمل آن را ببینیم، نداریم. براى این‌كه بدانیم آیا این قانون و یا قانونمندى كه تدوین كردیم درست است و یا خیر، راهى غیر از پراتیك و تجربه نداریم. این سخن برمى‌گردد به همان مسأله‌اى كه آقاى سروش مطرح كردند كه آیا دیالكتیك خارج از تجربه است و یا مشتمل بر تجربه مى‌باشد. یعنى تجربه جزو دیالكتیك است و یا روش تجربى چیزى جدا از روش دیالكتیك است؟ ایشان فرمودند كه اگر تجربه جز دیالكتیك باشد، نمى‌توانیم كل را به وسیله جزو به اثبات برسانیم و اگر خارج از دیالكتیك باشد، روش تجربى باید یك دلایل جداگانه براى اثبات صحت خود ارائه كند. این بحث به این نكته منتهى میشود كه روش تجربى درست است یا نیست؟ و در این جا دور لازم است. [یعنى دور لازم مى‌آید یا نه؟]
من براى این‌كه بحث روشن‌تر شود مسأله را از این‌جا شروع مى‌كنم كه «درست بودن» و یا «نادرست بودن» از كجا وارد زندگى انسان شد؟ و در زندگى انسان به چه چیز «درست» و یا «نادرست» مى‌گوییم؟ ما چه موقع حق داریم و به خود اجازه مى‌دهیم نسبت به صحت و سقم یك مسأله اظهار نظر كنیم؟ اصلاً چطور شد كه مسأله درست بودن و نادرست بودن و صحت داشتن یا نداشتن مطرح شد؟
اینها همه ملزومات زندگى است. یعنى ما در حل مسائل و مشكلات خود به مسائلى برمى‌خوریم كه مى‌خواهیم آنها را حل كنیم. مى‌خواهیم در زندگى از افكار و اندیشه‌هایى كه داریم و از تئورى كه وضع مى‌كنیم بهره بگیریم. به نظر ما آنچه پاسخگوى مسائل عمل و زندگى ما است، درست مى‌باشد. آن تئورى‌هایى كه مقصود [ما] را تضمین مى‌كند تئورى‌هاى درستى است. یعنى اگر ما را به سوى اهدافى كه در نظر گرفتیم رهنمون گردد، درست است. از همین جا است كه ماركس مى‌گوید نظریه سراسر نظریه عمل است. بین تئورى و پراتیك پیوند ناگسستنى وجود دارد. چرا؟ چون تئورى را براى عمل مى‌خواهیم و حق تقدم با عمل است. بنابراین در عمل به
اثبات مى‌رسد وبه تجربه و مشاهده درمى‌آید. طبعاً خود حكم، صحت خود را دریافته كرده است. به قول مولوى؛ «آفتاب آمد دلیل آفتاب گر دلیلت بایدت زو رو متاب» معذرت مى‌خواهم كه شعر را درست نگفتم.
در این‌جا روش تجربى را روش علوم مى‌دانیم و دیالكتیك جمع‌بندى كلى‌ترین قوانینى مى‌باشد كه ناظر بر علوم است. كلى‌ترین قوانینى كه ناظر بر علوم است همان اصولى است كه در دیالكتیك جمع بندى شده است. چون مسأله را آقاى مصباح مطرح كردند توضیح مى‌دهم و مى‌گویم اگر بخواهیم یك بار و به طور خلاصه این مسأله را در یك جمله بیان كنیم باید بگوییم كه دیالكتیك هم روشى براى اندیشه است و هم روشى براى هستى‌شناسى است. هم ناظر بر هستى‌شناسى ـ انتولوژى [ontology] است و هم ناظر بر شناخت‌شناسى یا قوانین شناخت ـ اپیستمولوژى ـ [EPistemology] است.
سؤال دیگرى را آقاى سروش راجع به تاثیر متقابل و نقش جادوگرى و سحر و امثال اینها مطرح كردند. مطرح شد كه جهان یك كل به هم پیوسته و در حال تغییر و تكامل مى‌باشد و این دلیل نمى‌شود تا ما هر دو شىء جداگانه را آن‌گونه كه مى‌خواهیم و اراده مى‌كنیم، در ارتباط با یكدیگر قرار دهیم. آنچه درباره سحر مطرح شد كه مثلاً نقوشى را روى صفحه كاغذ مى‌كشند و بعد ادعا مى‌كنند كه بیمار را بهبود مى‌بخشد یك كار قانونمند هستى‌شناسى نیست این عمل ناظر بر قوانین مستقل از ذهن كه در هستى خارجى عمل مى‌كند، نیست. این ادعا یا تصورى است كه در ذهن جادوگر شكل گرفته و ارتباطى به قوانین هستى‌شناسانه ندارد. آنچه ما از تاثیر متقابل و همبستگى كل جهان منظور نظر داریم، قوانینى و روابط و ارتباطاتى است كه مستقل از ذهن ما در هستى خارجى وجود دارند و ما مى‌توانیم آنها را بشناسیم. این ارتباطات براى خود قانونمندى خاصى دارند. ما نمى‌توانیم آن قانونمندى را به دلخواه و به صورت غیر علمى و یا ضد علمى تفسیر كنیم.
مجرى: با توجه به این كه یك دقیقه از وقت اختصاصى شما مى‌گذرد؛ از آقاى مصباح خواهش مى‌كنیم [بحث را دنبال كنند] البته با توجه به سؤالاتى كه در دور اول درباره مسأله تكامل مطرح نمودید كه تكامل منحصر به حیات است ولى آقاى طبرى
پاسخ دادند كه خیر، بلكه حیات یكى از مصادیق و نمودهاى تكامل است. ایشان این‌گونه به خاطرشان بود كه در جلسه گذشته آقاى طبرى تكامل را منحصر در حیات مى‌دانند. به هر حال آقاى طبرى این را نپذیرفتند و حیات را از مصادیق تكامل مطرح كردند. سؤال دیگر این بود كه اصول یا قوانین دیالكتیك از علوم به دست آمده‌اند و یا دیالكتیك قانونى براى تفكر است؟ متقابل پاسخ داده شد كه دیالكتیك خودش عصاره علوم است و علوم از تجربه فرا گرفته شده و روشهاى تجربى ما را به علوم رسانده و دیالكتیك جمع بند و كلى‌ترین قوانین است. در مورد نسبى بودن معارف آقاى طبرى پاسخ گفتند كه معارف نسبى است امّا نه به این معنى كه هیچ معرفت مطلق در ماركسیسم پذیرفته نیست، بلكه ماركسیسم واقعیات تاریخى را به عنوان حقیقت مطلق مى‌پذیرد. در پاسخ به سؤال تاثیر متقابل هم آقاى نگهدار گفتند كه بحث را به [منشأ] اصلى سؤال برمى‌گردانیم. به‌هر حال اینك میزان رسایى پاسخ‌ها را به نقد مى‌گذاریم.
جناب آقاى مصباح شما بفرمایید.
آقاى مصباح: بسم الله الرحمن الرحیم. آقاى طبرى ادعا فرمودند كه در جلسه گذشته نخواستند بگویند [نگفته‌اند] كه تكامل مخصوص انواع زنده است، بنده هم ایشان را تكذیب نمى‌كنم. ممكن است بنده بد فهمیده باشم، البته نوار ضبط شده جلسه گذشته موجود است و مى‌توان استفاده كرد تا اشتباه بنده و یا ایشان رفع شود. به هر حال فعلا بحث را بر این اساس مطرح مى‌كنیم كه از نظر ایشان تكامل منحصر به انواع نیست بلكه قانونى براى كل طبیعت است. منتهى فرمودند در بعضى از موارد، اشیا تكامل خود را طى نكردند و یا به شكل قطعى این سیر تكاملى انجام نمى‌گیرد. آقاى نگهدار در جلسه قبل اشاره كردند كه وقتى در مقیاس بى‌نهایت حساب مى‌كنیم این پدیده‌هاى جامد هم تكاملى خواهند بود و بنده اشاره كردم در حالى كه شناخت و عمر ما و همه بشریت محدود است ما چگونه مى‌توانیم در مورد بى‌نهایت قضاوت كنیم؛ مخصوصاً با توجه به مطلبى كه دو مرتبه آقاى طبرى از آقاى انگلس نقل كردند كه دانش بشر دوران جوانى خود را مى‌گذراند و معرفت‌هاى ما نسبى است، چگونه مى‌توانیم در مورد بى‌نهایت قضاوت كنیم كه پدیده‌هاى طبیعت ـ هر چند كه الان تكامل ندارند ـ در بى‌نهایت تكامل خواهند داشت؟
به هر حال سؤالى كه در جلسه قبل مطرح شد و موجب گردید تا ایشان بفرمایند تكامل محدود است ـ البته آن‌گونه كه بنده به ذهنم مى‌آید ـ این سخن ما است كه عرض كردیم؛ تبدل اشیا به همدیگر همیشه جهت صعودى ندارد. حتى خود ایشان فرمودند تا مادامى كه درخت رشد مى‌كند مى‌توانیم بگوییم تكامل دارد ولى وقتى كه خشك شد دیگر چگونه مى‌توانیم بگوییم سیر تكاملى دارد؟ و یا بنده عرض كردم كه آب تبدیل به بخار مى‌شود و بخار مجدّداً تبدیل به آب مى‌شود و این جریان هزاران بار در طبیعت تكرار مى‌شود. چگونه مى‌توانیم بگوییم هر حركتى تكاملى است!!؟ و تكامل، یك قانون كلى براى هر پدیده‌اى در طبیعت است!؟ اگر منظور این است كه فى الجمله تكامل در كل طبیعت وجود دارد [این سخن علمى‌اى نیست] و یا به تعبیر برادرمان آقاى سروش كه فرمودند اگر در برخى از موارد تكامل صورت مى‌گیرد دلیل این نیست كه بگوییم تكامل قانون است. این‌كه قانون نشد. قانون باید در آن [محدوده] و مواردى كه مشخص مى‌شود، كلیّت داشته باشد. امّا [به استناد این‌كه]فى‌الجمله در طبیعت و گاهى در بعضى امور مانند بعضى موجودات زنده تكامل صورت مى‌گیرد، نمى‌توان قانون كلى براى تمام هستى ارائه نمود و چیزى را كشف كرد و بدست آورد كه سیر جامعه حتماً تكاملى خواهد بود!
باید دید كه تكامل چیست و تكامل جامعه یعنى چه اگر منظور از قانون تكامل این است كه در هر پدیده‌اى از پدیده‌هاى طبیعت و در هر زمانى و هر مكانى ـ دست كم در همین كره خاكى كه زندگى مى‌كنیم ـ مسیر تكاملى دارد، به یقین این [ادعا] خلاف وجدان است و هیچ عاقلى نمى‌پذیرد. خود ایشان هم به چنین سخنى لبخند طنزآمیزى زدند كه چنین چیزى نیست. پس اگر كلیّت ندارد، دیگر قانون نیست. قانون باید در محدوده خودش كلیّت داشته باشد تا بشود از آن استفاده كرد. هر قانونى ـ چه در فیزیك و چه در شیمى و یا هر علم دیگرى ـ وقتى قانون است كه در محدوده خودش كلیّت داشته باشد. وقتى اكسیژن و هیدروژن به نسبت معین در شرایط خاص تركیب مى‌شوند، آب به وجود مى آید. این قانون كلیّت دارد. دست كم و یا به تعبیر ایشان فرمودند در حوزه تجربه ما، هر پدیده‌اى باید مشمول این قانون باشد. حال در تكامل هم همینطور اگر به میلیونها سال آینده حواله بدهیم این حواله نكول شدنى
است. هیچ دلیلى نداریم كه میلیاردها سال آینده چه خواهد شد؟ ما چگونه مى‌توانیم اثبات كنیم كه آیا چنین چیزى است یا نیست؟ به نظر بنده جوابى كه در پاسخ به اشكال تكامل ارائه فرمودند، رسا نبود و باید تكمیل بفرمایند و یا یكى از این دو طرف را بپذیرند؛ اگر معتقد هستند كه تكامل عمومیّت دارد در این صورت باید جواب بدهند كه وقتى آب به بخار تبدیل مى‌شود، چه تكاملى رخ مى‌دهد؟ اگر این پدیده تكاملى است پس در تبدیل شدن بخار به آب چگونه تكامل رخ مى‌نماید؟ اگر كلیّت این قانون را قبول ندارند، پس دیگر قانون كلى نخواهد بود و اعتبارى ندارد و این اصل از اصول دیالكتیك، از اعتبار ساقط شده و بعد از آن باید به سراغ سایر اصول دیالكتیك برویم. البته نكات دیگرى نیز در فرمایشات ایشان و آقاى نگهدار وجود داشت كه زیاد نمى‌خواهم وقت را صرف آنها كنم.
نكاتى را آقاى سروش در جلسه قبل بیان فرمودند كه خیال مى‌كنم باید آن ضابطه را رعایت كنیم. یعنى تا وقتى كه پاسخ سؤالات داده نشده است وقت آقایان بیشتر شود تا جواب را كامل كنند. چون وقتى سؤال شود و چند نفر در بین آن حرف بزنند، گوینده فراموش مى‌كند كه چه مى‌خواست بگوید و روند بحث از كنترل او خارج مى‌شود.
مجرى: البته من به آقاى طبرى پانزده دقیقه و به آقاى نگهدار هم دوازده دقیقه وقت دادم به آن امید كه پاسخ سؤالات گفته شود و من هم به این انتظار بودم كه... . آقاى مصباح یك دقیقه وقت دارید.
آقاى مصباح: من این یك دقیقه وقت را به این سؤال مى‌گذرانم كه ایشان فرمودند ما حقایق مطلق داریم. آیا مقصود از مطلق این است كه از نظر زمان اطلاق دارد و یا از نظر مكان مطلق است یا از نظر افراد مطلق است؟ لفظ «مطلق» مشترك لفظى است و به خصوص در مباحث فلسفى خیلى مشكل‌آفرین است. چه بسا با شنیدن لفظ مشترك، ذهن هر یك از گوینده و شنونده به معنایى منتقل گردد و مغالطه حاصل شود. اگر منظور شما از مطلق این است كه در همه زمانها و مكانها و افراد صدق مى‌كند و در واقع این قانون را به عنوان یك قاعده كلى صادق مى‌دانید، در این صورت باز این سؤال پیش مى‌آید كه با توجه به این‌كه ابزار شناخت ما محدود و نسبى است، قانون مطلق را از چه راهى به دست آورده‌اید؟
مجرى: اگر موافق باشید براى تنوع بخشیدن به بحث، این دور یك سؤال كننده و یك پاسخ دهنده را در مقابل هم قرار مى‌دهیم تا پاسخ گفتن و یا بدون پاسخ ماندن [سؤالات] روشن‌تر [منعكس گردد.]
آقاى طبرى: آقاى طیب [مجرى محترم] كوچكترین تقصیرى در این كار ندارند. این وضع تلویزیون است كه اقتضاء مى‌كند وقت محدودى در اختیار ما قرار بگیرد. مسائل پیچیده‌اى مثل مسائل تكامل و سیر معرفت را نمى‌شود در دو جمله خلاصه كرد.
امّا درباره مسأله تكامل این جمله را عرض مى‌كنم كه [مقصود این نیست كه بگوییم] در هر پدیده‌اى بطور جداگانه تكامل وجود دارد. بلكه به طور كلى و در حركتِ كلِّ وجود تكامل دیده مى‌شود. این تكامل به صورت تكامل فیزیكى و شیمیایى و بیولوژى و اجتماعى دیده مى‌شود و علوم هم وجود آن را ثابت كرده است. حركت از ساده به بغرنج حركتى است كه هم ساختار را بغرنج‌تر مى‌كند و هم عملكرد را بغرنج‌تر مى‌سازد. در كل حركت وجود، عملكردها و ساختارهاى بالاترى نسبت به پایین‌تر به وجود مى‌آورد.
آقاى مصباح: چون بنا شد بحث بینابینى باشد [متذكر مى‌گردد كه] سؤال بنده این است كه این قانون كلیت دارد یا ندارد؟ و اگر كلّیت دارد پس حركت‌ها و سیرهاى نزولى و یا حركت‌هاى دورى و نوسانى را چگونه تفسیر مى‌كنید؟ و اگر كلّیت ندارد پس قانون نیست و از اعتبار ساقط مى‌شود.
آقاى طبرى: آنچه كه فرمودید من در جلسه پیش عرض كردم و بعد تبسم طنزآمیز داشتم ـ كه این یادتان هم مانده است ـ همگى مربوط به نكات دیگرى است. من گفتم ادامه تكامل را فقط در روى كره زمین خودمان از مرحله شیمیایى به بعد مى‌بینیم. در حالى كه در كرات دیگر هنوز چنین چیزى را كشف نكرده‌ایم. یعنى حركت تكاملى انجام گرفته و به مراحلى رسیده است و از آن به بعد بصورت دور ادامه پیدا كرده است. بعد آقاى نگهدار تذكّر دادند كه ممكن است در زمانهاى دورتر این حركت ادامه پیدا كند. امّا شما در پاسخ فرمودید براى پى‌بردن به صحت و سقم این مسأله عمر بى‌نهایت لازم است كه من با تبسم پاسخ دادم. مسأله تكامل در پدیده‌اى مانند رویش
درخت كه انجام نمى‌گیرد،[و منظور نیست] بلكه آن را باید در كل روند بیولوژیك جهان جستجو كرد. یعنى وقتى موجودات ساده‌تر مانند ویروسها و باكترى‌ها و میكروبها و غیره [تا] موجودات عالى‌تر مثل انسان و حیوانات [را ـ كه] نشأت پیدا مى‌كنند ـ در نظر مى‌گیریم، به تكامل پى مى‌بریم. نه این‌كه در هر پدیده‌اى بطور جداگانه تكامل وجود داشته باشد. قاعده خلع و لَبس را در نظر مى‌گیریم. به طور كلى كون و فساد را در نظر مى‌گیریم. به طور كلى آنچه در مجموعه موجود است امرى ابداعى نیست. به نظر من این مسأله حتّى در فلسفه مشّاء و فلسفه اشراق نیز به اشكال مختلف وجود دارد. من هم همان شعر مولوى را خواندم كه مى‌گوید؛ «از جمادى مُردم و نامى شدم». البته این مطالب بغرنج است و باید در مباحث تفصیلى تمام جزئیات آن را توضیح داد و ابهامات آن را برطرف كرد و گفت. [حال اگر] نتوانستم این مطلب را كامل و رسا بیان كنم [معلوم مى‌شود كه] به چه دلیل [است] الى آخر.
آقاى مصباح: هر قانونى یك كلیتى دارد. یعنى در آن محدوده‌اى كه براى موضوع آن معین شده است، كلّیت دارد و باید نسبت به افراد این موضوع كلیت داشته باشد. آیا این سخن صحیح است؟ حال این قانون [شما] موضوعش چیست؟ موضوع قانون تكامل چیست؟ آیا هر پدیده طبیعى موضوع آن است و یا هر موجود زنده و یا هر جامعه و یا هر چیزى كه در كره زمین وجود دارد موضوع قانون تكامل است؟ موضوعش را مشخص فرمایید.
آقاى طبرى: موضوع تكامل عبارت است از پیدایش كیفیتهاى بغرنج‌تر و مركب‌تر و پیچیده‌تر و كیفیت عالى‌تر از نازل‌تر ... . یعنى داراى بغرنجى است. این در حركت و كون و هستى انجام مى‌گیرد و از مراحل مختلف فیزیكى و شیمیایى و زیستى و اجتماعى و فكرى مى‌گذرد.
آقاى مصباح: یعنى موضوع تكامل كل طبیعت است؟
آقاى طبرى: براى آنچه ما آن را قانون تكامل مى‌نامیم، كل طبیعت موضوع است. یعنى قانون تعالى و استكمال از لحاظ ساختار و ساختمان شئ و عملكرد.
آقاى سروش: پس باید بگوییم كه در این قانون نمى‌توانیم از اجزاى طبیعت استفاده كنیم؟
آقاى طبرى: این‌جا رابطه جزء و كل مطرح مى‌شود كه بحث جداگانه‌اى است. اجزاى طبیعت و اجتماع ـ كه افراد باشند ـ مقدارى حركات تصادفى ـ به اصطلاح خیلى هوایى ـ را طى مى‌كنند تا این‌كه در جاده قوانین معیّن قرار مى‌گیرند. این‌گونه نیست كه هر جزئى آیینه تمام نماى كل وجود باشد و قوانین وجود را منعكس كند، بلكه اجزا در حركت بغرنجى كه با هم دارند، قوانین را به شكل «گرایش مسلط» بروز مى‌دهند. قوانین اكیدى نیستند كه در هر موردى آن قاعده را ببینید.
آقاى مصباح: چند نكته است كه باید بگوییم: ما چیزى را قانون مى‌نامیم كه در هر علمى، موضوع مشخصى دارد و نسبت به مواردش كلّیت دارد. پس چنین چیزى را قانون مى‌گوییم. ولى اگر بگوییم در كل یك ساختمان پدیده‌اى اتفاق خواهد افتاد، این را هیچ وقت به عنوان قانون نمى‌توانیم بپذیریم. چون موضوع مشخصى ندارد. لذا قاعده علمى نیست. بنابراین نمى‌توانیم بگوییم در كل طبیعت تكاملى واقع مى‌شود و این قانونى براى كل طبیعت است و این اشكالى است كه متوجه فرمایش شما مى‌شود. نكته دومى كه باید عرض كنم این است كه بالاخره این قانون از چه راه اثبات مى‌شود؟ این بحث یك بحث فلسفى است. آیا این قانون از راه عقل اثبات مى‌شود و یا از راه علوم اثبات مى‌گردد؟ اگر از راه علوم مى‌خواهد اثبات شود، یك مشكل در این مسیر وجود دارد كه ما كل طبیعت را نشناختیم تا چنین قانونى را در موردش حاكم بدانیم!؟
مجرى: اگر اجازه بدهید آقاى نگهدار پاسخ را دنبال كنند. چون خوف آن را دارم كه از وقت آقاى طبرى و شما آنقدر كم شود كه در آخر فرصتى براى شما باقى نماند. لذا از آقاى نگهدار مى‌خواهیم كه پاسخ همین سؤال و سؤال‌هاى دیگر را بیان بفرمایند.
آقاى نگهدار: در بحث تكامل ما بحث را بطور هدف‌دار مطرح مى‌كنیم. وقتى كه ما به هستى و به آنچه خارج از ذهن است ـ با كلیت آن، نه به عنوان این شىء و یا آن شىء خاص ـ نگاه مى‌كنیم، در پروسه گذشت زمان سیرى بى‌جهت و بدون سمت و یا قهقرایى را نمى‌بینیم. اگر ما به تحقیقات كیهان‌شناسى بپردازیم. یعنى در عرصه كیهان‌شناسى به بررسى ماده كه كل جهان را تشكیل مى‌دهد بپردازیم، این نتایج به دست مى‌آید كه از لحاظ عنصرى در زمانهاى بسیار دور تركیب جهان این گونه كه امروز هست، نبوده است. عناصر متشكّله جهان بسیار بسیط‌تر و ساده‌تر بوده‌اند. مثلاً
الآن در خورشید هلیوم و هیدروژن كشف شده است. سیر عمومى جهان این نیست كه این عناصر همینطور باقى بمانند، بلكه وقتى خورشید و یا كره زمین سرد مى‌شود، فعل و انفعالاتى در آن رخ مى‌دهد كه عناصر بغرنج‌تر و تركیبات و مولكول‌هاى بغرنج‌تر پدید مى‌آیند و حیات بعدى پدید مى‌آید و این حیات تكامل پیدا مى‌كند. در عرصه دیالكتیك هم به صورت موجودات داراى ساختمان بیولوژیك پیچیده‌تر و نهایتاً موجودات انسانى و جامعه دیده مى‌شود. این چیزى است كه ما در جهان خودمان دیدیم و مى‌توانیم با قطعیّت روى آن انگشت بگذاریم. خلاصه، نتیجه‌اى كه از این بحث مى‌گیرم این است كه وقتى به هستى مى‌نگریم، متوجه مى‌شویم كه جهت عمومى تغییرات دائمى هستى یك جهت گنگ و مغشوش نیست و یا سیر قهقرایى از تركیبات پیچیده به ساده یا از پدیده‌هاى پیچیده به ساده نیست، بلكه جهت عكس آن را مى‌بینیم. همان‌گونه كه رفیقمان طبرى توضیح داد مسأله بررسى این شىء و یا آن شىء خاص نیست. مسأله سمت یابى كل هستى و وجود است كه سمت‌یابى استكمالى و تكاملى است. این قانون در مورد جهتِ عمومىِ تحولاتِ هستى است.
اگر بخواهیم در مورد جامعه مثال بزنیم ـ همان‌طور كه ماركس روى این مسأله تأكید زیادى داشته است ـ مشاهده مى‌كنیم كه تحولات اجتماعى ممكن است بسیار پیچیده و سردرگم باشد. وقتى در تاریخ مطالعه مى‌كنیم مى‌بینیم كه پادشاهانى روى كار مى‌آیند و پادشاهانى از بین مى‌روند و مبارزات و پیشرفتهایى صورت مى‌گیرد و پیچیدگى بسیارى در سیر تاریخ به چشم مى‌خورد. ولى وقتى تمام اینها را روى هم مى‌ریزیم و از دور به سرنوشت بشر نگاه مى‌كنیم متوجه مى‌شویم كه این ساخت اجتماعى از لحاظ ساختارى دائماً پیچیده‌تر و تقسیم كار بیشتر و تولید به اشكال گسترده‌تر و بغرنج‌تر و مناسبات انسانها هم به همین گونه پیچیده‌تر شده است. ما اگر سیر عمومى و جهت عمومى تحول جامعه بشرى را این چنین ببینم، حتماً در وظایفى كه در برابر خودمان قرار مى‌دهیم، سردرگم مى‌شویم. البته نباید به این صورت تصور شود كه چون ما مى‌خواهیم وظایف معینى را در برابر خودمان قرار بدهیم، سیر تكاملى جامعه را تایید مى‌كنیم. درست برعكس است. وقتى كه سیر تحول عمومى جامعه و یا پدیده‌هاى دیگر هستى را در كلیّت خود ـ نه در اجزاى جداگانه آن ـ مورد
نظر قرار مى‌دهیم، این سیر تكاملى را تشخیص مى‌دهیم. و از این روى است كه تشخیص مى‌دهیم چه باید بكنیم.
مجرى: از آقاى سروش خواهش مى‌كنیم صحبت خود را بیان فرمایند. دور اول شما شش دقیقه صحبت كردید. بنابراین چهار دقیقه از دور قبل باقى مانده است و فرصت دارید كه صحبت بفرمایید.
آقاى سروش: بسم الله الرحمن الرحیم. البته سؤالاتى كه من مطرح كرده بودم غیر از آن چیزى بود كه بیان شد. منتهى چون بحث تكامل پیش آمده است بالاخره من هم ناگزیر نكاتى را كه به ذهنم مى‌رسد، عرض مى‌كنم تا همه در وجوه بحث شركت كرده باشیم.
یك نكته را قبل از هركلام باید روشن كنیم كه در این جا بحث از این نیست كه آیا عالم تكاملى است یا نه. مسأله را نباید اشتباه گرفت. اگر من مسائلى را ذكر مى‌كنم، به معناى تكامل در عالم و یا در كل هستى و یا در كره زمین ـ به منزله برخى یا بخشى از هستى ـ نیست. سخن بر سر تبیین دیالكتیكى مسأله است و صحبت از این است كه آیا مكتب مادّى و متد دیالكتیكى تفكر، كه متدى علمى هم محسوب مى‌شود، از عهده تبیین تكامل در جهان برمى‌آیند یا خیر؟ بنابراین بحث بر سر نقض و ابرام متدى مى‌باشد كه مدعى است تكامل را در عالم دیده و شناخته و شناسانده است. صحبت بر كفایت و توانایى این متد است نه در بود و نبود تكامل در عالم، كه خود یك مسأله دیگرى است.این را خاطر نشان مى‌سازم كه مبادا این‌گونه تصور شود و در ذهن تجلى كند كه كسانى مخالف كمال و تكامل هستند و در مقابل كسانى هم مثبت تكامل مى‌باشند. حقیقت این است كه اگر كسى مدعى چیزى بود باید به خوبى از عهده اثبات ادعاى خود برآید. حال ما بر سر این هستیم كه آیا اثبات مدعا و تحكیم آن در این‌جا به درستى و استوارى صورت مى‌گیرد یا خیر؟
در این‌جا چند نكته را باید از هم جدا كرد. یكى این‌كه در تكامل صحبت از «بهتر شدن» و «بدتر شدن» و «عالى‌تر شدن» و «سافل‌تر شدن» است و یك طنین بهترى و بدترى در آن است. طنین كه هیچ، اصلاً این چنین معنایى در آن [نهفته]است. سخن دیگرى كه در این‌جا مطرح مى‌باشد این است كه آیا علم قدرت اثبات ارزشها را در
عالم خارج دارد یا خیر؟ معمولاً گفته مى‌شود كه امور پیچیده‌تر مى‌شوند و یا وقتى كه چیزى ساده‌تر است و از ساده‌تر بودن به بغرنج‌تر شدن مى‌رود، این‌گونه نتیجه‌گیرى مى‌كنند كه گویى از بدتر به بهتر شدن مى‌رود. این معادله‌اى است كه در بطن این بحث مفروض گرفته مى‌شود. در حالى كه خود، مدّعایى است كه باید ثابت شود. این از مسائلى است كه بلا دلیل رها مى‌شود. در حالى كه محتاج اثبات است.
نكته دیگر این است كه دوستان ما توضیح مى‌دهند كه مقصود از تكامل این است كه در تك تك اجزاى عالم تكامل رخ مى‌دهد. شما اگر به تك تك اجزاى عالم نظر كنید چه بسا در بعضى موارد سیر نزولى و به اصطلاح آقاى طبرى «تدنّى» را مى‌بیند. حالا نكته این‌جا است كه از كجا به این قانون دست یافته‌اید؟ البته هنوز قانون بودنش جاى بررسى دارد. معمولاً وقتى از شما خواسته مى‌شود كه براى اثبات قانون تكامل و وجود آن دلیل بیاورید، به همین پدیده‌هاى جزئى تمسّك مى‌جویید. یعنى در مقام اثبات این قانون به ما مى‌گوئید فلان جامعه تكامل پیدا كرده و این درخت روییده و آن كرم به جانور بالاتر بدل شده است و... در حالى كه این امور جزئى هستند و موارد كلى نیست. بلكه موارد خاصى هستند كه در عالم رخ داده است و صد میلیون سال گذشته و رفته رفته حركتى رخ داده و فلان جانور به فلان جانور با پیچیدگى بیشتر مبدل شده است. اینها موارد جزئى است و این موارد به منزله شاهد براى حصول و روند تكامل در عالم ذكر مى‌شوند.
از طرفى وقتى گفته مى‌شود كه براى این‌گونه تبیین موارد نقض وجود دارد، جواب مى‌دهند كه شما به موارد جزئى تمسك مى‌كنید و ما به موارد جزئى كارى نداریم!!! بلكه به كل عالم نظر داریم!! خوب اگر به كل عالم نظر دارید، پس در مقام تأیید تكامل هم نباید به موارد جزئى تمسك كنید و باید آن را در كل عالم نشان بدهید كه تكامل رخ داده است یا نه؟ البته كل عالم نه در چنگ ما و نه در چنگ رقیب ما است. كل عالم هنوز [براى هیچكدام از ما] متولد نشده است. هنوز میلیونها سال این عالم طول دارد و از نظر آقاى طبرى و دیگر دوستان ایشان نیز این عالم نامحدود است. البته باز این خود سؤالى است كه از كجا مى‌توانیم ادعا كنیم كه سیر عالم نامحدود است؟ بهر حال به فرض این‌كه نامحدود باشد، پس آنچه رخ داده بخش اندكى از مجموع عالم است و
این مجموع كه در چنگ ما نیست و در چنگ هیچ كس دیگرى هم نیست لذا چه دعوى تكامل و چه ادعاى تنازل، یعنى به عقب رفتن در عالم، هیچكدام از این دو براى هیچ یك از ما میسّر نیست. اگر به موارد خاص توسل مى‌جوییم و مى‌گوییم این‌جا تكامل رخ داده است و به تعداد موارد خاص براى تكامل مثال ارائه مى‌كنیم، از طرف دیگر به همان تعداد هم موارد انحطاط در جهان و جامعه مى‌توان ارائه نمود. یعنى اگر رشد و بلوغ طفل در زمانى خاص یك رشد تكاملى است، وقتى این فرد بالغ و پیر شد و مُرد، یك سیر نزولى شروع مى‌شود. یعنى از پیچیدگى به سادگى مى‌رود. و به قول مولوى هر كه ابله‌تر است بالاتر است و استخوان او بدتر خواهد شكست. هر كه در نردبان تكامل بالاتر مى‌رود، استخوانش بیشتر خرد مى‌شود. یعنى از جاى بالاترى مى‌افتد. قورباغه وقتى مى‌میرد پیچیدگى خاص [آن] به سادگى تبدیل مى‌شود. انسان هم همینطور. پس به تعداد مواردى كه در آنها به طور خاص تكامل را مى‌بینیم و سیر از سادگى به پیچیدگى را مشاهده مى‌كنیم، به همان ترتیب هم سیر نزولى را مى‌بینیم. قورباغه كلى یا انسانِ كلى نداریم. آنچه وجود دارد دانه دانه قورباغه‌ها و فرد فرد انسانها هستند. اگر پیدا شدن این قورباغه تكامل است، پس مُردن آن قورباغه نزول مى‌باشد. چون ما قورباغه كلى نداریم تا بگوییم قورباغه كلى در تكامل است. قورباغه كلى وجود ندارد. این سخنى است كه از قدیم منطقیین مى‌گفتند كه كلى با وصف كلیّت در عالم خارج وجود ندارد. و این سخنى بدیهى است. انسان دانه دانه انسان است و میكروب دانه دانه میكروب است. هر كدام حیات و رشدى دارند و بعد مرگ و نزول. اگر در تأیید تكامل به موارد خاص تمسّك مى‌كنیم، باید به موارد نقض پاسخ بدهیم. و اگر به موارد خاص تمسّك نمى‌كنیم به تعداد موارد صدق، موارد نقض وجود دارد. هر موجودى كه از نردبان تكامل بالا مى‌رود، روزى به زمین فرو مى‌افتد. قورباغه كلى و انسان كلى نداریم. در خارج تك تك افراد و مصادیق انسان را داریم كه بر همه مرگ صادق است كه همان عبور از بغرنج به ساده مى‌باشد. اگر ناظر به مجموع عالم هستیم باید از مجموع عالم مثل بیاوریم. از مجموعه عالم نباید فقط یك جامعه را در نظر آورد و تنها از یك جامعه مثال بیاوریم. نباید وقتى كه مورد خلاف پیش مى‌آید، به سراغ مجموع برویم و وقتى تأیید و اثبات پیش مى‌آید به سراغ موارد خاص برویم. نباید این چنین باشد و باید در هر دو مورد شیوه واحدى را پیش گرفت. فرض كنید مى‌خواهیم
به سراغ مجموع عالم برویم. حال این مجموع عالم، خود مجموع عالم به عنوان مجموع مقصود است و یا چیزى مركب از اجزا و غیر از این اجزا منظور است؟ بالاخره از این دو حال خارج نیست. اگر مجموع عالم چیزى جز مجموع اجزا نیست، در این صورت حكمش همان است كه عرض كردم. یعنى در همین مجموع اجزا هم رشد و هم نزول وجود دارد. هم طلوع و هم غروب است. و هم بالا و هم پایین هست. امّا اگر مجموع عالم چیزى غیر از این مجموعه است. یعنى خودش براى خود هویتى دارد، در آن صورت باید بگوئیم كه این چنین مجموعه‌اى هنوز متولد نشده است. براى این‌كه مجموعه عالم باید متولد شود [تا ...]چگونه درباره چیزى كه هنوز متولد نشده است قانون ارائه مى‌كنید؟ در حالى كه الآن بخش اندكى از آن به وجود آمده است و بخش نامحدودش هنوز فرصت بوجود آمدن نیافته است و زمان باقى مانده تا به وجود بیاید. حال ما چه حقى داریم و به تعبیرى، كدام متد علمى به ما اجازه داده است تا راجع به چیزى كه هنوز اكثر قاطع آن متولد نشده است قانون بدهیم؟ پس اگر سخن از مجموع عالم است و ما خودمان جزء آن مجموعه هستیم، تا وقتى كه جزء این مجموعه هستیم نمى‌توانیم براى كل مجموعه قانون ارائه بدهیم. این بدیهى است كه شما وقتى مى‌توانید در مورد امرى نظر بدهید كه حكم شما براى خود شما مترتب نباشد. چون بالاخره متد شما تجربه است و باید یك نوع جدایى نسبى براى خودتان از موضوع تجربه، قائل شوید. این جدایى نسبى است، نه جدایى مطلق. چون اگر این جدایى مطلق باشد دیگر شما چیزى دربرابرتان ندارید. هنگام تجربه باید تجربه‌گر و تجربه‌شونده‌اى باشد و این تجربه با آن شىء مورد تجربه تماس بگیرد و این تجربه در آن منعكس شود و بعد حكمى بدهد. ولى وقتى ما جزء مجموعه هستیم و تازه مى‌خواهیم حكم این مجموعه را بدست آوریم، شرایط تجربه‌پذیر بودن را نداریم. اینها نكاتى است كه صرف نظر از این‌كه تكامل را امر ارزشى بدانیم یا ندانیم مطرح مى‌باشند.
یك سؤال خیلى مهم در این‌جا مطرح است و آن این‌كه فرض كنید این عالم رو به پیچیده شدن مى‌رود، حال به چه دلیل مى‌گویید كه رو به بهتر شدن هم مى‌رود؟ این كه پیچیده [شدن] معادل با بهتر شدن در نظر گرفته شود جاى ابهام و سؤال دارد كه باید روشن شود.
برگردیم به بررسى نكاتى كه نسبت به توضیحات آقاى نگهدار عرض كرده بودم. من اجمالاً تكرار مى‌كنم كه آنچه ایشان گفتند به گمان من همان نكاتى بود كه من عرض كردم. [در واقع گفته‌هاى من را] پذیرفتند، منتهى عبارات دیگرى را گفتند كه [اینك آنها را] ذكر مى‌كنم:
بحث نخست ما این بود كه به چه چیزى درست مى‌گوییم؟ ایشان پاسخ دادند كه آنچه پاسخگوى مسائل ما در زندگى باشد، آن درست است و بعد اضافه كردند كه چه چیزى پاسخگوى ما در زندگى است و آن همان چیزى است كه به تجربه دیده مى‌شود. این امور پاسخگوى زندگى ما است. یعنى در عمل [شناخته مى‌شود]. اسم تجربه را عمل و یا پراتیك گذاشتند. فرقى ندارد، آنچه در عمل و یا تجربه دیده شود و پاسخگوى ما است، همان درست است. حال در این‌جا یك توضیح و یك سؤال دارم:
یكى این‌كه پس دیالكتیك نیازمند تجربه است. [البته این‌كه این سخن ایشان]چقدر قابل نقد و بررسى است من الآن بحث نمى‌كنم. ولى قدر متیقن این است كه متد علمى نیست. امّا این‌كه گفتند آنچه پاسخگوى مسائل زندگى ما مى‌باشد درست است، خود موجب یك سؤال مى‌شود و آن این‌كه آیا منطقاً خود این سخن درست است یا غلط؟ ما به چیزى معتقد هستیم كه درست باشد. شما یك ملاك براى «درستى» ارائه نمودید و آن ملاك این بودكه آنچه پاسخگوى مسائل ما در زندگى است، «درست» مى‌باشد. امّا آیا خود این سخن را از شما به منزله حرفى درست بپذیریم و یا سخنى است كه هنوز درستى و یا نادرسى آن، معلوم نیست؟ آنچه ملاك درستى این سخن است چیست؟ اگر درستى این معیار معلوم نیست، باید براى تثبیت درستى این سخن نیز به سراغ معیار دیگر برویم. یعنى این معیار، معیار مهمى است. ما سر این معیار مداقّه مى‌كنیم. اگر مى‌گویند هر چه پاسخگوى مسائل زندگى ما باشد، درست است، به ناچار خود این سخن درست است؟ حال درستى خود این معیار از كجا اثبات شده است؟
امّا نكته دوم در مورد تأثیر متقابل است كه گفتم قائل به خرافات نیستیم. بنابراین باید بگوییم كه طبق این اصل برخى امور بر بعضى از چیزها تأثیر دارند. گویا ایشان
سخن مرا تأیید كردند، منتهى به این تعبیر گفتند كه ما معتقد نیستیم هرچه ذهن ما مى‌خواهد [انجام بگیرد]، بلكه واقعاً روابطى وجود دارد. یعنى همان تعبیر خرافى كه مى‌گفتم ایشان تعبیر كرده و گفتند روابطى كه موهوم نباشد و واقعاً وجود داشته باشد، بله همینطور است. پس در اصل تأثیر متقابل باید این نكته را پذیرفت كه هر نوع رابطه‌اى بین اشیا برقرار نیست. بلكه واقعاً یك نوع روابط خاصى وجود دارد. ولى آیا واقعاً اصل تاثیر متقابل این سخن را مى‌خواهد بگوید؟ واقعاً روابط خاصى بین بعضى از اشیا وجود دارد نه این‌كه ما خیال كنیم كه روابطى هست و بس. آن هم پیش خودمان فكر كنیم كه اشیا تأثیر دارند. ما به چنین چیزى معتقدیم و كسى هم منكر این نظر نیست. این همان نكته‌اى بود كه من در ابتدا گفتم. ولى در عین حال آن اصل تاثیر متقابلى كه در دیالكتیك گفته مى‌شود، مدعاى كوچكى نیست. به هر حال اشكالى ندارد. از این پس بحث خود را بر این مبنا مى‌گذاریم كه اصل تاثیر متقابل به این معناست كه بعضى از اشیا بر بعضى از اشیا برخى تاثیرات را دارند.
مجرى: خیلى ممنون. پاسخ را با بیانات آقاى طبرى شروع مى‌كنیم.
آقاى طبرى: مطالب متعددى مطرح شده است. جناب آقاى مصباح در مورد مسأله تكامل ایراد سخن فرمودند كه اگر تكامل در كل وجود است ـ نه در اجزا ـ از كجا به این مسأله پى مى‌برید؟ در حالى كه در شرایط كنونى با كل وجود روبرو نیستیم. بعلاوه در پدیده‌هاى مختلف و منفرد نه تنها تكامل را نمى‌بینیم، بلكه حركت عكس تكامل را هم مشاهده مى‌كنیم. در بحثهاى تلویزیونى و بحثهایى كه كوتاه‌مدت است، امكان ندارد تمام جوانب مختلف نظریه را توضیح داد، لذا معایبى بروز مى‌كند و پیدا مى‌شود. مثلاً از طرف من بایستى حتماً به این نكته تصریح مى‌شد كه آنچه در موارد انفرادى و در اجزاى عالم وجود دارد عبارت است از پدیده‌اى كه در فارسى آن را گسترش مى‌نامیم. یعنى هر شىء آغاز و زایشى دارد. در موجودات زنده زایش و در موجودات غیرزنده آغاز مى‌گوئیم و این دو گروه یك گسترشى دارند و سپس روند زوال را طى مى‌كنند. یعنى حركت نزولى را طى مى‌كنند و آن كیفیت معیّن و آن پدیده و شىءِ معیّن از صحنه وجود خارج مى‌شود. به این ترتیب وقتى به اجزا نگاه مى‌كنیم، در اجزا حركت صعودى پیدایش و زایش از یك سمت و زوال از طرف دیگر وجود
دارد. ولى آنچه تكامل گفته مى‌شود گسترش پیش رونده است. یعنى گسترش پیش رونده نه فقط در یك جزء منفرد، بلكه در مجموعه اجزاى یك سیستم معیّن. مى‌دانیم كه این سخن فقط دعوى ماركسیست‌ها نیست. آنها فقط علوم را كشف نكرده‌اند. بلكه بازگو كننده آن چیزى هستند كه در علوم كشف شده است. حال چه چیز را نشان مى‌دهد؟ فرض كنید به ما نشان مى‌دهد كه ذرات بنیادینى وجود دارند كه این ذرات به نوبه خود ذرات بغرنج‌تر را به صورت اتم به وجود مى‌آورند. از آن هم ذرات بغرنج‌ترى به نام مولكول به وجود مى‌آید كه از اتم‌هاى گوناگون تشكیل شده است. ذرات بنیادین داراى تركیب جزیى‌ترى هستند و با هسته اتم و الكترون روبرو هستیم و اخیراً فیزیك معاصر به «كوارك‌ها» [quarks] دسترسى پیدا كرده است. ذرات بنیادین، خود از آنها تشكیل شده‌اند ولى معلوم نیست كه آیا به آجر نهایى وجود رسیده‌ایم یا نه؟ به این ترتیب در عرصه فیزیك از «كوارك‌ها» گرفته تا اجزایى كه دائماً بغرنج‌تر مى‌شوند، روبرو هستیم. بعد در شیمى كه بررسى مى‌كنیم شیمى غیرآلى و شیمى معدنى داریم كه در آن عناصر مورد بررسى قرار مى‌گیرد. مشاهده مى‌كنیم كه از این تركیب‌ها اجزاى بغرنج‌ترى به وجود مى‌آید كه به آن پلیمر گفته مى‌شود. در این‌جا شیمى زمینه را براى پیدایش عرصه جدیدى در وجود فراهم مى‌كند كه زیستى و بیولوژیك است. یعنى شكلى از اشكال مولكول‌هاى پلیمر، با اجزاى فراوان كه آلبومین‌ها و اسیدهاى نوكلئیك و غیره مى‌باشند و حیات را به وجود مى‌آورند و پایه براى پیدایش حیات قرار مى‌گیرند. از این‌جا با آغاز حیات روبرو هستیم. حیات، تكامل چند صد میلیونى را طى مى‌كند، تا این‌كه به مرحله پیدایش انسان واره‌ها مى‌رسد، و آنگاه جامعه بشرى را مشاهده مى‌كنیم كه از مواد اولیه قبیله‌اى و طایفه‌اى تكامل طولانى را طى مى‌كند و مراحل گوناگون را پشت سر مى‌گذارد. تمدن بردگى و فئودالى و سرمایه‌دارى و غیره را پشت سر مى‌گذارد. حالا مى‌بینیم كه این بغرنج شدن ساختار و عملكرد، یعنى ساختمان ماده، واقعیت خارجى دارد و عمل آن به وسیله علوم مختلف مانند فیزیك و شیمى و بیولوژى و جامعه‌شناسى نشان داده شده است. به همین جهت است كه اصل تكامل را علوم امروز مى‌پذیرند و در كل قابل قبول است. این اصل به معناى روند صعودى و نزولى در اجزا نیست، بلكه به معناى فراگیر بودن روند تكاملى و پیشرونده
در داخل جامعه است. البته در عین حال كه در روند كلى تكامل انجام مى‌گیرد، این روند با در جازدن و سیرهاى قهقرایى و حركت‌هاى عقب‌گردى نیز همراه است. این‌گونه نیست كه كاروان هستى كوبنده و تازنده مرتباً در یك جاده اعتلایى پیش برود. بلكه در تمام هستى و با تنوع فوق االعاده انجام مى‌گیرد. آنچه در این تنوع مسلّم است قوانین جامعه و قوانین طبیعت به ویژه قوانین جامعه است كه به صورت گرایش‌هاى مسلط ـ نه به صورت امور اكید ـ بروز مى‌كند و در همه اجزا صادق مى‌باشد اینطور نیست كه جنبه مكانیكى داشته باشد. یك ماشین مكانیكى نیست، بلكه حركتش حركتى بغرنج است. اندیشه دیالكتیكى ناشى از پى‌بردن به این اندیشه و متناقض بودن حركتِ وجود است و یكنواخت و همگن و یكرنگ نیست.
به این ترتیب دیالكتیك در مسأله تكامل، حركت صعودى و نزولى هر دو را قبول دارد و آن را گسترش مى‌دهد. ولى در كل به آن گسترش تكاملى قائل است كه شامل كلیه عرصه‌ها نمى‌شود، بلكه فقط یك «گرایش مسلط» است. اگر این‌گونه برخورد كنیم آن وقت بسیارى از نكاتى كه جناب آقاى مصباح فرمودند پاسخ داده خواهد شد.
اما در مسأله معرفتى هم جاى بحث است.
آقاى سروش: ممكن‌است دلیل این‌سخن راذكر كنید وبفرمایید شیوه آنها چیست؟
آقاى طبرى: مى‌دانم و با نهایت صداقت مسأله را مطرح و پاسخ مى‌دهم كه دلیل ما علوم است. به قول ماركس مى‌گوید پودینگ كه یك نوع غذایى است همان آش خوردن است. آفتاب آمد دلیل آفتاب. علوم هستند كه این را ثابت مى‌كنند. ماركسیسم مدعى كشفیات خاصى از طرف خودش نیست. آنچه ماركسیسم كشف كرده است عبارت است از انطباع كلیه علوم بر عرصه تكامل اجتماعى. این‌جا عرصه خاص اوست و حرف‌هایى زده است كه دیگران گاه قبول دارند و گاه ندارند. شما با این مسأله آشنا هستید، ولى در عرصه فیزیك و شیمى و بیولوژیك ماركسیسم حرفى نزده است و صلاحیتى براى خود قائل نیست تا حرفى بزند بلكه حرف دیگران را نقل مى‌كند.
آقاى سروش: براى روشن شدن مسأله باید مجدداً سؤال كرد كه علوم چگونه این روند مسلّط تكاملى در جهان را ثابت كرده‌اند؟
آقاى طبرى: شما خودتان بر روى متدلوژى علوم زیاد كار كردید و توضیحات دادید مطالب فراوانى وجود دارد كه درجهان مورد بررسى وسیع و مشاهده و تعمیم و انتزاع قرار مى‌گیرد. یك نسل قادر نیست مسائل را حل كند. لذابه نسلهاى بعدى منتقل مى‌شود و جزئى از معرفتى است كه نسلى كسب كرده است و وارد در معرفت كلى‌تر و تعمیم یافته‌ترى كه نسل بعدى آن را پیدا مى‌كند، مى‌شود. خلاصه، حركت معرفت انسانى یك حركت فوق العاده بغرنج و استكمالى است و تابع قوانین عمومى حركات دیالكتیكى است. این حركتى نیست كه آن را در تجربه تلخیص كنیم. مثلاً فرض كنید ما كه ماركسیسم هستیم كشف و شهود را قبول داریم. همینطور ما مسأله ارتباطات موهوم و آنچه را كه رشته‌اى بنام پسیكولوژى نام گرفته و پدیده‌هاى ماوراى روحى نامیده مى‌شود. و بسیارى از این مسائل را تأیید كرده قبول مى‌كنیم. همینطور تأیید مى‌كنیم كه تله‌پاتى یعنى خواب از راه دور و خواب مغناطیسى و غیره كه گاهى اوقات توضیح آن در روانشناسى امروز نیز روشن نیست، وجود دارد و آن را انكار نمى‌كنیم، چون واقعیت است. اگر ماركسیسم آنها را انكار مى‌كرد این خیلى ساده‌اندیشى بود، به این ترتیب روابطى وجود دارد كه گاهى اوقات توضیح آن واضح نیست. برخى از مسائل در فیزیك وجود دارد كه ما در آغاز كشف آن هستیم مانند ضدّ ماده.
امّا این‌كه فرمودید آقاى طبرى و دوستانش عقیده ندارند كه جهان نامحدود است، در حالى كه فیزیك امروز نامحدود بودن جهان و ماوراى سحابى را ثابت كرده است. در این‌جا باید بگوییم فیزیك نامحدود بودن آن را ثابت نكرده است. مگر این‌كه قائل شویم علاوه در ماوراى این سحابى، سحابى دیگر هم وجود دارد. لذا ما فقط بر پایه علوم صحبت مى‌كنیم و از علوم تجاوز نمى‌كنیم و احكامى را هم بر علوم تحمیل نمى‌كنیم. منتهى معتقد هستیم كه از علوم باید استنتاج لازم را نمود. این استنتاج است كه ما اسم آن را دیالكتیك گذاشتیم و در لغت بحث نداریم. یعنى همان متدلوژى علمىِ بررسى و تفكر كه جناب آقاى مصباح فایده‌اش را بیان فرمودند. این است كه به دانشمند كمك مى‌كند و افق دید او را وسیعتر مى‌سازد و پیچیدگى عرصه بررسى او را بیشتر روشن و واضح مى‌نماید. به این ترتیب است كه به او كمك مى‌كند نه این‌كه به متدلوژى خاص فیزیكى و شیمایى چیزى اضافه كند. فیزیك براى خودش متدلوژى
دارد و تجربیات خود را بر اساس ریاضیات یا آزمایشگاه انجام مى‌دهد. دیالكتیك حرفى ندارد تا به او بگوید، ولى به او آنچنان جهان‌بینى را عطا مى‌كند ـ و یا سعى مى‌كند عطا كند ـ كه آن فیزیكدان را در كار خود خبره‌تر و دوراندیش‌تر مى‌سازد تا بداند با پدیده‌اى بغرنج و ذوالجوانب و داراى ارتباط مختلف روبرو است و در حال حركت درونى است و غیره. به این ترتیب او را به ابزار منطقى مسلح مى‌كند تا دید تجربى خود را وسیعتر سازد نه بیشتر.
مجرى: دو دقیقه از وقت شما گذشت. از آقاى مصباح مى‌خواهیم صحبت خود را دنبال كنند.
آقاى مصباح: جناب آقاى طبرى ضمن فرمایشات خود فرمودند كه فیزیك با متد علمى اثبات كرده است كه عناصر ساده تدریجاً به سوى بغرنج‌ترشدن پیش مى‌روند و این روند تكاملى در فیزیك وجود دارد. البته بنده حق ندارم در مسائل فیزیك به عنوان صاحب عقیده اظهار نظر كرده و مطلبى عرض كنم چون تخصصى در این قسمت ندارم و اطلاعاتم محدود است. ولى تا اندازه‌اى كه اطلاع دارم فیزیك عناصر مختلفى را اثبات كرده است كه مى‌شود گفت از نظر جدول‌بندى ئیدروژن ـ مثلاًـ در مرحله اول قرار گرفته است و هلیوم [در مرحله] بعدى و همینطور تا به عناصر سنگین‌تر مى‌رسد. امّا در فیزیك اثبات نشده است كه ابتدا ئیدروژن وجود داشته و بعد با سیر تكاملى كم كم به اورانیوم رسیده است. بلكه عكس آن روشن است. مى‌دانیم كه عناصر رادیو اكتیو مثل اورانیوم و امثال اینها به عناصر سبك‌تر تبدیل مى‌شوند، كه این خود یك سیر انحطاطى است. دائماً تشعشع مى‌كنند و اشعه «آلفا» و «بتا» از آنها ساطع مى‌شود و اورانیوم به سرب تبدیل مى‌شود. آیا مى‌شود این حركت را سیر از ساده به بغرنج دانست؟ و یا طبق مثالهایى كه آقایان بیان فرمودند الآن از نور خورشید ئیدروژن و هلیوم به وجود مى‌آید حال آیا علم مى‌تواند اثبات كند كه این سیر، حركت از ساده به بغرنج است؟ چرا خورشید را بغرنج ندانیم و پیدایش هلیوم را سیر ازبغرنج به ساده تلقى نكنیم؟ چون خورشید یك موجود پیچیده و بغرنج‌تر از هلیوم است و باید در واقع به وجود آمدن هلیوم را از این پدیده بغرنج، سیر انحطاطى تلقى كنیم. از طرفى دیگر روز به روز به عمر خورشید افزوده شده و انرژى آن از بین مى‌رود. پس
این سیر انحطاطى است، حال فیزیك در كجا اثبات كرده است كه در طبیعت همیشه سیر از عناصر ساده به عناصر پیچیده‌تر مى‌باشد؟ این سخن حداكثر مى‌تواند به عنوان فرضیه تلقى گردد. كجا علم مى‌تواند اثبات كند كه در بى‌نهایت [فلان حادثه رخ مى‌دهد؟] البته من فكر مى‌كنم كه اگر آقاى سروش فرموده‌اند كه آقایان [ماركسیسم]جهان را نامحدود مى‌دانند [منظورشان بى‌نهایت و نامحدود] از نظر زمان است نه از نظر مكان.
آقاى سروش: این سخن [نامحدود بودن جهان] در تحلیل حرف آقاى طبرى در نوبت گذشته وجود داشت.
آقاى مصباح: به هر حال فعلا بحثى ندارم. فیزیك امروز سیر از بغرنج به ساده را هم اثبات كرده است و تا جایى كه بنده با متدلوژى علم آشنا هستم، علم حق ندارد [و قادر نیست] اثبات كند كه آیا در بى‌نهایت زمانِ سابق، عناصر پیچیده‌تر بودند و با انفجار و تشعشع عناصر ساده بوجود آمدند یا برعكس؟ چنین چیزى از دسترس تجربه خارج است. بنابراین یك سخن علمى نخواهد بود. بالاخره سؤال بنده راجع به دلیل مسأله تكامل و این‌كه آیا این اصل به عنوان اصلى فلسفى و علمى در كل طبیعت [جارى] است یا نه، پاسخ داده نشده است.
مجرى: با تشكّر از آقاى مصباح. اینك از آقاى نگهدار مى‌خواهیم كه بحث را دنبال كنند.
آقاى نگهدار: بحث حول مسأله تكامل دور مى‌زند. آقاى سروش فرمودند كه اگر بررسى جزئى انجام بگیرد، به تعداد موارد كمال، موارد نقص داریم. پس دیگر حق نداریم مثالهاى جزئى را براى اثبات مدعاى خودمان به كار بگیریم. بله این درست است كه هر قورباغه‌اى روزى متولد مى‌شود و یك مسیرى را طى مى‌كند تا بالغ مى‌شود و سپس مى‌میرد و متلاشى مى‌شود و سیر قهقرایى را طى مى‌كند. ولى آنچه منظور نظر اصل تكامل است نگرش روى كل این پروسه است نه یك قورباغه. یك قورباغه به جاى تمام قورباغه‌ها كه فقط یكى مى‌باشد، منظور نظر نبوده است. بلكه منظور این است كه از درون این سیر پیدایش و بلوغ و مرگ، و تكرار این سیرها ما به چنین استنتاجى مى‌توانیم دست یابیم. یعنى علم یك چنین استنتاجى را مى‌تواند عمل
بیاورد. ممكن است بارها و بارها این سیر تكرار شود. یك بار رشد و یك بار حضیض، یك بار رشد و یك بار انحطاط را مى‌بینیم. حال وقتى بارها و بارها این سیر تكرار مى‌شود آیا به همان شكلى كه از ابتدا و آغاز داشته باقى مى‌ماند و یا تحولى در این سیر به چشم مى‌خورد؟ علم به ما مى‌گوید این سیر هم چنان تكرار دورى شكل نخواهد داشت. بلكه تكرار استكمالى یا حركت مارپیچى تكاملى خواهد داشت و آن موجود ساده به یك موجود پیچیده‌تر تبدیل مى‌شود. بنابراین در مورد یك پیدایش و یك زایش و بلوغ و مرگ اظهار نظر نمى‌كنیم [بلكه] در مورد كل این حركت وتكرار آن اظهار نظر مى‌كنیم و آن را جهت‌دار مى‌بینیم؛ كه جهت آن تكامل است.
آقاى سروش: ببخشید چون این مسأله راجع به «كل» است، ممكن است بفرمایید كه منظور از «كل حركت» چیست؟ و «كل» از چه تشكیل مى‌شود؟
آقاى نگهدار: نكته همین جا است. یعنى یك نوع تجرید از تولد و بلوغ و مرگ كه دائماً در عرصه حیات تكرار مى‌شود، وجود دارد. حال آیا این تكرار، تكرارى ساده است یا تكرارى است از ساده به پیچیده؟ علم بیولوژى به ما مى‌گوید این تكرار، تكرارى ساده نیست. تكرار از ساده به پیچیده است. یعنى قورباغه یك میلیون سال قبل [را در نظر بگیرید. حال] اگر از طریق فسیل‌شناسى تولد و بلوغ و مرگ آن را در نظر بگیریم و بررسى كنیم [دیگر] این موجود را به ما نمى‌شناساند.
آقاى سروش: بالاخره در خارج كه تجرید وجود ندارد. در خارج قورباغه‌هاى خاص وجود دارند. مگر غیر از این است؟ در عالم خارج كه تجریدات ذهنى نیست. در عالم خارج قورباغه خاص و كرم‌هاى خاص و جانورهاى خاص وجود دارند كه رشد مى‌كنند و مى‌میرند. غیر از این چیزى نیست.
آقاى نگهدار: مسأله اصلى و موضوع بحث این نیست كه بالاخره كرم‌هایى به وجود مى‌آیند و بعد مى‌میرند. مسأله مورد بحث این نیست. بلكه مسأله این است كه پیدایش این كرم‌ها و رشد این كرم‌ها و مرگ آنها در طول زمان به چه سمتى تحول پیدا مى‌كند؟ آیا این تغییر جهت دار است و تكاملى و مارپیچى است و یا ساده و دورانى است؟ علم مى‌گوید تغییرى تكامل و مارپیچى است.
امّا در مورد سیر انحطاطى و سیر اعتلایى در عرصه فیزیك و مواردى مانند
سردشدن خورشید، كه گفته شد از كجا معلوم مى‌شود كه پیچیدگى خود را از دست ندهد و از كجا مى‌گویید حتماً حركت استكمالى خواهد داشت. و یا مسأله تشعشات رادیواكتیو كه مطرح شد و... البته [باید بگویم كه] این‌جا جلسه بحث فیزیك نیست تا در این عرصه هر مطلبى بیان شود. بلكه كلى‌ترین استنتاجى كه از فیزیك و بیولوژى و زمین‌شناسى و كیهان‌شناسى به دست مى‌آید و جمع‌بند اینها موضوع بحث است كه آن جمع‌بند را دیالكتیك مى‌نامیم. در خصوص این موارد هم مسأله این نیست كه ما یك پروسه انحطاطى را در این مورد و یا آن مورد تشخیص بدهیم. مسأله این است كه وقتى كل هستى را از دورترین زمانها تا امروز مورد ارزیابى قرار مى‌دهیم این جمع‌بندى كلى ـ در هر رشته خاص علمى ـ به ما مى‌آموزد كه یك حركت از ساده به بغرنج به چشم مى‌خورد. یعنى وقتى در بیولوژى بررسى مى‌شود، یك چنین حركت از ساده به بغرنج استنتاج مى‌شود و یا وقتى در عرصه كیهان‌شناسى مسأله مورد ارزیابى قرار مى‌گیرد چنین فرضیه‌هایى را در این مورد تأیید مى‌كند. این تئورى نیست كه در عمل به اثبات برسد. در مورد كیهان‌شناسى و یا در مورد پیدایش این سحابى و یا منظومه [شمسى] مطالبى در نظر گرفته مى‌شود كه هنوز جنبه فرضیه دارند و اگر چه دلایل متعددى در این زمینه مطرح است و مى‌شود ولى آنچنان نیست كه...
آقاى مصباح: چون فرمایش ایشان در ارتباط با گفته‌ها و سخنان بنده بود لذا سؤالى را بیان مى‌كنم كه آیا منظور شما از این سخن كه در كل طبیعت این اصل و جریان واقع مى‌شود و این سیر ادامه دارد، این است كه ما از دستاوردهاى علوم مختلف این نتیجه كلى را استنتاج مى‌كنیم و [مثلا] از علم فیزیك و شیمى و بیولوژى و غیره، [ما این اصل را بدست مى‌آوریم؟]یعنى اگر تنها یك علم بود، شما اصل تكامل را به عنوان یكى از اصول دیالكتیك اثبات نمى‌كردید؟
پس به نظر شما اگر راه علمى براى اثبات اصل تكامل وجود داشته باشد این است كه از علوم مختلف باید اثبات شود؟ همینطور است؟
آقاى نگهدار: كاملاً درست است. همان‌طور كه آقاى طبرى گفتند دیالكتیك خودش از خودش و یا ماركسیسم خودش از خودش چیزى در این زمینه اختراع نكرده است، بلكه جمع‌بندى رشته‌هاى مختلف علوم است كه به صورت فشرده و تجرید شده و به صورت دیالكتیك عرضه مى‌شود.
آقاى مصباح: ممكن است به عنوان نمونه در فیزیك و شیمى یك قانون علمى فیزیكى و شیمیایى ارائه بدهید كه معناى آن تكامل باشد؟
آقاى نگهدار: یك قانون علمى ارائه بدهیم كه معناى آن قانون تكامل باشد.!؟
آقاى مصباح: بله همان‌طور كه در زیست‌شناسى مفاد تئورى داروین تكامل انواع است، در فیزیك هم یك قانون علمى نشان بدهید كه محتوایش تكامل باشد و مفاد آن به عنوان یك دلیل فیزیكى براى مسأله تكامل تلقى گردد. یعنى یك قانون در شیمى و یا در علوم دیگر همانند ریاضى ارائه كنید كه دلیلى بر اثباتِ اصل تكامل باشد.
آقاى نگهدار: اگر بخواهید این را بررسى كنید باید كیهان‌شناسى را در سیر تاریخى خود مورد ارزیابى قرار بدهید.
آقاى مصباح: كیهان‌شناسى كه هیچ، چون شما فرمودید هنوز فرضیه است. قانون نیست بلكه تئورى است و هنوز اثبات نشده است. یك قانون فیزیك كه به عنوان قانون پذیرفته شده است، ارائه بدهید كه محتوایش [قانون] تكامل باشد.
آقاى نگهدار: در این مورد، پیدایش عناصر اصلى جدول مندلیف را مى‌توانیم مطرح سازیم. یعنى فیزیك این مسأله را اثبات مى‌كند كه از تراكمهاى مولكول هیدروژن و اكسیژن مى‌تواند عناصر ساده‌تر(1) به وجود بیاید. این مسأله را فیزیك اثبات مى‌كند و مى‌گوید این تبدیل‌ها مى‌تواند صورت بگیرد. البته رفیقمان طبرى در این زمینه‌ها صاحب نظر هستند و بیشتر مى‌توانند توضیح بدهند.
آقاى مصباح: بالاخره هر كدام از آقایان كه توضیح بدهند، استفاده مى‌كنیم. ولى شاید غیر از این قانون كلى است كه مى‌گوید هر پدیده‌اى حتماً به صورت تكاملى انجام مى‌گیرد؟
آقاى نگهدار: شما یك قانون خاص در عرصه فیزیك براى اثبات [قانون تكامل]خواستید.
آقاى مصباح: همان‌طور كه اشاره كردم ظاهراً جدول مندلیف ربطى به این مسأله ندارد.
آقاى طبرى: اولاً جدول مندلیف مربوط به فیزیك نیست و مربوط به شیمى است.
1 گویا منظور گوینده پیچیده‌تر مى‌باشد.
در فیزیك آنچه مطرح است مسأله ساختار ماده و مسأله عملكرد ماده است. در فیزیك قانون معینى كه در [تأیید] قانون تكامل باشد، وجود ندارد. گفتیم كه از مجموعه تحقیقات فیزیكى این نتیجه حاصل مى‌شود و همین روند بغرنج‌تر شدن ساختار ماده و عملكرد را نشان مى‌دهد. مثلا تا آن‌جا كه علم امروزى كشف كرده است ذرات بنیادین بنام «كوآرك‌ها» وجود دارد كه تاكنون شش نوع از آنها در شرایط كنونى به وسیله دستگاههاى پیشرفته الكترونیك كشف شده است. این ذرات بنیادین در تركیبات خودشان اتم‌ها را به وجود مى‌آورند و از اتم به بعد عرصه فیزیك خاتمه پیدا مى‌كند. وقتى به تركیب مولكول‌ها مى‌رسیم عرصه شیمى است. و عناصر طبیعتاً از مولكول‌ها تشكیل مى‌شوند. از این‌جا آغاز شیمى است. البته عناصر ساده‌ترین شكل هستند كه شیمى معدنى و بعد شكل شیمى آلى به وجود مى‌آید. آنچه مورد بحث است این نیست كه یك قانونى از فیزیك بیان شود كه در آن تكامل منعكس شده باشد، چنین بحثى یك بحث تجریدى است.
آقاى مصباح: عرض بنده این بود كه آیا قانونى در فیزیك وجود دارد كه بگوید ممكن است موجودات پیچیده‌تر، از اجسام و موجودات ساده‌تر به وجود آمده باشند و یا حتماً عناصر پیچیده از عناصر ساده بوجود مى‌آیند و غیر آن محال است؟ و نمى‌شود از عناصر پیچیده‌تر، عناصر ساده‌تر به وجود بیایند؟ به هر حال آیا فیزیك یك چنین چیزى را مى‌گوید؟
آقاى طبرى: اولا در فیزیك «فرضیه نیوتن» و «تئورى نسبیت انیشتن» و «مكانیك كوانتا» وجود دارد، ما بحث تكنیكى نمى‌توانیم بكنیم.
آقاى مصباح: البته آن مباحث به این‌جا ربطى ندارد.
آقاى طبرى: بله. [مسائل دیگرى نیز در فیزیك مطرح است مانند] این مسأله كه ساختمان ماده از چه تركیب شده است؟ وقتى فكر مى‌كنیم ساختمان ماده از چه تركیب شده و آجرهاى اولیه ساختمان اتم مثلا چیست؟ در جستجوى این هستیم كه به اعماق ساختار ماده برسیم و به اجزایى كه ساده و بسیط‌تر هستند و آجرهاى تركیبى كه عملكردشان هم محدودتر است، برسیم. مضمون تمام این تئورى‌ها جز معیّن‌كردن مسأله تكامل نیست. منتهى این جا باید توضیح بدهم كه تكامل به معناى كمال یافتن نیست و معناى اخلاقى "moral" آن را درك نمى‌كنیم و مدّ نظر نیست. آقاى سروش
فرمودند آیا هر چیز كامل‌تر و بغرنج‌ترى، بهتر است؟ در پاسخ باید بگویم نه لزوماً این چنین نیست. چه بسا یك جانور بغرنج‌تر پیدا شده است و در سیر تكوینى جهان پیچیده‌تر شده باشد ولى به این معنى نیست كه این جانور بهتر است. ممكن است یك مار از یك گل كه درجه ساختمانى سافل و ساده‌ترى دارد، به مراتب بدتر باشد. در حالى كه ما گل را بیشتر مى‌پسندیم و مار را كمتر. در این‌جا مسأله ارزشى مطرح و مقصود نیست، بلكه مسأله ساختارى و عملكردى مطرح است.
آقاى سروش: یعنى معتقد نیستید كه لزوماً جهان روبه بهترشدن مى‌رود؟
آقاى طبرى: آن مطلب موضوع دیگرى است كه در جامعه مطرح مى‌باشد به نظر من در جامعه این كوشش انسان است كه [وى را] به طرف مطلوب [مى‌برد].
آقاى سروش: یعنى نه در كل جهان. یعنى به چنین قانونى معتقد نیستید. من هم منظورم همین بود كه این تكامل [دیالكتیكى] را با تكامل دیگر اشتباه نكنید.
مجرى: با تشكر نوبت آقاى سروش است.
آقاى سروش: من منتظر بودم كه نكاتى گفته شود در برابر آنچه كه من عرض كردم تا بعد توضیح بدهم. حالا اشكال ندارد من باز نكات دیگرى كه در نظر دارم این‌جا عرض مى‌كنم. عرض مى‌شود كه این‌جا یك نوع احاله به مجهولى صورت مى‌گیرد كه من مایل هستم این را هم روشن كنم. ما در این‌جا بنامان بر این است كه بحث عقلى و برهانى بكنیم؛ یعنى استدلالى، و سخن بى‌دلیلى گفته نشود. در برابر این‌كه بالاخره این كلّ، این كلّ عالَم كه رو به پیچیده‌ترشدن مى‌رود دلیلش چیست، این مدّعا، برهان چیست در این باره، گفته شد كه علوم این را مى‌گوید. حالا این یك مسأله‌اى است كه علوم چه جورى این را مى‌گویند؟ یعنى این مقدار به هیچ وجه رضایت‌بخش نیست. باید روشن كرد كه علوم چگونه چنین فتوایى را مى‌دهند؟ اوّلا همانطورى كه این‌جا دیدیم و آقاى طبرى هم تصریح كردند، در علوم قانونى كه در آن قانون تصریح شده باشد به تكامل، وجود ندارد. و این استنباط و برداشت و تلقّى است كه كسانى از علوم، كرده‌اند. بنابراین، نباید گفت علوم مى‌گویند؛ علوم حرفهاى خودشان را زده‌اند. این كسانى كه مدّعى تكامل در عالم هستند این را مى‌گویند، منتها اینها معتقدند كه علوم این نتیجه را مى‌دهد. پس علم خودش مدّعى و مثبِت تكامل عالَم نیست به معنایى كه
دیالكتیسین‌ها معتقدند، بلكه دیالكتیسین‌ها معتقدند كه اگر بیایند و فراورده‌هاى علم را روى هم بریزند به چنان نتیجه‌اى مى‌شود رسید. ولى خود علوم چنین ادّعایى نكرده‌اند حتّى در این بحث هم كه بحث روشنى بود اجمالا دیده مى‌شود كه در خود علوم چنین قانونى وجود ندارد؛ یك قانونى كه خودش گفته باشد در این‌جا تكامل رخ مى‌دهد و این استنباط و استنتاج دیگران از علوم است كه حالا بعد برسیم ببینیم استنتاج درست است یا نه؟ پس [این‌كه مى‌گوییم] علوم مى‌گویند، این تعبیر را باید شكافت و مشخص كرد كه علوم به چه نحو این را مى‌گویند؟ خودشان تصریح مى‌كنند؟ نه، این كار را نمى‌كنند، علوم حرفهاى خودشان را زده‌اند، دیگران این را مى‌گویند و دیگران مدّعى هستند كه از علوم این استنباط را مى‌كنند پس استنباط از دیگران است نه از علوم، این یك نكته.
نكته دوم این‌كه حالا بیاییم برسیم به این‌كه ببینیم علوم از چه راهى چنین چیزى را مى‌گویند؟ علوم كارشان یا بررسى پدیده‌هاى خاص است و یا بیان قانون‌ها و تئورى‌هاست؛ چیزى غیر از این نیست. تمام علومى كه وجود دارند اعمّ از علومى كه در آنها مسائلى به ثبوت و قطعیت رسیده و یا فرضیه‌هایى كه در آن‌جا وجود دارند، یا از مشخصات پدیده‌هاى خاص سخن مى‌گویند، راجع به كره زمین، راجع به فلان جانور خاص، راجع به فلان بیمارى خاص، مثلا راجع به كره مریخ و مسائل مشخص، و یا هم قانون مى‌دهند یا تئورى مى‌دهند؛ دیگر بافت و ساختمان علوم چیزى غیر از این نیست. بنابراین در علوم چیزى غیر از اینها دیده نمى‌شود. حالا بیاییم ببینیم این علوم مى‌گویند، چگونه علوم مى‌گویند؟ اوّلا دیده شد كه در علوم حتى یك قانون یا تئوى هم وجود ندارد كه در آن تصریح به تكامل شده باشد؛ چنین چیزى در علوم وجود ندارد. و به فرض هم كه وجود داشته باشد مثلا در یك علم است؛ در علم بیولوژى [كه البته] آن‌جا هم باید بیان كرد كه غرض از آن تئورى چیست. ولى حالا به فرض هم وجود داشته باشد در یك علم است نه علوم. بنابراین، تئورى‌ها و نظریات و قوانین علمى ما نداریم كه اینها بگویند كه تكامل در عالَم واقع مى‌شود (در همان قلمرو خاص آن علوم) تا وقتى اینها را روى هم ریختیم و جمع كردیم و برآیند گرفتیم نتیجه آن تكامل كلّ عالَم شود. این یك نكته. مى‌ماند مطالعه پدیده‌هاى خاص كه در علوم
واقع مى‌شوند. پدیده‌هاى خاص هم مطابق آنچه كه در این‌جا گفته شد نمى‌باید آنها را براى اثبات تكامل در نظر گرفت چون گفته شد كه غرضْ اثبات تكامل در كلّ عالَم است. پس نه براى اثبات این نظر و نه براى نفى آن نمى‌توانید به تك‌تك پدیده‌هاى خاص توسّل بجویید. پس این‌كه [ادّعا مى‌شود] علوم مى‌گویند كه تكامل واقع مى‌شود، كجا علوم چنین چیزى را گفته‌اند؟ علوم اوّلا چنین ادّعایى نكرده‌اند [بلكه] دیگران بوده‌اند كه از فراورده‌هاى علوم چنین استنباطى كرده‌اند و البته این استنباط از نظر ما استنباط درستى نیست. براى این‌كه علوم یا عهده‌دار مطالعه پدیده‌هاى خاصّ هستند و یا مكتشف و پدیدآورنده تئورى‌ها و قانون‌ها؛ كار دیگرى هم ندارند. این قانون‌ها و تئورى‌ها خودشان تصریح به تكامل نكرده‌اند. پدیده‌هاى خاصّ هم گفته شد اجزاى جهان است و اگر بخواهیم تمسّك كنیم به پدیده‌هاى خاصّ گفتم به تعداد موارد صدق موارد نقض وجود دارد و بنابر این توسّل به آنها هم زیاد از ما دستگیرى نخواهد كرد. همیشه در بحثهاى منطقى یك نكته وجود دارد و آن، [مفاهیمى از قبیل]كلّ و مجموع و مطلق و نظایر آنهاست. من مى‌خواهم بگویم كه اگر بحث استدلالى و منطقى و بر پایه‌هاى استوار صورت مى‌گیرد نیاییم به یك ترمهاى مبهمى توسل بجوییم تا روشنایى بحث از بین برود. این‌كه مى‌گوییم كلّ، این‌كه مى‌گوییم مجموع، باید واقعاً روشن كنیم براى خودمان، به چه چیزى مى‌گوییم؟ به مجموع اجزا مى‌گوییم؟ به چیزى غیر از مجموع اجزا مى‌گوییم؟ این مفرّى نباشد كه اگر دیدیم یك جاى نقضى است بگوییم نه، این نقض تنها مهمّ نیست، مجموع را كه شما نظر كنید در آن‌جا مسأله روشن است. این یك نكته كه به نظر من علوم نه چنین ادّعایى كرده‌اند و نه استنباطى كه كسانى از فراورده‌هاى علمى كرده‌اند استنباط درستى بوده؛ مادام كه ما در داخل متد علمى هستیم. امّا راجع به مسأله عناصر و اینها، من فكر نمى‌كنم در عالَم چنین قانون‌ها و تئورى‌هایى كه این‌جا ادعا شد وجود داشته باشد. حالا باید در علم بحث بكنیم. اوّلا در فیزیك تئورى نسبیت انیشتین به ساختمان مادّه ظاهراً ارتباطى ندارد و تئورى جاذبه نیوتنى هم همینطور؛ یعنى به اجزاى داخل ماده ناظر نیست. امّا در شیمى ما مى‌دانیم كه دستِ كم دو تا تئورى وجود دارد كه یك تئورى‌اش جدیدتر است و یك تئورى كهن‌تر. تئورى كهن‌تر درباره عناصر این بود كه یك مادّه اوّلیه‌اى
وجود دارد بنام پُتایْل كه این حتّى از ئیدروژن هم بسیط‌تر است و انباشته‌شدن آن بر هم باعث مى‌شود كه عناصر به تدریج با وزن‌هاى اتمى و عددهاى اتمى بالاتر و سنگین‌تر به وجود آیند تا به سنگین‌تر عناصر برسد. این تئورى قبل از اكتشاف رادیو اكتیویته در اواخر قرن نوزدهم (یعنى در همان پیچ قرن نوزدهم بیستم) بود ولى در 1898 كه رادیو اكتیویته كشف شد و آن داستانها كه همه مى‌دانیم این تئورى جاى خودش را به یك تئورى دیگرى داد و تا آن‌جا كه من مى‌دانم هیچكدام از اینها به مسند ثبوت ننشسته‌اند و هر دو تئورى هستند. ولى بالاخره تئورى براى علم راه‌گشاست. ما به تئورى خوشامد مى‌گوییم ولى [باید]مواظب باشیم آن را به منزله امر قطعى بكار نبریم. این تئورى دوّم درست در جهت خلاف آن است؛ یعنى رادیو اكتیویته چشمان دانشمندان را باز كرد كه تئورى‌اى در برابر آن بدهند و بگویند چه مانعى دارد كه بگوییم عكس ماجرا بوده است و عناصر، یعنى آنچه كه عالَم را در ابتدا پر مى‌كرده عنصرى بوده كه سنگین‌تر عنصر است نسبت به عناصر جدید، و بعد در اثر دیزینتگریشِن [disintegration] و تجزیه ممتد همینطور به عنصرهاى ساده‌تر رسیده است. نمونه‌هایش هم در برابر چشمان ما هست؛ یعنى رادیوم تبدیل به سرب مى‌شود و با آن عناصر واسطه‌اى و موارد دیگر الى آخر. و در واقع همان تئورى داروینى بقاى اصلح را تا حدودى در این‌جا هم وارد كرده؛ این هم تئورى دوّمى است كه وجود دارد.
مجرى: این را مى‌توانید نام ببرید كه از چه منابعى مى‌گویید؟
نه خیر؛ این‌كه چه كسى این تئورى را ذكر كرده، ولى منابعش را بعداً مى‌توانم برایتان عرض بكنم كه دقیقاً چگونه ابراز شده است و حتّى موارد صدق و كذب و این قضایایش را مى‌شود بحث كرد. ولى همان‌طور كه گفتم صحبت سَرِ این است كه ممكن است مثلا فردا یا وقت‌هاى دیگر تئورى‌هاى انواع دیگرى هم ابراز شود؛ تئورى علمى است و از نظر ما هر كدامش كه به ثبوت و صحّت برسد مقبول است؛ یعنى از نظر ما هیچ مهم نیست و به هیچ اصل فلسفى هم لطمه نمى‌زند؛ به هیچ اصل علمى هم لطمه نمى‌زند. و باز به گمان ما مهمّ این است كه براى علم فرق نمى‌كند كه ما بگوییم از عنصر سنگین‌تر در اثر تجزیه به عنصر سبك رسیده‌ایم یا بگوییم از
سبك‌ترین عنصر به عناصر سنگین‌تر رسیده‌ایم؛ یعنى براى علم زیاد تفاوتى ندارد. حالا، حداقل این است كه ما یك‌سرى از آن را در برابر چشم خودمان مى‌بینیم؛ یعنى تجزیه عناصر سنگین به سبك‌تر را ما همه‌مان مى‌شناسیم و مى‌بینیم و همین الان هم وقوع دارد و مى‌شود عنصرهاى سنگینى را ساخت كه بعد دوباره از آنها [عناصر]سبك‌تر بوجود بیاید. منظورم این است كه تمسّك به تئورى‌هاى علمى در این باب حالا در فیزیك یا شیمى یا هر جاى دیگر زیاد مشكلى را از تكامل نمى‌گشاید؛ بخصوص كه چشم ما را هم بازتر مى‌كند كه تئورى‌هاى علمى را موافق میل خودمان بكار نگیریم [و توجّه داشته باشیم] براى علم هر یك از دو طرف مساوى است. امّا به مطلب بعدى برسیم.
مجرى: بحث را روى همان روال قبل از آقاى طبرى در این دور شروع مى‌كنیم؟ صرفاً با یك خلاصه‌اى كه در جمع این دور بحث من عرض مى‌كنم. در این دور آقاى مصباح وجودِ حركت‌هاى خلاف تكامل را در جهان اشاره كردند. آقاى طبرى فرمودند كه این تكامل، گرایش مسلّط جهان و یا به تعبیر آقاى نگهدار سمت‌یابى كلّى جهان است و پذیرفتند كه در اجزاى این كلّ و در داخل این مجموعه، حركت‌هاى عقب‌رونده و حتّى جهش‌هاى خلاف تكاملى وجود دارد. آقاى سروش اشاره كردند كه بحث بر سَرِ تبیین دیالكتیكى تكامل است والاّ كسى این‌جا منكر تكامل نیست و اصلا بحث ما بر سَرِ این نیست كه تكامل وجود دارد یا وجود ندارد بلكه این‌جا مى‌خواهیم ببینیم كه دیالكتیك چگونه قدرت تبیین و تفسیر و توجیه این تكامل را دارد. مسأله دیگرى را اشاره كردند در مورد این‌كه اگر از تكامل كلّ عالَم سخن گفته مى‌شود به این معنا نیست كه رو به بهبود و بهترى است بلكه صرفاً تكاملى كه این‌جا طرح مى‌شود رو به پیچیدگى بودن است كه آقاى طبرى هم این را تأیید كردند و فرمودند كه یك مفهوم ارزشى از این تكاملى كه گفته مى‌شود در این‌جا مراد نیست. نكته دیگرى را آقاى سروش تذكر دادند و گفتند كه كلّ عالَم متولد نشده و كلّ عالَمى كه متولد نشده نمى‌توانیم در موردش قانونى بدهیم. و نكته دیگر این‌كه چون ما جزو مجموع عالَم هستیم در مورد این كلّى كه ما خودمان یكى از مصادیق آن كل هستیم و در داخل این كل نمى‌توانیم قانونى بدهیم. آقاى طبرى مجدّداً بر این‌كه تكامل، گرایش
مسلّطى است در جهان تأكید كردند و این‌كه تكامل اثباتش چیزى مستقل از شناخت‌هاى علمى ما نیست؛ این علوم هستند كه به تنهایى هر كدام در حوزه خودشان تكامل را یافته‌اند و بعد ما با استنتاج از كلّ علوم تكامل را در جهان درمى‌یابیم. بدنبال آن آقاى مصباح مجدّداً شواهدى را در جهان مثل مواد رادیواكتیو و خورشید ارائه كردند و زمینه‌هاى حركت‌هایى را نشان دادند كه برخلاف مسیر تكامل مورد ادّعا وجود دارد و بعد درخواست كردند كه اگر واقعاً این تكامل از قانون‌هاى علمى كه هر كدام در حوزه یك علم طرح شده بدست آمده، در حوزه بعضى از علومْ قوانینى كه دالّ بر تكامل است ارائه شود. آقاى نگهدار اشاره كردند به عناصر اوّلیه و جدول مندلیف كه بعد در توضیحاتى كه داده شد روشن شد كه اساساً برخلاف آنچه كه تصوّر شده بود بحث این مسأله در حوزه فیزیك نیست بلكه حوزه شكل‌یابى عناصر مرحله دیگرى دارد. مضافاً بر این‌كه اساساً خود این قانون هم قانونى بر تكامل نیست؛ به این معنا كه یك اجبار و یك قطعیت و یك ضرورت را در جهان طرح نمى‌كند كه این روند قطعاً به سوى تكامل است. به هر حال این دور بحث ما با رد و بدل شدن یك دور سؤالات و پاسخ‌ها تمام شد و از آقاى طبرى مى‌خواهیم كه در دنباله همین بحث اگر نكته‌هایى هست بیان كنند. فقط استدعا مى‌كنم مطلب را طورى تنظیم بفرمایند كه بیش از پنج دقیقه نباشد. قطعاً در جلسات آینده وقت خواهیم داشت و بحث ما دنبال خواهد شد. لذا استدعا مى‌كنم كه شروع كنید.
آقاى طبرى: با تشكر از آقاى طیّب. جمع‌بندى البته كار دشوارى بود ولى ایشان جمع‌بندى را به نظر من حتى المقدور از روى وجدان علمى انجام دادند. نكته‌اى كه من فقط مى‌خواهم در عرض این چند دقیقه‌اى كه در اختیار دارم بگویم این است كه بحث، بحث فوق‌العاده وسیعى است؛ جوانب گوناگونى دارد كه هر كدام از جوانب را اگر شما مبهم بگویید، ناقص بگویید (و ما كه در این‌جا نشسته‌ایم البته ممكن است نكاتى را فراموش بكنیم یا نكاتى را با دقت تمام فرمول‌بندى نكنیم) به این ترتیب این بحث نمى‌تواند در جاده ثمربخش خودش بیفتد. تقاضا از شوراى صدا و سیماى جمهورى اسلامى ایران این است كه مسأله بحث ایدئولوژیك را برایش فكرى از نقطه نظر زمان و تنظیم بكند كه بتواند ثمربخش‌تر از این باشد. شاید بایستى مسائلى را
تنگ‌تر گرفت؛ شاید باید زمان را بیشتر و فراخ‌تر گرفت؛ بایستى بررسى كرد. خلاصه، آنچه كه اساسى است این است كه بیننده ما به ثمربخشى بحث معتقد شود. عرض دیگرى ندارم.
آقاى مصباح: من فقط یك نكته را مى‌خواستم در پایان بحث اشاره بكنم و آن این است كه بحث ما سَرِ این بود كه تكامل بعنوان یك اصل فلسفى یا منطقى در دیالكتیك با چه اسلوبى قابل اثبات است، آیا با اسلوب تجربى یا غیر تجربى؟ اگر با اسلوب تجربى است از یك علم استفاده مى‌شود یا از چند علم؟ و اگر از همه علوم بناست استفاده شود باید در هر علمى ما دستِ‌كم چند قانون، كه دستِ‌كم باز بگویم اكثر آن قوانین باید تكاملى باشد ولى حالا ما به عنوان نمونه گفتیم از هر علمى یك قانونى به ما ارائه بدهند كه محتوایش تكامل مادّه در حوزه مخصوص آن علم باشد؛ كه شاید احتمالا آقاى طبرى در مطالعات و فكر بعدى‌شان به این نتیجه برسند و بتوانند به ما یك نمونه‌هایى ارائه بدهند. ولى به هر حال یك مطلب اساسى‌ترى هم وجود دارد كه قبلا جناب آقاى دكتر سروش هم اشاره كردند و آن این بود كه اصولا روش تجربى و استقرایى از دادن قانون علمى كلّى عاجز است و اگر ما قانون كلّى داشته باشیم تنها از راه اصول فلسفى و عقلى قابل اثبات است والاّ هیچ وقت روش تجربى و استقرایى نمى‌تواند قانون كلّى به ما بدهد، اینهم اشكالى است فوق آن حرفهاى دیگر. و در خاتمه این جمله را اضافه مى‌كنم كه ما منظورمان از طرح این بحث، انكار تكامل در عالَم طبیعت نیست بلكه ما روى اصول فلسفى خودمان تكامل را براى طبیعت قائل هستیم و با براهین عقلى كه روى اسلوب فلسفه اسلامى و فلسفه‌هاى الهى دیگر كموبیش قابل تبیین است این مسأله را مى‌توانیم اثبات بكنیم كه عالَم چون از آفریدگار حكیم است و لغو نیست حتماً باید رو به كمال باشد. [امّا] این، بعد از پذیرفتن این [مسأله] است كه خداى متعال حكیم جهان را آفریده و این كار كارِ عبث نیست و این كار حتماً باید به سوى یك هدفى باشد و از این جهت [است كه] ما براى جهان هدف قائل هستیم؛ براى سیر تكاملى جهت قائل هستیم؛ امّا نه به استناد علوم تجربى و علوم تناقض بلكه به اتّكاى براهین فلسفى كه در جاى خودش اثبات شده و اگر یك وقت فرصتى و مجالى بود به آنها هم اشاره‌اى خواهیم كرد. ان‌شاءاللّه.
آقاى نگهدار: اوّلا این بسیار جالب است كه سؤالاتى كه از طرف آقایان مطرح مى‌شود در این جهت است كه مطلب اثبات علمى شود یعنى در چارچوبه علم بگنجد و علم به آن پاسخ بگوید. این اصرار به نظر ما یك اصرار درست و مثبتى است. اگر ما به همین ترتیب مسائل را حل بكنیم به اعتقاد ما گره‌ها باز مى‌شود. ما هم هیچ اصرارى نداریم ـ بطور كلّى آنهایى كه به فلسفه علمى معتقدند نه تنها اصرار ندارند بلكه به خودشان اجازه نمى‌دهند ـ چیزى را كه خارج از دسترس تجربه و علم باشد آن را بپذیرند یا ادّعایى در آن مورد داشته باشند. این‌كه مطرح شد جهان هنوز شناخته نشده و در جلسه قبل توضیح داده شد كه هستى هنوز پیچیدگى‌هاى بسیار بیشترى از آنچه كه ما تاكنون كشف كردیم دارد كه باید باز شود، این سخن خیلى درستى است و ما ـ و هر شخصى كه وفادار به علم باشد ـ هم آن پیچیدگى‌هایى را كه هنوز باز نشده نباید ادّعا بكند كه این‌گونه است یا آن‌گونه است. [به هر حال، در مورد بحث خودمان] فقط یكى، دو سه نكته كوتاه بود كه من باید توضیح بدهم. در مورد آن مثال قورباغه مطرح شد كه ما پدیده‌هاى خاص را بررسى نكردیم و به كلیّات پرداختیم و كلیّات هم چیزى بدست نمى‌دهد. مسأله این نبود كه ما بررسى خاص نمى‌كنیم؛ هر بررسى علمى لزوماً از خاص شروع مى‌شود. اصلا شناخت از احساس شروع مى‌شود، بعد به پروسه منطقى، شناختِ منطقى و تعقّل مى‌انجامد و بعد در عمل اثبات مى‌شود كه آیا آن شناخت درست است یا نه. علم از این قورباغه یا آن قورباغه، یا این پدیده مشخص و آن پدیده مشخص شروع مى‌كند و نتایج كلّى از آن مى‌گیرد. نه فقط معتقدیم كه اكتفا نباید كرد به این تجربه مشخص یا آن تجربه مشخص بلكه معتقدیم كه خِرَد را هم مى‌شود بكار انداخت و باید بكار انداخت. تعقّل باید كرد؛ تعمیم باید داد؛ جمع‌بندى كرد و بعد به قانونمندى‌ها دست یافت. به ماهیت اشیا و پدیده‌ها باید دست یافت و مى‌توان دست یافت. و بعد این را، این نتایج را، در عمل، در پراتیك عینى مى‌شود به اثبات رساند. نكته دیگر مسأله تجربه بود كه به نظر من با استقرا تفاوت مى‌كند یعنى ما وقتى كه مى‌گوییم كه در عمل باید به اثبات برسد، در پراتیك باید اثبات برسد، تجربه باید دالّ بر تأیید آن باشد این لزوماً همان استقرایى نیست كه مطرح مى‌شود، البته استقرا را ما مى‌پذیریم به عنوان یكى از روش‌هایى كه مى‌شود بر آن متّكى بود. در
ریاضیات بطور مشخص استقرا یكى از روش‌هایى است كه از آن استفاده مى‌شود و نتایج قابل اتكایى هم بدست مى‌دهد.
مجرى: ببخشید؛ مى‌شود تفاوت تجربه با استقرا را بگویید؟
استقرا یعنى ما بیاییم در یك مورد مشخص تجربه بكنیم مطلب را، بعد تغییرى بوجود بیاوریم در آن، بر اساس آن تغییر باز هم امتحان بكنیم و بعد از این امتحانات تعمیم بدهیم و نتیجه‌گیرى كلّى بكنیم. ولى روش علوم لزوماً روش استقرایى نیست بلكه روشى است كه بر اساس قانونمندى‌هایى كه در عرصه‌هاى مختلف كشف شده، با استفاده از آن قانونمندى‌ها یك تجربه مشخص را مى‌تواند تعمیم بدهد و قانونمندى جدیدى هم كشف بكند. و البته این‌كه قانون چگونه كشف مى‌شود [خودش یك بحث مستقلّى است.] مثلا مثال ارشمیدس و رفتنش به داخل آب معروف است. مى‌گویند مدتها در ضمیر خودآگاه و ناخودآگاه او این مسأله [مطرح بود] كه چه رابطه‌اى وجود دارد میان وزن و آبى كه از حمّام خارج شد. مثالش معروف است وقت را نمى‌گیرم. او در آن‌جا به این نتیجه مى‌رسد كه اگر وارد آب شود به اندازه وزن آب حجمش از وزن كم مى‌شود و [به این صورت] به یك قانون دست پیدا مى‌كند. این با آن روش استقراى ریاضى كه ارسطو بكار برده یا در ریاضیات بكار رفته متفاوت است و دقیقاً همواره روش شناخت، استقرا نیست؛ یعنى روش كشف حقیقت [همواره از طریق] استقرا نیست. در مورد آن حركت تكاملى‌اى كه صحبت شد، بطور كلّى منظور این است كه طبیعت و هستى ابتدا این پیچیدگى را كه اكنون ناظرش هستیم نداشته، جامعه به این شكل وجود نداشته، حیات به این شكل وجود نداشته و محصول پروسه پیچیده شدنِ تكامل فیزیك و شیمیایى به تكامل بیولوژیك انجامیده و تكامل بیولوژیك هم به تكامل اجتماعى كه الآن ناظرش هستیم. این در عرصه هستى‌شناسى.
آقاى مصباح: بنده خیال مى‌كنم كه ورود در این بحث كه فرق تجربه و استقرا چیست، كِش پیدا مى‌كند و ما از بحث دیالكتیك خارج مى‌شویم. این خودش یك بحث بسیار مهمّى است كه از یك طرف با متدلوژى علوم ارتباط دارد؛ از یك طرف با منطق عملى؛ از یك طرف با اپیستومولوژى؛ از یك طرف با منطق صورى؛ و ابعاد گوناگونى دارد كه در هر بعدى از آن ما بخواهیم وارد شویم جلساتى باید به بحث در
مورد اینها برگزار شود و خوشبختانه در جاهاى دیگر این مسائل مطرح شده و نوشته شده و براى بینندگان هم فرصتى است كه در این قسمت‌ها به كتابهاى امثال خود آقاى دكتر سروش مراجعه كنند. خیال مى‌كنم بهتر این باشد كه موضوع بحث آینده را تعیین كنید كه با توافق آقایان راجع به یكى از اصول دیگر دیالكتیك در جلسه بعد بحث شود. در این بحث خیال مى‌كنم به قدر كافى بحث شده و دیگر بیشتر گسترش دادنش اتلاف وقت باشد.
