مجرى: با نام خدا جلسه دیگرى از مباحث ایدئولوژیك، در زمینه مقایسه جهانبینى الهى و جهانبینى مادى را آغاز مىكنیم. همانگونه كه مستحضر هستید، طى مباحث گذشته با عنوان دیالكتیك دو مرحله از اصول دیالكتیك به اجمال بررسى شد. به این صورت كه در زمینه اصل تكامل و اصل تأثیر و تأثر متقابل از طرف نماینده حزب توده، آقاى احسان طبرى و نماینده سازمان چریكهاى فدایى خلق، اكثریت، آقاى فرخ نگهدار نظریه ماركسیسم عنوان شد و به دنبال آن با بحث و بررسى از طرف برادرمان آقاى مصباح ـ نماینده حوزه علمیه قم و آقاى عبدالكریم سروش ـ منفرد ـ نقد و ارزیابى دو اصل فوق به پایان رسید و در آخرین لحظات بحث گذشته موضوع این جلسه اصل تضاد به عنوان یكى از مهمترین اصول و به بیانى جوهره دیالكتیك، تعیین شد. قبل از اینكه بحث را در این زمینه آغاز كنیم لازم است چند نكته را تذكّر بدهیم.
نخستین نكته این است كه بحث یك بحث ایدئولوژیك مىباشد. لذا در تمام مراحل نیاز به دقت دارد. قطعاً بحث ایدئولوژیك با شعار و نسبت دادن عناوین مختلف به طرف مقابل و یا نسبتهاى زیبا به خود، سنخیّت ندارد. بحث ایدئولوژیك مىبایست متّكى بر استدلالهاى عمیقِ عقلانى و فلسفى باشد و قطعاً در چنین بحثهایى شعار جایى ندارد. لذا از همه شركت كنندگان عزیز استدعا مىشود به منظور نیل به نتیجهاى صریح و واضح صرفاً بحث ایدئولوژیك را پى بگیرند و از پرداختن به مباحث دیگر اعم از مباحث سیاسى و اجتماعى و امثال آن خوددارى كنند. طبیعى است كه براى مباحث سیاسى و اجتماعى و اقتصادى و بحثهاى دیگر مجال دیگرى در نظر گرفته شده است.
دومین نكتهاى كه لازم به تذكّر مىباشد این است كه هر كسى نظر خودش را در مورد مسألهاى كه درباره آن بحث مىكنیم، بیان خواهد كرد. امّا اینكه متفكرین و فلاسفه در زمینه مسأله مورد بحث چه عقایدى داشتند و یا به عنوان نمونه مسأله تضاد در سیر تفكر بشرى چه تطوّرى را پشت سر گذاشته و چه مراحلى را طى كرده است، مورد بحث ما نیست. بلكه صرفاً آنچه اعتقاد خود شركتكنندگان است، مورد نظر همه ما خواهد بود. بنابراین اگر از كسى نقل قول مىشود صرفاً به معناى عقیده و معتقَد بیان كننده آن نقل قول است و به نظراتى كه مورد قبول ما نیست اما در تاریخ فلسفه بیان شده است، توجهى نخواهیم داشت.
سومین نكتهاى كه جاى تذكّر دارد این است كه آنچه در اینجا مطرح مىشود باید مستدل باشد. به عبارت دیگر، بیان دلایل اعتقاد فرد به آن نظریهاى كه عنوان مىكند، لازم است. اینك با توجه به این چند تذكّر كوتاه من استدعا مىكنم كه آقاى مصباح ابتدا موضوع بحث را به صورت سؤال طرح بكنند تا بعد آقایان طبرى و نگهدار از دیدگاه ماركسیسم نظریه تضاد را توضیح بدهند و بحثمان را دنبال كنیم. آقاى مصباح بفرمائید.
آقاى مصباح: بسمالله الرحمن الرحیم الحمدالله رب العالمین و صل الله على سیدنا محمد و آله الطاهرین لاسیما الحجة بن الحسن العسكرى عجّل الله تعالى فرجه و اجعلنا من اعوانه و انصاره و منَّ علینا بعنایته.
همانطور كه فرمودید در جلسه قبل توافق شد كه در این جلسه راجع به اصل تضاد یعنى همان اصلى كه به قول دیالكتیسینها جوهره دیالكتیك و پایه اساسى دیالكتیك به شمار مىرود، بحث بشود. شاید بتوان گفت كه اگر اصل تضاد را از میان اصول دیالكتیك بردارند، دیگر چیزى به نام دیالكتیك باقى نمىماند. خود این اصل ارتباط خاصى با اصول دیگر دارد كه باید بعداً مورد سؤال و بحث قرار بگیرد و نظر آقایان درباره این روابط بیان گردد كه چیست؟ البته آقایان دیالكتیسنها و مخصوصاً ماركسیستها درباره مفهوم تضاد و تناقض بیانات مختلفى دارند. لذا براى اینكه نظر آقایان شركت كننده در بحث روشن شود و احتیاج به نقّادى كلمات دیگران نباشد، مىتوانیم از آنان خواهش كنیم كه تضاد و تناقض را از دیدگاه خودشان تعریف كنند و به سؤالهایى كه درباره این تعریف مطرح مىباشد نیز توجه بفرمایند و دقیقاً توضیح
بدهند. مثلا به بیانى تفصیلى باید روشن شود منظور از «ضد» كه كلمه «تضاد» از آن مشتق شده است، چیست؟ به چه حالت و چیزى «ضد» مىگوییم؟ و آیا این اصل تضاد كه جوهر دیالكتیك است با تناقض یكى است یا دو اصل مستقل هستند و تضاد غیر از تناقض مىباشد و معنایى اعم از تضاد و تناقض مصطلح مقصود است؟ و آیا تضاد و تناقض در دیالكتیك همان چیزى است كه بنا بر برخى شرایط در منطق فرمان و منطق صورى ارسطویى و یا منطق قدیم، نفى مىشود؟ یعنى آیا منطق صورى، آن دو [تضاد و تناقض] را نفى ولى منطق دیالكتیك آن دو را اثبات كرده است؟ و یا گاهى گفته مىشود كه فهم متعارف، تضاد و تناقض را نفى مىكند ولى عقل دیالكتیك آن را قبول دارد!؟ بههر حال رابطه تضاد و تناقض دیالكتیكى را با تضاد و تناقض در منطق قدیم بگونهاى روشن بیان بفرمایند كه آیا همان چیزى كه منطق قدیم نفى مىكند، همان را منطق دیالكتیك اثبات مىكند یا چیز دیگرى است؟ و بالاخره قملرو تضاد و تناقض دیالكتیكى كجاست؟ آیا در طبیعت است یا در فكر و یا در جامعه است و یا در همه جا و یك قانون كلى جهان شمول است؟ آیا تنها بعضى از ماركسیستها آن را قبول دارند و به آن معتقدند یا همگى؟ از طرفى قلمرو آن باید دقیقاً روشن بشود تا دیگر در ضمن بحث احتیاج به ارجاع به این موضوع نباشد. البته سؤالهاى زیاد دیگرى در این زمینه هست كه براى اینكه خیلى برف انبار نشود، فعلا آن سؤالها را مطرح نمىكنیم. خواهش مىكنیم به این سه سؤال جواب بدهند تا زمینه براى بحث فراهم و محور [سخن] روشن بشود.
مجرى: آقاى طبرى بفرمائید.
آقاى طبرى: پس از عرض درودهاى صمیمانه به همه یاران و دوستان نظام جمهورى اسلام و رهبر محترم آن، به علت كوتاهبودن زمانى كه در هر برنامه در اختیار همه ما است ـ یعنى تقریباً 30 دقیقه براى هر نفر كه طى آن باید عملا به سؤالات و مسائل مطروحه از طرف مقابل جواب داده شود ـ لذا مطالب خود را از روى یادداشت به عرض مىرسانم تا هرچه فشردهتر آنچه گفتنى است گفته بشود و مسألهاى فراموش نگردد و فوت شده باقى نماند. در ابتدا ناچار هستم عرض كنم كه مجرى محترم در سخن پایانى خودشان در فصل گذشته گفتند كه جمهورى اسلامى ایران حتى كسانى را كه با آنها تضاد بنیادین دارد، به بحث آزاد دعوت كرده است. لذا مىخواستم تصریح
كنم كه حزب توده ایران با جمهورى اسلامى ایران تضادّ بنیادین ندارد. كسانى با این جمهورى تضادّ بنیادین دارند كه در صدد هستند آن را سرنگون كنند و یا تمایل دارند آن را از داخل مسخ نمایند. ولى حزب توده ایران به جمهورى اسلامى و به قانون اساسى رأى مثبت داده است و در گفتار و كردار از این جمهورى با حفظ برخى نظریات انتقادى خودش در پارهاى مسائل، صمیمانه حمایت كرده است و این حمایت، برخلاف دعوى عدهاى، به قصد چاپلوسى یا از روى فرصتطلبى نیست. بلكه نتیجه تحلیل منطقى حزب، از مختصات سیاسى و اجتماعى جمهورى اسلامى است. حزب ما در این حمایت تا حد ایثارِ خون جوانان خود پیش رفته است. پیغمبر اسلام مىفرماید «اذا حیُّوكم بتحیة فحیّوا باحسن منها» اگر به شما درودى گفتند، سعى كنید بهتر از آن، به آنها پاسخ بگویید. پیداست كه براى همه مسلمانان، رفتار و كردار پیغمبر اسلام كه اسوه حسنه است، باید سرمشق قرار بگیرد. ما بارها و بارها گفتیم و در نوشتههاى خود نوشتهایم كه حزب توده ایران یك حزب مذهبى نیست ولى یك حزب ضد مذهب هم نیست. و درست نیست كه ما حزب را در مسند كفر بنشانیم. حزب توده ایران یك حزب سیاسى است كه خواستار استقرار عدالت اجتماعى و نفى بهرهكشى و استقرار آزادى و استقلال مىباشد. البته قابل انكار نیست كه ماتریالیسم فلسفى جزو ماركسیسم لنینیسم است و ماركسیسم لنینیسم جهانبینى حزب توده ایران است ولى قبول ماتریالیسم فلسفى از طرف حزب ما، شرط عضویت در حزب نیست. شرط عضویت در حزب قبول برنامه حزب است.
مجرى: آقاى احسان طبرى با عرض معذرت از اینكه صحبت شما را قطع مىكنم. همانطور كه در ابتداى بحث از همه حضار در بحث آزاد استدعا كردیم، قرار بر این بود كه به جاى ترویج و تبلیغ حزب، عقیدهاى كه به آن معتقد هستید بیان كنید و صرفاً تذكّر اینكه از دیدگاه شما حزب توده یا ماركسیسم هر یك از این دو در تضادّ بنیادین با جمهورى اسلامى نیست، لازمالذكر بود، كه در جاى مناسب آن را طرح فرمودید و توهّم ناشى از مباحث قبل را مرتفع نمودید. امّا اینكه از دیدگاه ما مسلمانها، تضادّ بنیادین چیست و اگر ما ماركسیسم را در تضاد بنیادین با اسلام و نظام اسلامى مىدانیم به چه دلیل است قطعاً بحثى است كه به یك فرصت دیگر در همین مقوله
نیازمند است و لذا همانگونه كه قرار شد اظهار لطف بفرمایید و بحث تضاد و همان سؤالاتى را كه عنوان شد، توضیح بدهید. بخاطر اینكه وقت محدود است.
آقاى طبرى: اگر فقط چند ثانیه صبر مىكردید من به بحث تضاد مىرسیدم. چون حرفم در اینباره تمام شده بود. اگر شما [مجرى برنامه] در ضمن بحث آزاد آن سخن را مطرح نكرده بودید، من خودم را محتاج نمىدیدم كه چنین مطالبى را عرض كنم. به هر جهت مطالب بطور عمده گفته شده و من به استقبال سخن ایشان مىروم براى اینكه هیچ خللى در اسلوب بحث پیدا نشود. همانگونه كه تاكنون كوشش كردیم ضوابط را مراعات كنیم تا بحث در فضاى دوستانهتر و تفاهم آمیزتر جریان داشته باشد، به اصل مسأله مىپردازیم. امّا اینكه فرمودید راجع به این مطلب مىشود یك بحث جداگانهاى انجام داد. من به نوبه خودم از آن استقبال مىكنم.
مجرى: قطعاً در زمینه مباحث سیاسى و اجتماعى یكى از مباحث مىتواند تحت همین عنوان قرار بگیرد. طبیعى است كه با بینشى كه ما در نظام اسلامىمان بر مبناى متون اسلامى و رهنمودهاى مقام رهبرى داریم، تحلیل ما در قبال ماركسیسم مشخص است و قابل بحث خواهد بود. اگر با آن موضعى كه امام تعیین فرمودهاند، نظر مخالفى وجود داشته باشد جاى بحث و بررسى در این زمینه هست و قطعاً استقبال خواهیم كرد. پس استدعا مىكنم بحث تضاد را بیان بفرمایید.
آقاى طبرى: حال من این بحث را ادامه نمىدهم والاّ درباره كلمات اخیر آقاى مجرى راجع به برخى مقامات پراعتبار اسلامى، استدلال مىكردم. ولى الآن صرف نظر مىكنم تا زمانى كه شما بفرمایید. پس بر مىگردیم به سؤالاتىكه از طرف آقاى مصباح در این جا درباره مسأله تضاد مطرح شد.
امّا چون درباره اصول دیالكتیك در مباحث گذشته برخى نتیجهگیریها از طرف آقاى سروش انجام گرفت كه مورد قبول اینجانب نیست، لذا به این ترتیب به اختصار یادآورى مىكنم كه اصول دیالكتیك به نظر ما نتیجه مجموعه علوم و معارف انسانى است و خود این معارف بر تجربه و تعقل مبتنى است نه صرفاً بر تجربه. این اصول تنها كلىترین و عامترین گرایشهاى مسلط بر هستى را نشان مىدهند. و به صورت قوانین اكید و یكنواخت بروز نمىكنند، بلكه با رشد معرفت انسانى استفاده و
فرمولبندى این اصول هم تغییر مىكند و باید هم تغییر بكند و دقیقتر بشود. این اصول نه فقط داراى كلیّت است، بلكه داراى كاربرد آگاهانه و یا غیرآگاهانه در علم و هم در عمل انسان و هم در علوم و هم در پراتیك انسانى است. به این ترتیب اصول دیالكتیك ـ كه ما از آن یاد مىكنیم ـ طبیعتاً نتیجهگیرى از سطح كنونى معرفت انسانى است و داراى كلیّت و شمول و كاربرد مىباشد.
اكنون به اصل تضاد بر مىگردیم. در اینجا آقاى مصباح سؤال فرمودند كه رابطه اصل تضاد دیالكتیكى، با تضاد در منطق كلاسیك و در حكمت كلاسیك چیست؟ در پاسخ باید گفت كه اصل تضاد دیالكتیكى احكام مربوط به تضاد منطقى و تقابل فلسفى را كه در حكمت و منطق كلاسیك آمده است، رد نمىكند. چگونگى تبیین این اصل در ماركسیسم، خود یك روند نُضجى و تحوّلى را طى كرده است و آنچه كه در آثار برخى از ماركسیستها مانند، «مائوتسه دونگ» در اینباره وجود دارد، بنا به درك اینجانب داراى نقایصى است. البته من درك شخصى خودم را در اینجا بیان مىكنم. چون قرار شد كه هر كس درك و اعتقاد خودش را بگوید. بنا به عقیده اینجانب در تضاد دیالكتیكى باید دو نوع تقابل را از همدیگر جدا كرد؛ یكى تقابل تناقضى است كه بین كیفیّت نو و بُغرنجتر و كیفیّت كهنه و بسیطتر در داخل یك روند تحوّلى واحد وجود دارد. امّا باید دید كه چرا و چگونه چنین تضادى پدیدار مىشود؟ به عنوان مثال، یك كیفیت معین یا به اصطلاح یك سیستم به هم پیوسته را كه داراى ساختمان یا ساختار و عملكرد معینى است، مانند یك موجود زنده ـ هر موجود زندهاى ـ یا یك جامعه و تمدن ـ هر جامعه و تمدنى ـ را در نظر بگیریم. جریان بدین شكل است كه در پى تأثیر عوامل درونىِ خود این سیستم و كیفیت آن و اجزاى این سیستم و هم چنین تأثیر عوامل برونى و عوامل درونى آن سیستم بر روى آن كیفیت مورد نظر، تغییراتى در ساختمان و در عملكرد اجزاى سیستم مورد نظر پدیدار مىشود. لذا یگانگى و هماهنگى درونىِ كیفى آن سیستم به تدریج به هم مىخورد و در آن دوگانگى، فرق، تمایز، تباین، تخالف و غیره پدیدار مىشود، و از آن كیفیت نوینى به وجود مىآید. چرا مىگوئیم كیفیت تازهتر و بالاترى زاییده مىشود؟ زیرا تأثیر عوامل درونى و برونى، كه آنرا توضیح دادیم، موانع و تزاحماتى را در مسیر عملكرد سیستم سابق به
وجود مىآورد. لذا از آن اجراى وظایف نوینى را مىطلبد و سیستم را به سوى اجراى این وظایف سوق مىدهد. یعنى در داخل سیستمِ انرژى، تحول و تغییر پدید مىآید و به بیان فلسفى تدریجاً قوه به فعل بدل مىشود. انرژى تحول به صورت كیفیت یا سیستم نوینى شكل مىگیرد. این انرژى تحول و تغییر موجب مىشود كه نطفه كیفیّت نوین در بطن كیفیّت كهنه منعقد شود و سرانجام این كیفیت نوین پا به عرصه وجود مىگذارد. تقابل بین كیفیت نوین بغرنجتر و یا كاملتر با كیفیت كهن، نوعى تقابل تناقضى است. نوعى تقابل عدم و ملكه است. یعنى كیفیت نوین تنها زمانى هویت خود را تثبیت مىكند كه كیفیّت كهن را از عرصه وجود براند یا بر آن مسلط شود و آن را به جزئى از خود مبدّل كند. این روند گاهى طولانى، و زمانى سریع و گاه تدریجى و گاهى دفعى است. در مسیر این حركت [مراحل] بسیارى را طىّ مىكند تا اینكه سرانجام به هدف برسد.
ولى نوع دیگرى از تضاد وجود دارد كه در كیفیّت واحدى به صورت انقطاب روى مىدهد. اینجا دیگر صحبت از دو سیستم و یا دو كیفیت مختلف و متناقض نیست. بلكه دو حالت و دو نوع عملكرد در داخل یك كیفیّت واحد قرار دارد كه این دو عملكرد با همدیگر تقابل دارند ولى تقابل آنها تناقضى نیست و باصطلاح قدماى ما تقابل آنها تقابل تَضایُفى است. یعنى وجود دو جهت مختلف، در كیفیت واحد و همزیستى آنها در داخل كیفیّت واحد ممكن است. ولى در عین حال عملكرد آنها با یكدیگر فرق دارد و یكدیگر را تكمیل مىكنند. به این جهت، وحدت ضدّین از این نقطه نظر انجام مىگیرد. مثالهاى این نوع تقابل در عرصههاى مختلف علوم زیاد است. به عنوان نمونه در نظام مكانیك، حركت و سكون و در ریاضیات، كمیّت مثبت و كمیّت منفى و در فیزیك، الكتریسته داراى بار مثبت و الكتریسته با بار منفى و در شیمى، تجزیه و تركیب مولكولها و در موجودات زنده، روند جذب و دفع و در عرصه اعصاب، تحریك و ترمز و در سیاست، دمكراسى و استبداد و در اقتصاد، تولید و مصرف و در عرصه جنگ، تاكتیكهاى مبارزهاى و تعرّض و عقب نشینى و غیره را مىتوان نام برد. تضادّ اوّلى یعنى تضادّ تناقضى را تضاد ناسازگار یا ناهمساز یا «آنتاگونیستى» مىنامیم و تضادّ دوّمى یعنى انقطاب دو متقابل را، تضاد سازگار مىگوئیم.
اما از لحاظ نتیجه عملى و كاربرد، اصل تضادّ بویژه در عرصه اجتماع، داراى اهمیّت زیادى است. ماركسیسم بر آن است كه در جامعه، انسانهاى مترقى و انسانهاى پیشرو باید از كیفیت مترقى در قبال كیفیّت كهنه ارتجاعى و محافظهكارانه، دفاع كنند. زیرا تاریخ ساخته انسانها [است و آنها] با عمل خود مىتوانند روندهاى تكاملى را در مسیر عادى و خود به خودى آن سریع یا كُند كنند و چنین نیست كه سیر تاریخ، سیرى مقدّرِ محتوم غیر قابل تغییر باشد و انسانها فقط اَبزار تاریخ باشند. چنین چیزى نیست.
مجرى: با عرض معذرت، پانزده دقیقه از آغاز صحبت شما مىگذرد. اگر اجازه بدهید دنباله توضیح سؤال را به وقت دیگرى موكول كنیم.
آقاى طبرى: اگر اجازه بدهید همه صحبت خودم را انجام بدهم. چقدر وقت در اختیار من هست؟
مجرى: قرار بود ده دقیقه صحبت كنید و تا كنون پانزده دقیقه وقت دادم به این امید كه تمام بشود ولى... با وجود این اگر مىخواهید از وقت دور بعدى استفاده كنید، بلامانع است.
آقاى طبرى: شما فكر بكنید كه آیا این نوع مسائل را مىشود به این شكل بحث كرد؟
مجرى: به هر حال ...
آقاى طبرى: من حاضرم كه اگر بگویید سخن را قطع كن، قطع كنم ولى ...
مجرى: استدعا مىكنم. این فراز را تمام بفرمایید و فراز جدیدى را شروع بفرمایید و اجازه بدهید آقاى فرخ نگهدار هم كه به ماركسیسم معتقد هستند، از اصل تضاد به مفهوم دیالكتیكى آن دفاع كنند و بخش دیگر این پاسخ را از آقاى نگهدار بشنویم.
آقاى سروش: ببخشید. تعریف تضاد تقریباً تمام شد. اینطور نیست؟ منظورم این است كه مىخواهید قسمتهایى بر تعریف تضاد بیافزایید یا اینكه مىخواهید مباحث دیگرى را مطرح سازید؟
آقاى طبرى: مىخواستم بحثى را كه شروع كردم تكمیل نمایم.
آقاى سروش: مىخواستم این را عرض كنم كه اگر موافق باشید در بحث تضاد قدم به قدم و قطعه قطعه بحث را دنبال كنیم تا هر بحثى در جاى خودش روشن بشود و در [غیر] آن صورت شاید ما كمتر بهرهمند بشویم و مجالى براى بحث باقى نمىماند و بعد كه نوبت گفتگو مىرسد دیگر فرصت كافى در اختیار نباشد. اگر موافق باشید با شیوه گفتگو سخن را ادامه دهیم.
مجرى: پس با اجازه، از آقاى نگهدار مىخواهیم كه توصیف خودشان را از تضاد به همراه پاسخ به سؤالات مطروحه در مورد آن، مطرح بفرمایند.
آقاى نگهدار: با درود و سلام به مردم زحمتكش میهنم و با امید پیروزى براى رزمندگان جبهههاى جنگ و مبارزه خلق قهرمانمان در راه استقلال و آزادى. قبل از شروع بحث من هم تذكّراتى را در نظر داشتم كه بیان مىكنم:
همان طور كه آقاى طبرى توضیح دادند، سازمان ما در تضاد بنیادین با نظام جمهورى اسلامى ایران نیست. از این نظر من هم لازم مىدانم كه توضیح بدهم كه سازمان ما یك سازمان انقلابى است و با نظامهایى در تضاد بنیادین است كه ضد خلق هستند و علیه مردم حربه قهرآمیز به كار مىگیرند و سركوب مىكنند و رژیمى دیكتاتورى و وابسته به امپریالیزم هستند و ما این تحلیل را از جمهورى اسلامى نداریم. این تذكّر را لازم مىدانستم كه به آن اشاره كردم.
بحث اوّل به جمعبندى نرسید ولى این كار در ابتداى بحث دوم ارائه شد. ولى بحث [در جلسه قبل] پایانى به آقاى سروش رسید و ایشان هم وظیفه جمعبندى را بر عهده گرفتند ولیك به نظر من طبیعى این بود كه اگر قرار است دیالكتیك جمعبندى شود، این وظیفه را بر عهده معتقدین به آن قرار بدهیم، كه احیاناً برداشتهایى جدا از برداشتهاى كسانى كه معتقد به دیالكتیك هستند، به عنوان نتیجه بحث پیرامون دیالكتیك تلقى نشود.
مجرى: عذر مىخواهم. مجدداً درخواست مىكنم بحث را در موضوع خودش دنبال كنیم. در بحث گذشته هم آقاى سروش در فرصتى كه به خودشان اختصاص داشت، نظرات خودشان و برداشتشان را از بحث مطرح كردند. متقابلا شما هم وقت لازم را در اختیار داشتید و مىتوانستید سخنان خود را ایراد بفرمایید.
از همه عزیزان حاضر در بحث آزاد استدعا مىكنم به خاطر اینكه وقت كوتاه است فرصت را با مسائل متفرقه نگذرانند تا موقع پاسخ دادن به سؤالات عذر كمبود وقت را مطرح نكنند. استدعا مىكنم از وقتتان براى پاسخ گفتن به سؤال فلسفى مطرح شده استفاده كنید.
آقاى نگهدار: اگر من خارج از موضوعِ بحث و دستورى كه قبل از این توافق كردیم صحبت كردم شما مىتوانید تذكّر بدهید كه صحبت شما خارج از موضوع بحث است.ولى وقتى كه ما را دعوت مىكنید كه صحبت بكنیم و موضوع بحث هم مىخواهد دیالكتیك باشد و دیالكتیك توضیح داده و معرفى شود، این درست نیست كه آخرین صحبت و آن هم با پنج دقیقه اضافه در اختیار آقاى سروش كه معتقد به دیالكتیك نیستند قرار بگیرد و ایشان جمعبندى بكنند!
مجرى: آقاى نگهدار اینكه درست است یا نیست، عذر مىخواهم، بههر حال اكنون به جاى بحث راجع به تضاد كه همه توافق كرده بودید، به [بررسى]شیوههاى ادامه مناظره وقت سپرى مىشود. همانگونه كه قرار شده بود هر شخصى باید ده دقیقهاى كه به او اختصاص داده مىشود در حوزه بحثى كه تعیین شده بحث بكند. جلسه گذشته هم چیزى جز این نبود. مدارك و اسناد موجود است و مىتوانید به آنها مراجعه نمایید. مدت زمانى كه در اختیار مهمانان ماركسیست قرار گرفت بیشتر از فرصتى بود كه به افراد مخالف ماركسیسم دادیم. حتى آقایان مصباح و سروش در دور آخر مقدار زیادى وقت ذخیره داشتند كه من از آنها استدعا كردم تا در اختیار شما طرفداران ماركسیست گذاردند تا اگر حرفى باقى مانده مطرح بفرمایید. لذا مسأله شیوه اداره یك بحث فرعى است همانگونه كه بیان شد و به آن عمل شد هر كسى حق دارد در زمان تعیین شده خودش بحثِ خود را مطرح بكند و چنین نباشد كه به جاى پاسخ گفتن به سؤال فلسفىِ تضاد چیست و سؤالات دیگرى كه در این زمینه مطرح شده،
بحثهاى دیگرى مطرح شود و بعد در آخر وقت و پایان عذر كمبود وقت را مطرح نماید.
آقاى نگهدار: اگر فرصت در اختیار ما بگذارید ما تا آنجایى كه فرصت در اختیارمان باشد، از تمام مسائل مطروحه در مبحث دیالكتیك دفاع خواهیم كرد و یكایك مسائل را خواهیم شكافت. امّا وقتى كه در بحثِ تأثیر متقابل، مسأله به این صورت مطرح مىشود كه بعضى از چیزها روى بعضى از چیزها ـ به گفته آقاى سروش ـ در بعضى موارد و بعضى تأثیرات را مىگذارند و از روى نفى جادوگرى به این استنتاج مىرسیم، در اینجا شما باید به ما فرصت بدهید كه به عنوان مدافعین دیالكتیك بیان كنیم كه این سخن، نظر ما نیست و دیالكتیك یك چنین نتیجهگیرى را عنوان نمىكند، و اساساً بحث ما هم حول این مسأله نیست. شما باید اجازه چنین دفاعى را به ما بدهید.
آقاى سروش: یك دفاع كوچك بكنم.
مجرى: خواهش مىكنم. وقت ایشان تمام شده است و ده دقیقهشان را صحبت كردهاند.
آقاى سروش: یكى دو تا تذكر عرض بكنم؛ آقاى نگهدار، شما گفتید پنج دقیقه وقت اضافى به من داده شد. این سخن درستى است؟ مجرى هم این تذكّر را دادند كه سند ضبط شده آن موجود است.
آقاى نگهدار: بله. موجود است.
آقاى سروش: بله هست. بنده بر همان مبنا عرض مىكنم.
مجرى: من دقیقاً از وقت آقایان در دور آخر كم كردم و در اختیار شما گذاردم تا صحبت بفرمایید.
آقاى نگهدار: بله من خودم هم...
مجرى: وقت را در اختیار آقایانى كه وقت كم آوردند و بیشتر صحبت كرده بودند قرار دادم ولى...
آقاى سروش: نكته دوم اینكه استدلال شما قابل قبول نیست. شما مىفرمایید كه من جمعبندى كردم. خوب در آینده مجدداً به این نكته منتهى خواهیم شد كه آیا من جمعبندى كردهام یا نه؟ حالا به فرض اینكه من جمعبندى كردم، آیا مىفرمایید كه
جمعبندى مباحث مربوط به دیالكتیك بر عهده شما است؟ به نظر من این سخن حرفِ درستى نیست. ما باید بحثهایى را كه در این جا مطرح مىشود جمعبندى كنیم، والاّ اگر بنا بود كه جمعبندى بر عهده خود معتقدین به دیالكتیك باشد كه احتیاج به مباحثه و گفتگو و مناظره نبود. [چون]شما همان مطالب اوّل را كه مورد نقد قرار گرفته بود، بدون اینكه به نقد آن اشاره كنید مىگفتید. یعنى دوباره همان نظر اول را به عنوان اینكه دیالكتیك این است بیان مىنمودید. ما كه آن را نمىخواهیم. ما نظر دیالكتیك را این جا مىشنویم، بعد بر مبنایش مباحثه و گفتگو مىكنیم و چه بسا در انتها واقعاً به یك نتیجه دیگرى برسیم. خواه مورد پسند شما باشد یا نباشد. صحیح نیست كه شما صرفاً به پسند خود فكر كنید. ما اینجا به پسند و ناپسند كسى كار نداریم به قوّت استدلال كار داریم. توجه مىفرمایید!؟
آقاى نگهدار: بله كاملا.
آقاى سروش: بنابراین صحبت در این نیست كه ما موافق نیستیم. اگر در اینجا جمعبندى ارائه شده است بر مبناى استدلال است. یعنى این دلیل ارائه مىشود، آن دلیل هم گفته مىشود و نتیجه این دو دلیل خود بخود مشخص است. در حالى كه پاسخ درخورى هم شنیده نشده است. صحبت در این نیست كه دوباره اصول دیالكتیك را توضیح بدهیم و نام آن را جمعبندى بگذاریم. پس سخن آخر نتیجه استدلالهاى متقابل است. و امّا اینكه فرمودند من جمعبندى كردم، واقعاً این طور نبود. من در حقیقت نظر خودم را گفتم. همانطور كه شما نظر خودتان را مىگویید و هنوز گذشتهها و یادداشتهاى نوبت گذشته من اینجا هست. مثلا در موضوع جادوگرى من سخن را گفتم و پاسخ آقاى نگهدار هم این بود كه به نظر من كافى نیست. بنابراین بحث در همینجا باقى است. اگر وقت بدهید دوباره ممكن است بحث كنم. من نخواستم [محصول] بحث را به این معنا كه همه افرادى كه اینجا نشستهاند و این حرف را قبول دارند، مطرح كنم. بلكه من گفتم از این استدلالهاى متقابلى كه مطرح مىشود، این نتیجه بدست مىآید و در برابر این سخن، پاسخ در خورى هم شنیده نشده است. در فرصتى كه براى من بود نظر خودم را گفتم. بههر حال این دفاعى است كه من آن را لازم مىدانستم آن را بیان كنم. حال اگر موافق باشید گفتگو را آغاز كنیم و كمى وارد موضوع بشویم.
مجرى: چون وقت آقاى نگهدار تمام شده بود، شما هم سه دقیقه و نیم از وقت خودتان را براى پاسخ گفتن به آن مسأله اختصاص دادید. استدعا مىكنم باقى مانده وقت خودتان را صحبت نمائید.
آقاى سروش: ولى این گونه بحث را دنبال نمودن نتیجهاى ندارد. خوب است آقاى نگهدار از وقت بعدى خودشان استفاده نموده و صحبت خود را در رابطه با موضوع ادامه بدهند.
مجرى: اشكالى ندارد. پس حضار عزیز لطف كرده و فقط در مورد مسأله تضاد بحث كنند. چون در جلسه گذشته آن دو بحث مورد گفتگو قرار گرفته و همه حضار با توافق كامل مسأله تضاد را موضوع این جلسه قرار دادند. استدعا مىكنم صرفاً در مورد مسأله تضاد صحبت بفرمایید.
آقاى نگهدار: ...
مجرى: نه خیر. آقاى نگهدار، قرار شده یك مقدار دیگر از وقت را در اختیار شما قرار دهیم و از دور دوم وقت شما كم كنیم. ... . آقاى سروش شما هم سه دقیقه از وقت خودتان را استفاده كردید. گر چه آقاى نگهدار ده دقیقه صحبت كردند و وقتشان تمام شده است، امّا چون در مورد مسأله تضاد كه موضوع بحث ما بود توضیحى ندادند من استدعا مىكنم چند دقیقهاى از وقت دور بعدشان را در همین جا استفاده بكنند و به سؤالات مطرحشده در مورد تضاد پاسخ بگویند و بعد شما به عنوان آخرین فرد از این دور بحث را دنبال بفرمایید.
آقاى نگهدار: با حفظ این موضع كه در مورد مباحث قبلى یعنى در مورد تأثیر متقابل و تكامل بحثها را تمام نشده تلقى مىكنیم، وارد بحث تضاد مىشویم. امیدوارم كه در بحثهاى آتى مفصلتر بتوانیم مسائل گذشته را بشكافیم و به نتیجه واحد برسیم.
سؤالى تحت این عنوان مطرح شد كه رابطه تضادّ دیالكتیكى با تناقضى كه در منطق صورى مطرح مىشود چیست؟ آیا تفاوتى بین این دو وجود دارد یا نه؟ در پاسخ به این سؤال اینگونه مىشود سخن گفت كه در منطق قدیم اشیا و پدیدهها عموماً جدا از حركت و تحوّلى كه ذاتى آنها است، در نظر گرفته مىشدند و بدون اینكه توجه
كنند جوهرى براى آنها است، مورد بررسى قرار مىگرفتند. بررسى منطق صورى از جهان خارج در شرایط سكونِ پدیدهها صورت مىگرفت. در چنین شرایطى و با چنین پیش فرضى بود كه گفته مىشد الف مساوى با الف است. یعنى A برابر است با A و یا هر شىء برابر با خودش است و جز خودش نیست؛ یعنى با Bمخالف است. Aدر عین حال كه نمىتواند مخالف با B نباشد و در عین حال Bباشد. تفاوت اساسى منطق دیالكتیك با منطق صورى در همین نكته نهفته است. یعنى منطق دیالكتیك اشیا و پدیدهها را با تمام پیچیدگىهایش و با تمام بُغرنجهایى كه در طى حركت و تغییر دچار آن مىشوند، مورد بررسى قرار مىدهد. این اساسىترین اختلافى است كه در بررسى منطق صورى با منطق دیالكتیك به چشم مىخورد. وقتى كه ما شیئى را در حالت تغییر دائمى و بىوقفه بررسى مىكنیم با آنگاه كه قضیهاى در منطق صورى مطرح مىشود كه Aبرابر با Aاست و مُطابق این قضیه خاصیّت كلى هستى خارج از ذهن را دارد كه هیچ شیئى در طول زمان نمىتواند خودش باشد، تفاوت دارد. یعنى یك گربه در عین حال كه گربه است، در حال تغییر و تحول نیز مىباشد. به یقین سخن معروف دموكریت كه شناكردن یك انسان را در رودخانه بیان مىكرد [بیاد دارید.]وى مىگفت یك انسان دو بار نمىتواند در یك رودخانه شنا كند. چون آب تغییر كرده و آن انسان هم تغییر كرده است. وقتى كه ما هر شیئى را در عین حال كه خودش است تشخیص مىدهیم، یعنى همان شىء اول مىشناسیم، در همان زمان در حال تغییر و تحول نیز مىبینیم. این قضیه، تضادّى را كه انعكاس همان تغییر در خارج است، در ذهن ما نیز منعكس مىكند. بر این منوال است كه یك شىء در عین حالى كه مىتواند خودش باشد در عین حال مىتواند جز خودش و جز همانى كه هست نیز باشد. یعنى اشیا و پدیدهها را در حال تحوّل و تغییر بررسى مىكنیم. پس تناقض مورد بحث در منطق صورى كه در حال سكون مطرح است كاملا قابل قبول ما مىباشد و در خصلتهایى از اشیا و پدیدهها كه داراى ثبات هستند، قابل تبیین و قابل تأكید است و مورد قبول منطق دیالكتیك هم مىباشد و از آن استفاده نیز مىكند. اما اساس بررسى اشیا و پدیدهها در طى حركت آنها و در طى تشخیص پیچیدگىها و تحولاتى است كه در آنها پدید مىآید. در اینجا آقاى طبرى دو نوع تضاد دیگر را مطرح كردند كه در
جریان تحول پدیدهها مىتوانیم روى آن تأكید بكنیم و آنها را بشناسیم. یكى تحت عنوان تضاد انقطاب و دیگرى تضاد جانشینى. یعنى جانشینشدن كیفیّت نو به جاى كیفیّت كهنه. البته همان گونه كه خودشان مطرح كردند، این شكل از طرح مسأله تضاد، طرح بدیعى است كه از طرف ایشان مطرح مىشود و كاملا قابل بررسى و مداقّه و دقّت است و حتماً مىتواند ـ همانگونه كه تذكر دادند ـ به پیشرفت دانش ما در جریان توضیح و تبیین و برداشتهاى مختلفى كه از قوانین دیالكتیك مىشود، كمك بكند.
مجرى: عذر مىخواهم. آیا شما همچنان مىخواهید از وقت دوم خود استفاده كنید؟ چون پنج دقیقه از وقت دوم را هم استفاده كردید.
آقاى نگهدار: سؤالات دیگرى در مورد قلمرو تضادّ مطرح بود كه مىتوانستم توضیح بدهم.
مجرى: اگر اجازه بدهید در دور دوم این پاسخ را مطرح بفرمایید. آقاى سروش، خواهش مىكنم شما شروع بفرمایید.
آقاى سروش: اگر ممكن است هماكنون آقاى مصباح صحبتشان را در ارتباط با سؤالى كه مطرح كردند ادامه بدهند، آنوقت من سؤالات خود را مطرح مىكنم.
مجرى: آقاى مصباح خواهش مىكنم شروع بفرمایید.
آقاى مصباح: بسم الله الرحمن الرحیم. متأسفانه در حالى كه سؤال مطرح شده بود، وقت جلسه به مسائل دیگر گذشت. امّا سؤال این بود كه مفهوم ضد و تضادّ از نظر آقایان چیست؟ فرق تضادّ و تناقض چیست؟ آن تضاد و تناقضى كه آقایان آن را از اصول دیالكتیك مىدانند آیا همان تضاد و تناقضى است كه منطق كلاسیك یا منطق صورى آن را رد مىكند یا خیر؟ آقاى طبرى مطالبى را یادداشت فرموده بودند و تند تند هم خواندند و بنده هم سعى كردم تا خلاصه آن را یادداشت كنم. البته مقدارى یادداشت كردم ولى با وجود اینكه اهل اصطلاح هستیم، درست از فرمایشات ایشان سر در نیاوردیم. حال دیگران چه میزان بهره بردند!! به هر حال از مجموع فرمایشات ایشان تعریفى براى ضد و تضاد به دست نیاوردیم و نیز تعریفى هم براى تناقض به دست نیامد و بالاخره معلوم نشد كه تضاد و تناقضى كه آقایان مىفرمایند با تضاد و تناقض فلسفى منافات دارد یا ندارد؟ تعبیرشان این بود كه تضاد دیالكتیك، تضاد
منطقى و فلسفى را رد نمىكند. امّا اینكه معنایش چیست، معلوم نشد! تضاد منطقى، یعنى همان تضادّى كه در منطق مردود است و چنین بیان مىشود كه اجتماع ضدین محال است، حال آیا تضاد دیالكتیك آن را رد نمىكند و یا منظور ایشان چیز دیگرى بود؟ بعد در ادامه فرمودند كه تضاد دو قسم است. یك قسم از قبیل تناقض و عدم و ملكه و قسم دیگر از قبیل تقابل تضایف است. آنگونه كه بنده یادداشت كردم ـ فكر نمىكنم اشتباه یادداشت كرده باشم ـ به گفته ایشان نوع دیگرى از تضاد بصورت انقطاب روى مىدهد كه به اصطلاح فلسفه ما، تقابل آن تقابل تضایفى است و همزیستى آنها ممكن است و در نتیجه، وحدت ضدین انجام مىگیرد. نمىدانم منظور ایشان از این اصطلاحاتى كه به كار مىگرفتند، همان مفاهیمى است كه در فلسفه ما مصطلح است و به همان معنا بكار گرفته مىشود و یا ایشان اصطلاح و معناى خاصى دارند؟ ما در فلسفه تقابل را چهار قسم مىدانیم؛ تقابل تناقض و تقابل عدم و ملكه و تقابل تضاد و تقابل تضایف. و اینها هیچ كدام ربطى به هم ندارند. تقابل تناقض جایى است و تقابل تضاد در جاى دیگر است كه در آن دیگر تقابل تناقض مورد ندارد. عدم و ملكه محل و مورد خاص خود را دارد و بالاخره تضایف در جاى دیگر است. اینها هیچ ربطى به هم ندارند. ایشان مىفرمایند طبق منطق و فلسفه خودمان، این تقابل [یعنى تقابل تضادّ]تضایفى است. ما در منطق و یا در فلسفه خودمان تضادّى كه رابطه آن تضایف باشد، نداریم. به یقین ایشان خودشان اصطلاح خاصى را قرار دادهاند. خوب البته هر كسى حق دارد هر اصطلاحى كه مىخواهد جعل كند!! ولى چون فرمودند، همان چیزى است كه در فلسفه ما تقابل تضایفى گفته مىشود، باید عرض كنم كه در فلسفه چنین چیزى نداریم. و همینطور فرمودند تقابل بین كیفیّت كهن و نو، نوعى تقابل تناقض و عدم و ملكه است. تا آنجایى كه بنده اطلاع دارم، تقابل بین كهنه و نو كه در دو زمان متفاوت واقع مىشوند هیچكدام از تقابل تناقض و تقابل عدم و ملكه نیست. یعنى نو، پدیدهاى است كه بعد از كهنه بوجود مىآید. لذا چون زمان آنها متفاوت است، بین این دو تا نه تقابل تناقض است و نه تقابل عدم و ملكه. كهنه و نو دو امر وجودى هستند در حالى كه تقابل تناقض بین سلب و ایجاب و وجود و عدم است. عدم و ملكه هم همینطور. چطور ممكن است بگوییم كه یك
پدیده كهنه و پدیده نو تقابلشان از سنخ تقابل تناقض و تقابل عدم و ملكه است!!؟ و گویا ایشان تناقض و عدم و ملكه را از یك باب حساب كردهاند. در حالى كه اینها مفاهیم جداگانه هستند و ربطى به هم ندارند و چهار نوع تقابل مستقل از یكدیگر هستند. به هر حال از این مجموع حرفها چیز حسابى دستگیرم نشد. البته شاید فهم بنده قاصر است و ممكن است نمىتوانم درست درك كنم یا سرعت انتقال من كم است. ایشان بیانات خود را تند و سریع ایراد فرمودند. این است كه خواهش مىكنم مجدداً جواب صریح مرحمت كنند كه ضد یعنى چه؟ در یك جمله تضادّ را تعریف كنند و بیان بفرمایند. آیا تضادّ و تناقض منطقى با تضادّ و تناقض دیالكتیكى یك چیز هستند یا دو چیز؟ و در هر صورت معنایش چیست؟ و باز صریحاً بفرمایند كه آیا آن تضاد و تناقضى كه در منطق و فلسفه ما مردود و محال است همان را منطق دیالكتیك جایز مىداند و یا چیز دیگرى است؟ اگر همان است، پس چطور قبلا فرمودند كه ما منطق صورى را معتبر مىدانیم و اصول منطق ارسطویى را به قوت خودش باقى مىدانیم؟ چگونه از یك طرف اصل جوهرى دیالكتیك را تضاد مىشمارید و آن را یك قانون ضرورى براى عالم مىدانید و از طرفى دیگر اصول منطق صورى را هم مىپذیرید، در حالى كه تضادّ و تناقض در منطق صورى محال است؟ خواهش مىكنم كه در دو الى سه جمله توضیح صریح بفرمایید كه من حداقل یك چیز بنام آقاى طبرى یادداشت كنم كه نظر ایشان در باب تضاد و تناقض این است.
مجرى: اكنون آقاى طبرى پاسخ بفرمایند.
آقاى طبرى: چقدر وقت دارم؟
مجرى: شما دور قبل پانزده دقیقه صحبت كردید. بطور طبیعى از این دور پنج دقیقه وقت دارید مگر اینكه از وقت دور بعدتان به این دور اضافه كنیم.
آقاى طبرى: مجموعاً چقدر وقت و فرصت خواهد بود؟
مجرى: مجموعاً هر فرد حدود سى و پنج دقیقه صحبت خواهد كرد.
آقاى طبرى: من كوشش مىكنم كه به سؤالات آقاى مصباح جواب روشن داده شود. چون در بحث قبلى ظاهراً كاربرد این كلمه و یا آن كلمه برایشان ابهام ایجاد كرده است. سؤال اوّل: آیا ما اصل منطقى تضادّ را كه در منطق صورى مطرح مىشود، ردّ مىكنیم یا قبول داریم؟
آقاى مصباح: معذرت مىخواهم، سؤال اوّل تعریف ضد و تضاد و تناقض است.
آقاى طبرى: من ترجیح مىدهم جواب آن را به بعد موكول كنم براى اینكه این مطلب را كنار بگذاریم الآن این سؤال را جواب مىدهم.
ما این را [اصل تضادّ را] ردّ نمىكنیم. تناقض و تضاد منطقى وجود دارد و تضادّ منطقى از نقطه نظر فكرى غلط است. یعنى یك حكمى اگر متضاد باشد ما آن حكم متضاد را قبول نمىكنیم و مىگوییم در آن حكم تضاد هست و تضاد منطقى مورد قبول ماست. همانگونه كه عرض كردم منطق صورى و احكام آن در مجموع مورد قبول ماست. امّا بحث بر سر تضاد دیالكتیكى بود و من كوشش كردم تضادّ دیالكتیكى را با برخى از اصطلاحات مصطلح در حكمت خودمان و در حكمت كلاسیك قدیم منطبق سازم. آقاى مصباح مىفرمایند كه این انطباق در همه جا بصورت دقیق انجام نگرفته است. لذا من مطلب را دوباره تكرار مىكنم تا اینكه بدون بكار بردن اصطلاحات معین، اصل قضیه و جوهر مسأله فهمیده شود و در بند الفاظ گیر نكنیم. عرض كردم كه دو نوع، فقط دو نوع تضاد در دیالكتیك مورد قبول است. یكى تضاد سازگار و یا همساز و غیر آنتاگونیستى و دیگرى تضاد آنتاگونیستى، ناسازگار و ناهمساز. من عرض كردم كه تضاد همان تناقض است. تناقض را مىشود كنار گذاشت و بجاى آن همان كلمه تضادّ «آنتاگونیستى» را بكار برد و در فارسى به تضاد ناسازگار ترجمه كرد. بعد توضیح دادم كه تضادّ ناسازگار تضادّ ما بین كیفیّت نو كه در داخل یك سیستم معین از كیفیت كهنه پدید مىآید، مىباشد و از تأثیر اجزاى درونى خود این كیفیت و این سیستم و عوامل خارجى [بر یكدیگر]، سیستمهاى دیگرى بر روى این سیستم معین ایجاد مىشود و در مقابل وظایف جدیدى را مطرح مىكند كه آن وظایف را قبلا اجرا نمىكرد. یعنى ساختمان و عملكرد [آن سیستم] آنرا در مقابل یك تضاد تزاحمى قرار مىدهد كه براى اینكه بتواند به بقاى خودش ادامه بدهد، مجبور است وظایف نوینى را بر عهده بگیرد. در نتیجه از اینجاست كه در داخل آن سیستم كه سابقاً یگانگى و هماهنگى بود و یك كیفیّت واحدى را تشكیل مىداد، به تدریج فرق و تباین و تمایز پیدا مىشود. یعنى در عملكرد آن و در ساختمان آن تغییراتى به تدریج آغاز مىگردد و رخ مىدهد كه به پیدایش كیفیت نوین منتهى مىگردد و كیفیت نو زاییده مىشود. این
جا است كه ضد پیدا مىشود. تعریف ضد، هنگامى است كه كیفیت نوینى كه از ساختار و عملكرد جدید و بُغرنجتر و كاملترى حكایت مىكند، از كیفیت كهن زاییده شود. از اینجا ضدّیت به وجود مىآید كه قبل از این ما آن را تمایز و تباین و تخالف و اختلاف و فرق مىخواندیم؛ كه مقدمه تدارك ضد در داخل طبیعت و در داخل اجتماع است. بعد وقتى كه این تضاد پیدا شد، یك روند معینى را طى مىكند. یعنى روند نضج را طى مىكند تا اینكه كیفیّت جدید كه هم از لحاظ ساختمانى و هم از لحاظ وظایفى كه اجرا مىكند كاملتر است، جاى كیفیت سابق را به نحوى از انحا بگیرد. این عمل جانشینى كیفیت جدید از كهنه، یا سریع انجام مىگیرد و یا تدریجى انجام مىپذیرد؛ یا مسالمتآمیز انجام مىگیرد یا به شكل قهرآمیز به وقوع مىپیوندد. چون این عمل در جامعه اتفاق مىافتد، یا به كلى كیفیت سابق را از میدان به در مىكند یا كیفیت سابق را به جزئى از خودش مبدّل مىسازد. یعنى اشكال مختلف براى حلّ در طبیعت و در تاریخ وجود دارد. تنها یك شكل حل وجود ندارد. مثلا یكى از اشتباهات «مائوتسه دونگ» این بوده كه تضاد را بر حسب كیفیت حلّش تقسیم مىكرد. او مىگفت كه اگر یكى دیگرى را به اصطلاح از میدان به در بكند و سركوب نماید و به شكل قهرآمیز حل بكند، این [تضاد]آنتاگونیستى است و اگر سركوب نكند و قهرآمیز نباشد [تضادّ] غیر آنتاگونیستى است. این تقسیم تضاد بر اساس كیفیّت حلّش مورد پذیرش خیلى از ماركسیستها نیست. از جمله مورد پذیرش من نیست. من معتقدم كه نباید آن را فقط به كیفیت حل مربوط دانست بلكه بر فرض پیدایش كیفیت نو و كاملتر از كیفیت سافلتر، آن را تضاد آنتاگونیستى یا تناقضى مىنامیم. البته ما بر سر اسم بحث نداریم. چون آنتىگونیست به فارسى تضاد ناسازگار گفته مىشود...
یك نوع تقابل تضاد دو قطبى وجود دارد كه در داخل كیفیت و احد رخ مىدهد و با همدیگر همزیستى دارند و داراى تضاد سازگار مىباشد و دو نوع عملكرد در داخل آن قطب انجام مىگیرد. مثالهاى مختلف در عرصههاى گوناگون بیان كردیم. مثلا فرض كنید در جهانشناسى، ما بین آشفتگى (هباء) و نظام مشاهده مىكنیم كه به تدریج یك ماده بدون نظم و آشفته، نظم و آراستگى معینى را مىپذیرد. جریان اینطور نیست كه در یك كیفیت واحد همه چیز منظّمِ مطلق باشد یا اینكه غیرِ منظّمِ مطلق
باشد. ما این دو تا پدیده را در كنار همدیگر مىبینیم كه یكدیگر را تكمیل مىكنند و در یكدیگر تأثیر مىگذارند و با همدیگر هم بودگى و همزیستى دارند. من این را تضایفى نامیدم. اگر كلمات را از نظر حكمت قدیم به درستى به كار نبردم، نشانه نقص علم من است. از نزاع در سخن صرف نظر كنیم و به اصل مطلب بپردازیم كه در اینجا لب مطلب این است كه انقطاب وجود دارد و در عرصههاى گوناگون علم دیده مىشوند.عرض كردم كه در ریاضیات كمیت مثبت و كمیت منفى، در فیزیك بار مثبت الكتریكى و بار منفى، در شیمى تحلیل و تركیب و... اگر وقت من تمام شد بفرمائید.
مجرى: خواهش مىكنم.
آقاى طبرى: پس مىتوانم ادامه بدهم؟
مجرى: از مجموعه وقتتان در دورههاى بعدى كسر خواهد شد. بنابراین اگر...
آقاى طبرى: امیدوارم كه این توضیح، مفهوم دو نوع تضاد را بدست داده باشد.
آقاى مصباح: پس به نظر جنابعالى حاصل تعریف این شد كه ضد كیفیت نوینى است كه حكایت از ساختار جدیدترى مىكند؟!
آقاى طبرى: نخیر.
آقاى مصباح: پس بفرمایید چیست؟
آقاى طبرى: عرض كردم كه در یك كیفیت با سیستم معین ـ هر سیستمى اعم از سیستم طبیعى و اجتماعى و... ـ در نتیجه تأثیر اجزاى داخلى آن سیستم بر روى یكدیگر و تأثیر سیستمهاى خارجى، به تدریج در آن سیستم از لحاظ عملكرد تزاحم پیدا مىشود و آن سیستم را وادار به قبول و اجراى وظایف جدید مىكند. از اینجا تاریخ تضاد شروع مىشود. یعنى با پیدا شدن تمایز و فرق در برخى از اجزا یا در برخى از عملكردها، تضاد آغاز مىشود. فرق و تمایزى كه اوّل غیرقابل درك و غیرقابل لمس است و نقشى را بر عهده ندارد، تضاد مىنامیم. تضاد و ضد از موقعى پیدا مىشود كه این فرق و تباین، تكامل خودش را تا آنجا طى مىكند كه در درون سیستم گذشته، نطفه یك سیستم جدید را ظاهر مىسازد و نطفه یك كیفیّت نوینى پیدا مىشود. آن وقت این كیفیّت نوین با كیفیت گذشته ضد مىباشد. به این ترتیب كمى بغرنجتر و پیچیدهتر از آن است كه آقاى مصباح فرمودند.
آقاى مصباح: همانطور كه بارها عرض كردم طبق این تعریف هر كسى حق دارد براى هر مفهومى یك اصطلاح جعل بكند. و این اصطلاحى كه شما جعل كردهاید مجموعهاى از مفاهیم و شرایط مختلف در آن اخذ شده است. یعنى سیستم واحدى كه در داخل آن سیستم، عوامل مختلف دست به كار مىباشند. ما دقت داریم و مىخواهیم بدانیم در یك تعریف چه مفاهیمى اخذ شده است و مفهوم تضاد را كدام یك از مفاهیم بدست مىدهد و كجا را و كدام لفظ را مىفرمایید كه باید یك روند در داخل یك سیستم باشد؟ پس تضاد همیشه در یك سیستم رخ مىدهد؟ و اگر سیستم نباشد تضادّى نیست؟
آقاى طبرى: چون سؤال مىفرمایید [باید] عرض كنم كه ما جهان را بطور كلى یك سیستم مىدانیم كه از سیستمهاى فرعى تشكیل مىشود و این سیستمهاى فرعى به اشكال مختلف هستند.
آقاى مصباح: سؤال این بود كه اگر جایى سیستم نباشد تضاد هم نیست؟
آقاى طبرى: طبیعى است كه تضاد در داخل سیستم پیدا مىشود. یعنى به هم خوردن انتظام درون یك سیستم است.
آقاى مصباح: پس حتماً باید تضاد در سیستم پیدا شود؟!
آقاى طبرى: سیستم به معناى دستگاه منتظم و منظومه است. این را یك سیستم مىگویند.
آقاى مصباح: داخل یك سیستم باید عوامل مختلفى مشغول كار باشند تا نطفه یك پدیده جدید به وجود بیاید. پیدایش این نطفه جدید تضاد است یا آن وقتى كه به پدیده جدید تبدیل مىشود؟
آقاى طبرى: من عرض كردم. باید ببخشید كه بحث به صورت مباحثه دو نفرى ادامه پیدا كرده است. اتفاقاً این نوع بحثها فقط در این صورت مىتواند مفید واقع شود.
مجرى: بله.
آقاى طبرى: شما كاملا حق دارید كه زمانبندى را رعایت كنید چون از نظر تلویزیونى مراعات آن لازم است. عرض كردم كه وقتى در داخل یك منظومه معین، فرق و تباین باشد، این زمان هنوز به معناى تضاد نیست. مثلا فرض كنید در جمهورى اسلامى اختلافاتى وجود دارد، این اختلافات هنوز به صورت تضاد آنتاگونیستى در
نیامده است، پس براى اینكه تضادّ آنتاگونیستى بشود بایستى یك تكامل معینى را طى كند، كه این تكامل ممكن است رخ بدهد و ممكن است رخ ندهد و مسأله خود بخود حلّ شود. پس هر فرق و تمایز و تباینى تضادّ نیست. تضاد هنگامى است كه كیفیت نوینى با عملكردى نوین و با ساختارى نوین به تدریج نطفهبندى شود.
آقاى مصباح: پس باید نطفه یك پدیده جدیدى در داخل این سیستم بسته شود، والاّ هنوز هم مىفرمایید ضد بوجود نیامده است. آن وقتى كه آن پدیده نو بوجود آمد، این پدیده نو ضدّ آن پدیده كهنه است. پس بالاخره تضاد را ناسازگارى بین پدیده نو و كهنه مىدانید؟ درست است؟
آقاى طبرى: بله، صحیح است.
آقاى مصباح: پس نتیجه بحث روشن شد و تعریفى براى تضاد به دست آمد كه تضاد عبارت است از رابطهاى كه...
آقاى طبرى: البته تضاد ناسازگارى.
آقاى مصباح: بله تضاد ناسازگار، رابطهاى است كه بین پدیده نو و كهنه بوجود مىآید.
تعریف تضادّ ناسازگار
آقاى طبرى: بین پدیده نو و متكاملتر و پدیده كهنه و سافلتر و در داخل یك روند تكاملى واحد نه هر جا و هر چیز.
آقاى مصباح: بله، بسیار خوب. این تضاد را شما كلى و عمومى مىدانید و یا توصیفى است براى بعضى از پدیدههاى طبیعت؟
آقاى طبرى: جناب آقاى مصباح، ما جنبش و تغییر را یك نوع خود جُنبى مىدانیم. یك نوع «اتودینامیسم» مىدانیم.
آقاى مصباح: این به بحث حركت مربوط مىشود!
آقاى طبرى: نه، مىخواهم بگویم كه كارمایه درونى آن جنبش، همین تضاد ناسازگارى است كه در داخل سیستمها پیدا مىشود.
آقاى مصباح: خوب شما این قانون را درباره هر سیستمى تعمیم مىدهید؟
آقاى طبرى: به نظر ما قانون عام است. قانون عام یعنى به اصطلاح یك گرایش مسلط و عام است. عرض كردم قانون اكید كه یكنواخت در همه جا به یك شكل بروز بكند نیست. ولى گرایشِ مسلطِ عامِ در هستى است.
مجرى: اگر اجازه مىدهید چون بحث خیلى منحصرِ به دو نفر شده است و از طرفى هم آقاى سروش از ابتداى بحث تا به حال سخنى نگفتهاند، ایشان هم صحبتهایشان را بیان بفرمایند.
آقاى سروش: والله من خوش داشتم این بحث ادامه پیدا كند. اشكالى نداشت كه از یك نقطهاى من هم بعضى سؤالات را مطرح مىكردم و وارد بحث مىشدم تا به یك حداقلى از مطلب دست یابم و زمینه مشخصى از بحث به دست بیاید تا سؤال و جواب میسّر گردد. در حقیقت من هم دقیقاً به دنبال تعریف مشخصى از تضاد مىگشتم تا بشود درباره آن سخن گفت. در واقع ما بیش از هر چیز نیازمند وضوح و صراحت هستیم و یك بحث فكرى و عقیدتى حتماً باید از ابهامات و از بعضى اصطلاحاتى كه چند معنى دارند، به دور باشد. اینك با این توضیحى كه آقاى طبرى دادند من راجع به همین مفهوم تضاد و ناسازگار دو نكته را كه حالت سؤال دارد، عرض مىكنم.
اوّلا مىخواستم بپرسم، آیا با این توضیحى كه شما از تضاد ناسازگار ارائه دادید آیا حركت را با تضاد یك چیز مىدانید؟ چون جانشینى نو از كهنه عین حركت است. یعنى اصلا این همان حركت است. و حركت، چیزى جز جانشین شدن نو به جاى كهنه نیست. آیا واقعاً تضاد همان حركت است؟ یا تضاد علت حركت است؟ معمولا دیالكتیسینها بیان و تصریح مىكنند كه تضاد علت حركت و مولّد آن است ولى اگر نفس جانشینشدن نو به جاى كهنه و كیفیّت تازه به جاى كیفیّت كهن را عین تضاد بنامیم، این همان یكى دانستن علت و معلول است و علت عین معلول شده است. یعنى بنابر تعریفى كه ارائه شده معلول ـ حركت ـ و تضاد ـ علت ـ را یكى شمرده و یكى دانستهایم و این دو را با همدیگر در آمیختهایم. بههر حال این یك نكته است، كه در این باب مطرح مىباشد.
نكته دوم نیز شبیه بحثى است كه در گذشته داشتیم. مىخواهیم بدانیم وقتى كه گفته مىشود «گرایش مسلط»، غرض چیست؟ یعنى واقعاً مىخواهم روشن بشود كه آیا غرض از اصطلاح «گرایش مسلط» این نیست كه ما از موارد نقض یك قاعده و قانونِ ادعایى فرار كنیم؟ وقتى مىگوئیم «گرایش مسلّط» چنین است منظور این است
كه، در خیلى از موارد این حالت و این قانون وجود دارد ـ نه در همه موارد ـ تا اگر كسى مورد نقض این قانون را یافت و گفت این قاعده در اینجا صدق نمىكند بگوییم، ما نگفتیم كه شما به طور یكسان و یكنواخت و در همه جا این قانون و قاعده را مىبینید، بلكه ممكن است در برخى جاها شما این قانون را نبینید.
پس این دو تا سؤال كه خود مبناى نكات دیگرى خواهد بود را عرض كردم و مشخصاً پرسیدم كه اولا آیا جانشینى نو به جاى كهنه كه پروسه حركت است همان نیز تضاد است. در این صورت حركت كه معلول تضاد است چه معنایى پیدا مىكند؟ و آیا این در آمیختن و یكى كردن علت و معلول نیست! ثانیاً [لازم است]واژه «گرایش مسلط» مقدارى واضح و روشن بشود كه دقیقاً به چه معنا است. آیا گریزگاهى است براى موارد نقض تا مفرّى بجوییم و یا اینكه مشخصاً معنایى دارد؟ بعد از آن كه توضیح دادید، آن وقت درباره هر یك از طرفین این دو نكته گفتگو مىكنیم.
مجرى: با تشكّر.
آقاى سروش: خواهش مىكنم.
مجرى: اگر اجازه بدهید به خاطر اینكه آقاى نگهدار هم معتقد به دیالكتیك هستند و مدافع تضادّ دیالكتیكى، پاسخ شما را بدهند.
آقاى سروش: البته این به توان ایشان بستگى دارد والاّ سؤال من تا حدودى ناظر به تعریف آقاى طبرى بود.
مجرى: ...
آقاى نگهدار: در دور قبل راجع به مسائلى كه آقاى طبرى درباره تضاد مطرح كردند، توضیح دادم و گفتم همان طورى كه خودشان در مورد دیالكتیك و اصولش مطرح كردند، [دیالكتیك] چیزى كه دگم باشد و نتواند تكمیل بشود و یا هیچ نوع تصحیحى یا تدقیقى در آنها به عمل نیاید، نیست و كوشش آقاى طبرى هم در این زمینه و در جهت تدقیق تعریف تضاد و شكافتن عرصههاى مختلفى كه تضاد را در آنها به كار مىگیریم، مىباشد.
مجرى: تعریف تدقیق شده توسط آقاى طبرى از دیدگاه شما پذیرفته است یا خیر؟
آقاى نگهدار: اگر وقت باشد من مىتوانم در این زمینه توضیح بدهم.
مجرى: موضوع این است كه اگر شما تعریف آقاى طبرى را قبول دارید، مىتوانید پاسخگوى سؤال آقاى سروش باشید و در غیر این صورت از خود آقاى طبرى مىخواهیم كه توضیح بدهند. آیا قبول دارید یا خیر؟
آقاى نگهدار: در اینجا مسأله به این شكل عنوان شد كه در دورهاى از حیات در درون یك سیستم كه هنوز با آنتاگونیسم یا تضادّ تخاصمآمیز مواجه نیستیم، تبیین و تمایز و اختلاف را مىبینیم. و از یك دورهاى به بعد است كه تضاد آشكار مىشود. این نظرى بود كه من از سخن آقاى طبرى استنباط كردم و از جانب دیگر عنوان كردند كه جانشین شدن كیفیّت نو و عالىتر، به جاى كیفیّت سافلتر ناشى از تضاد است.
آقاى سروش: ناشى از تضاد است یا خود تضاد است؟، این مهم است. مشخصاً بفرمائید جانشین شدن كیفیّت عالىتر به جاى سافلتر معلول تضادّ است، یا این همان خود تضادّ است؟ از طرفى به خاطر هم داشته باشد كه اكنون درباره خود تضاد بحث مىكنیم كه تضاد چیست نه آنچه كه فرزند و معلول تضاد است؟ بحث درباره علت آن خود یك بحث دیگرى است. اینكه تضادّ چیست مورد بحث ما است. آنچه را كه شما اكنون مىگویید، با توضیحى كه آقاى طبرى دادند تفاوت دارد. البته اگر آقاى طبرى نكتهاى را ضرورى مىبینند مىتوانند خودشان اضافه بفرمایند. ولى آنگونه كه من از سخن شما استنباط كردم شما حركت را عین تضادّ مىدانید، ولى ایشان حركت را ناشى از تضاد مىدانند.
مجرى: مىخواستم بدانم كه اگر شما ـ آقاى نگهدار ـ و آقاى طبرى هر دو دقیقاً به تعریف واحد معتقد هستید، مىتوانید از تعریف آقاى طبرى دفاع كنید. بنابراین براى اینكه بحث هم چرخش خودش را طى كرده باشد و همه آقایان در بحث شركت كرده باشند، شما مىتوانید از آنچه كه آقاى طبرى مطرح كردند ـ به شرط اعتقاد به آن ـ دفاع بكنید و پاسخ سؤال آقاى سروش را در مورد اینكه آیا این جانشین شدن عین همان تصورى است كه ما از حركت داریم و تضادّ همان حركت است، یا اینكه علّتِ حركت، تضادّ است؟ اگر موافق هستید این سؤال را با توجه به تعریف آقاى طبرى پاسخ بدهید و اگر موافق نیستید اجازه بدهید كه خود آقاى طبرى پاسخ بدهند.
آقاى نگهدار: خود آقاى طبرى نظرشان را توضیح بدهند و بعد من در نوبت خودم نظر خودم را توضیح مىدهم.
آقاى طبرى: چشم. با اجازه شما توضیح مىدهم.
مجرى: خواهش مىكنم.
آقاى طبرى: بروز اصطكاك و اختلاف و برخورد در تمام مكاتب ممكن است [رخ بدهد]. فرض كنید در مكتب الهى اسلامى هم اختلاف و برخورد وجود دارد! همه فرمولبندىهاى كه عیناً یكى نیست. همینطور در ماركسیسم هم به مثابه یك علم طبیعتاً این بحثها انجام مىگیرد و این بحثها ممكن است اختلاف و یا برخورد و یا تفاوت تعریف را ایجاب بكند. به نظر من این طبیعى است.
امّا سعى مىكنم به دو سؤالى كه آقاى سروش در اینجا مطرح فرمودند جواب عرض كنم. سؤال اوّل این است كه چه تفاوتى ما بین تضاد و حركت وجود دارد؟ آیا حركت معلول تضادّ است و یا تضادّ خود حركت است؟
آقاى سروش: البته در این تعریفى كه شما ارائه فرمودید.
آقاى طبرى: بله در همین تعریفى كه عرض كردم. براى اینكه سخن زیاد دامنه پیدا نكند [باید بگویم كه] ما حركت را صفت اصلى مادّه و به اصطلاح «Attribute» واقعیت خارجى مىدانیم. [ماده] به معناى جِرم، مقصود نیست بلكه واقعیت خارجى «Attribute» منظور است. یعنى مادّه متحرك و خود جُنبا است. این جنبش نتیجه نو شدن داخلى مادّه است و خود این نو شدن نتیجه تأثیر متقابل سیستمهاى كلى و جزئى در داخل سیستم جهان شمول مادّى است. به این ترتیب جریان اینگونه است كه سیستمها در قوانین دیالكتیكى تأثیر متقابل دارند؛ یعنى اصول دیالكتیكى از همدیگر قابل تفكیك نیست. بلكه تأثیر متقابل سیستمها در یكدیگر موجب تغییرات ضرورى مىگردد. یعنى موجب ایجاد دوگانگى در یگانه مىشود. مىگویند در آن كیفیّت واحد یگانه، فرق و تباین و تمایز پیدا مىشود. این اختلاف مىتواند در همین حد محدود بماند و مىتواند ادامه پیدا بكند و مقدّمه زایش یك سیستم جدید باشد و وقتى سیستم جدید زاییده شد در حقیقت نو شده و ما به این پروسه، پروسه حركت مىگوییم. حق با شماست كه مىفرمایید بدین ترتیب، تغییر و پیداشدن كیفیت نوین
در حقیقت معناى واحد با همدیگر پیدا مىكنند. این نشانه این است كه ...
آقاى سروش: من اینگونه عرض نكردم. مقصود من این است كه آیا حركت با تضاد یكى مىشود یا نه؟
آقاى طبرى: بله شما فرمودید. من عرض مىكنم اینگونه است. یعنى در واقع جهات مختلف دیالكتیك مثل ارتباط اجزا با یكدیگر، تأثیر متقابل اجزا بر یكدیگر و تغییر آنها و در نتیجه پیدا شدن سیستمهاى متضاد در داخل آنهاست. اینها با همدیگر پیوند درونى دارند. و این ما هستیم كه از لحاظ منطقى این مقولات را از همدیگر جدا مىكنیم براى اینكه بهتر درك بكنیم والاّ آن چیزى كه وجود دارد، حركت تغییرى جهان خارج است «هر زمان نو مىشود دنیا و ما ـ بىخبر از نو شدن اندر بقا»
آقاى سروش: آقاى طبرى، بحث و صحبت در همین جا است. یعنى به نظر من ابهام افزوده شد. آیا تعریف جنبش، همان تعریف تضادّ است یا نه؟ سؤال دقیقاً این بود كه آیا تضادّ با حركت ارتباط دارد؟ آیا چنین ارتباطى هست یا نیست؟ عرض كردم تعریفى كه شما از تضادّ ارائه دادید همان تعریف حركت است. اگر تفاوت دارند، تفاوت آنها در چیست؟ امّا اینكه در عالم خارج تضاد مایه بروز حركت مىشود و یا نمىشود و همینطور آیا این ارتباط مقبول است یا نامقبول، بحث دیگرى است كه باید به آن بپردازیم و اكنون تنها در مقام تعریف تضادّ هستیم. آیا تعریفى كه از تضادّ ارائه مىكنند همان تعریف حركت است؟ در ادامه گویا فرمودید كه جنبش نتیجه نو شدن داخلى مادّه است و یا خود نو شدن است؟ یا نتیجه آن دو است؟
آقاى طبرى: به نظر من فرق نمىكند. من به آنچه كه شما فرمودید معتقد هستم و حرفى ندارم.
آقاى سروش: آقاى طبرى، خیلى فرق مىكند. یعنى اگر ما دقت نكنیم در خیلى جاهاى دیگر باید بگوئیم فرق نمىكند. نتیجه یك شىء با خود آن شىء خیلى فرق مىكند.
آقاى طبرى: بله اجازه بدهید.
آقاى سروش: مگر اینكه شما بفرمایید این و آن دیگر فرق ندارند.
آقاى طبرى: اجازه بدهید. این مطالب به توضیح احتیاج دارد. البته اگر من وقت
داشته باشم. طرز برخورد آقاى سروش نسبت به مسائل دقیقاً برخوردى «Logic» و منطقى است. یعنى وقتى براى چیزى تعریف مىخواهند...، در صورتى كه طرز برخورد دیگرى هم وجود دارد كه عبارت از این است كه ببینیم واقعیت عینى خارج ـ با صرف نظر از اینكه ما چه مقولاتى را براى آن از نظر منطقى و از لحاظ فلسفى در نظر مىگیریم ـ چیست؟ یعنى این واقعیت عینى چیست؟ یعنى براى ما تحقیق و جستجوى بر اساس تجربه ـ در روند معرفتى ـ بر مقولاتى كه ما قبلا آنها را آماده كردیم مقدم است. اگر در مقولات ما نگنجید پس به این ترتیب، گویا تناقض پیدا شده است. اینجا اصولا یك نوع برخورد دیگرى وجود دارد. به عقیده من، قوانین و اصول دیالكتیكى به طور كلى با همدیگر پیوند دارند و یك مطلب را مىخواهند نشان بدهند و مكانیزم واقعیت جهان خارج را كه در حال تغییر و حركت است باز گو مىكنند و مىگویند این مكانیزم با همدیگر ارتباط دارند و هم سیستم هستند. یك ساختار و عملكرد دارند و در همدیگر تأثیر مىگذارند. این تأثیر موجب پیدایش سیستمهاى جدید مىشود. همه اینها توضیح یك مطلب است.
مجرى: بسیار خوب بالاخره من حق دارم [این سؤال را] تكرار كنم كه آقاى سروش، آیا پاسخ سؤالاتتان را دریافت كردید یا نه؟
آقاى سروش: جناب آقاى طبرى تضادّ توضیح داده نشد. به هر حال در همین گفتگو هم مىشود مطلب جدید بدست آید. از ابتدا حضرتعالى تضادّ را تعریف نمودید، منتهى ابهام ایجاد كرده بود. متأسفانه در این توضیحات خودتان نورى نیفكندید. یعنى من این گونه دریافتم. البته اگر آقاى نگهدار نگویند كه شما از سخنها جمعبندى كردید!!
مجرى: بنابراین آقاى طبرى تنها بر پیوند بین تضاد و جنبش تأكید مىكنند و حاضر نیستند فرق میان آنها را بیان كنند. یعنى تضادّ عبارت است از حركت و جنبش و ایشان به این سؤال پاسخ نمىگویند. چندبار هم سؤال رد و بدل شد ولى صرفاً اصرار مىكنید كه اینها با هم پیوند دارند.
آقاى طبرى: من اگر پاسخ نمىدهم از این رو است كه انضباط را حفظ كنم!
مجرى: بله استدعا مىكنم!!
آقاى طبرى: اجازه مىدهید پاسخ بدهم؟
مجرى: خواهش مىكنم. البته گویا آقاى نگهدار براى این سؤال پاسخى دارند كه فكر نمىكنم لازم باشد مجدداً سؤال را تكرار كنم.
آقاى نگهدار: بله سؤال روشن است.
مجرى: سؤال اوّل این است كه آیا تضاد همان جنبش و حركت است؟ و سؤال دوم اینكه گرایش مسلط خواندن تضادّ دیالكتیك به چه معناست؟
آقاى نگهدار: هر دو سؤال را یادداشت كردم.
مجرى: آیا مقصود و منظور از «گرایش مسلط» همانا راه گریزى براى موارد خلاف است یا چیز دیگرى را دنبال مىكند و منظور چیز دیگرى است و این معنا نیست؟ آقاى نگهدار خواهش مىكنم جواب بدهید.
آقاى نگهدار: در مورد رابطه حركت و تضادّ، انگلس جملهاى دارد كه اتفاقاً بهگونهاى دقیقاً به همین سؤال پاسخ مىدهد. او مىگوید حركت خود تضادّ است و در این مورد تصریح دارد. او به اصطلاح بیشترین تفسیر و تحلیل را راجع به مسأله دیالكتیك در آثار كلاسیك ماركسیستى عنوان كرده است. و بعد در این رابطه توضیحى مىدهد كه مىشود آن را به عنوان اعتقادات شخصى مطرح كرد. او مىگوید سافلترین نوع حركتى كه ما مىبینیم جابجایى است. یعنى حركتِ شىء از یك مكان به مكان دیگر. در ادامه مىگوید: وقتى شىء خاصى كه در پروسه حركت قرار دارد در این نقطه قرار مىگیرد و در عین حال در نقطه دیگر نیز وجود دارد، كه خود تناقضى است كه در یك حركت به چشم مىخورد. او وقتى كه علت این حركت را توضیح مىدهد مىگوید حركت ناشى از تناقض و تضادّى است كه در اینجا وجود دارد. تضادّ به معناى «Contradiction» است. یعنى به طور دقیق ضدّیت دو عاملى كه در این شىء اثر مىكنند و یا در حركت اثر مىكنند و موجب پیدایش حركت مىشوند [منظور است]. بههر حال وى مسأله را به این شكل توضیح مىدهد. اگر ما بخواهیم ضد را در حركت توضیح بدهیم، باید نیروهاى متقابلى را كه موجب این حركت شدهاند توضیح بدهیم تا با شناخت آن نیروها ـ كه به صورت عمل و عكسالعمل و یا به صورت نیروى ثقل یا نیروى گریز در مىآیند، حركت سافل و حركت مكانیكى را
بشناسیم. پس اینكه مطرح شد حركت غیر تضادّ است یا حركت خود تضادّ، با این جمله جواب آن را ما از ماركسیسم كلاسیك بدست مىآوریم.
آقاى سروش: پس حركت خود تضادّ است.
آقاى نگهدار: بله.
آقاى سروش: اجازه مىدهید من سؤال بكنم و یا اینكه فرصت نیست؟ چون یك مسأله را باید روشن بكنیم.
آقاى نگهدار: حركت به معناى انتقال و هم حركت به معناى جابهجایى و هم حركت مكانیكى [این چنین است].
آقاى سروش: جنبش، یعنى فقط حركت مكانیكى؟
آقاى نگهدار: بله، حركت به معنى انتقال. البته اگر هر حركت دیگرى را هم بتوان به صورت انتقال تعبیر كرد [چنین است].
آقاى سروش: پس حركت خود تضادّ است. این خیلى خوب است و جواب صریح و روشنى است. حالا معین كنید كدام تضاد مقصود است؟ تضاد ناسازگار یا تضاد سازگار؟ و حركت كدام نوع تضادّ است؟
آقاى نگهدار: تقسیم تضاد به این شكل، كه مطرح شد و به این سیستم با آن برخورد شد، از بیانات آقاى طبرى است. یعنى این نحوه نزدیك شدن به مسأله شكل تازهاى است كه آقاى طبرى مطرح مىكنند.
آقاى سروش: بالاخره شما جواب سؤالى را كه من از آقاى طبرى داشتم، ارائه فرمودید. گویا تقسیمبندى ایشان مورد قبول شما هم بود، توجه دارید كه ما هنوز در صدد تعریف تضادّ هستیم.
آقاى نگهدار: خوب اصل مسأله هم همان تعریف است.
آقاى سروش: ایشان تضادّ را به آنتاگونیستى و غیرآنتاگونیستى یعنى به تضادّ ناسازگار و تضادّ سازگار تقسیم كردند. به اصطلاح، اینها همزیستى و آنها ناهمزیستى دارند. بعد سؤالى كه من داشتم ناظر به تعریف ایشان از تضادّ بود. تضادّ آنتاگونیستى و ناسازگار كه عین حركت است و شما هم تأیید كردید كه انگلس همچنین مىگوید و اكنون كارى نداریم كه قائل این سخن كیست. مسأله عمده این است كه شما این سخن
را قبول دارید و این سخن ناظر به نوع خاصى از تضادّ نیست یا این تقسیمبندى در ذهن او نبوده است. به هر حال اكنون در ظرف بحث حاضر آیا ما حق داریم بگوییم كه این سخنى كه آقاى انگلس گفتهاند فقط درباره تضاد آنتاگونیستى است یا نه؟ یا شما معتقدید كه در این سخن خللى وجود دارد كه باید مثلا آنرا رفع كرد؟
آقاى نگهدار: آه! ما بخواهیم راجع به نظر انگلس صحبت بكنیم؟!
آقاى سروش: نه؛ با انتساب این جمله و این تقسیمبندى به انگلس كارى نداریم. بههر حال این سخن مقبول شما هم مىباشد. لذا در این مورد مىخواهیم با شما صحبت بكنیم.
آقاى نگهدار: در مورد مسأله تضاد و تقسیم آن به تضادّهاى آنتاگونیستى و غیرآنتاگونیستى و یا همساز و ناهمساز، تلاشهایى از جانب ماركسیستهاى مختلف صورت گرفته است كه برخى از آنها مورد قبول است و برخى داراى ایراداتى است كه باید مورد مداقّه بیشتر قرار بگیرد. ولى اصل تضادّ و تعریف تضادّ، و كلیّت مسأله مورد پذیرش همه ماركسیتها و همه دیالكتیسینهاست و بهتر است در اینجا راجع به تفاوتهایى كه در تضادهاى آنتاگونیستى و غیرآنتاگونیستى وجود دارد بحث نكنیم، بلكه راجع به خود مقوله تضاد كه مسأله جوهرى در دیالكتیك است صحبت بكنیم.
آقاى سروش: بحث این است كه وقتى شما مىفرمایید حركت خود تضادّ است، آیا هر تضادّى همان حركت است؟
آقاى نگهدار: حركت خود تضادّ است با این معنا كه هر حركتى تضاد است.
آقاى سروش: هر حركتى تضادّ است و یا حركت یك نوع تضاد خاصى است، كه همان تضاد آنتاگونیستى باشد؟ بالاخره یا این تقسیم را شما قبول دارید یا ندارید؟ شما بفرمایید من این تقسیم را قبول ندارم. یك نوع تضاد بیشتر نیست. آن وقت حداقل معناى این جمله در این حدّ براى ما روشن است. ولى اگر این تقسیم را مىپذیرید، پس این را براى ما معین كنید كه حركت از نوع كدام تضادّ؟ اینكه مىگوید تضاد را بطور كلى قبول داریم، كلام درست و صحیحى نیست. این سخن دوباره ایجاد ابهام مىكند. ما در این بحث بیش از هر چیز مشغول آنالیز هستیم تا مسأله را روشن كنیم.
آقاى نگهدار: آیا اجازه مىدهید به همین شكل دو نفره بحث بكنیم؟
مجرى: شما وقت دارید و مىتوانید از وقتتان استفاده كنید.
آقاى نگهدار: فكر مىكنم اگر ـ همین طور كه آقاى طبرى گفتند ـ بحث بین دو نفر ادامه پیدا كند شاید سریع بتواند به نتیجه مشترك یا نتیجه متفاوت رسید.
مجرى: ما مجموع وقت هر نفر را در نظر مىگیریم، ولى اینكه بحثهاى دو نفره ادامه یابد یا نه؟ با توافق خود شما مىباشد.
آقاى سروش: بهتر است كیفیّت استفاده از وقت را به خود شخص واگذار كنید.
مجرى: بله در اختیار خودتان مىباشد.
آقاى سروش: بسیار خوب.
آقاى نگهدار: دوباره برگردیم به ابتداى سخن و كلام را خلاصه بكنیم تا روشنتر شود. گفتیم كه خود جنبى یا جنبش یا حركت، ذاتى اشیا است و این خصیصه اشیا كه حركت باشد، كیفیّت نو را جانشین كیفیّت كهنه مىكند و علّت [عامل] این حركت درونى است. یعنى دیالكتیك معتقد است كه علت این حركت درونى است و ناشى از تضادّى است كه در خود این پدیده نهفته است. بعد در مورد حركت بحث شد كه حركت همان تضادّ است یا نه، كه من تصریح كردم آن انتقالى را كه یك شىء از نظر مكانى دارد و از جایى به جاى دیگرى منتقل مىشود را انگلس یك تضادّ بین «بودن» و «نبودن» در یك نقطه توضیح مىدهد. دقیقاً مسأله این است كه وقتى شیئى را در حال حركت تصور مىكنیم و یا خود حركت را تجربه مىكنیم و تصور مىكنیم به این معنا است كه شئ در عین حال كه در یك نقطه هست، در همان حال در آن نقطه نیست. این تناقض همان تضاد است.
آقاى سروش: بسیار خوب آقاى نگهدار. حالا جواب سؤال كجاست؟ جواب سؤال من چه شد و در كجاست؟ سؤال من این بود كه آیا تضاد آنتاگونیستى است كه حركت است یا تضادّ غیرآنتاگونیستى؟
آقاى نگهدار: من گفتم كه وارد بحث تضاد آنتاگونیستى یا غیرآنتاگونیستى نمىشوم.
آقاى سروش: پس این را شما پاسخ نمىدهید؟
آقاى نگهدار: بله؛ وارد نمىشوم.
آقاى سروش: اشكالى و مانعى ندارد. این را اگر قبلا هم مىفرمودید، قبول مىكردیم.
آقاى نگهدار: اجازه بدهید این مسأله را در پدیدههاى اجتماعى بیشتر توضیح بدهم. چون ماركسیستها واژههاى تضادّ آنتاگونیستى و غیرآنتاگونیستى را عموماً درباره مسائل اجتماعى به كار مىبرند. همانطور كه آقاى طبرى نیز توضیح دادند و آن را در مورد این نظام، مثلا در مورد سیستم جمهورى اسلامى كه یك پدیده اجتماعى است و داراى یك نوع تضادّ است، تطبیق نمودند. تضاد آنتاگونیستى و غیرآنتاگونیستى، راجع به پدیدههاى اجتماعى است و چون اكنون بحث راجع به كل تضاد به مثابه یك قانون هستى مىباشد، نظرم این است كه ما وارد بحث تضادهاى آنتاگونیستى و غیرآنتاگونیستى كه عموماً مربوط به پدیدههاى اجتماعى است نشویم تا مسأله بهتر شكافته بشود و بهتر پیش برود.
آقاى سروش: یعنى شما نظر سومى را هم در اینجا اظهار مىكنید و آن این است كه تقسیم تضاد به آنتاگونیسم و غیرآنتاگونیسم مربوط به عرصه اجتماع است نه مربوط به عرصه طبیعت و بیرون از اجتماع.
آقاى نگهدار: این مطلبى است كه تا كنون نظر مسلط ماركسیستها چنین بوده است و تا امروز هم اینگونه بوده است.
آقاى سروش: در اینجا نظر شما مبناى بحث ما است.
آقاى نگهدار: بله نظر من هم همین است.
آقاى سروش: پس در طبیعت از تضادّ آنتاگونیسم و تضاد تضاد غیرآنتاگونیسم صحبتى نیست.! در واقع شما به سؤال اوّل من جواب دادید كه انگلس گفت حركت خود تضاد است و شما هم مىگویید تضاد را تقسیم و تفكیك نمىكنیم.
آقاى نگهدار: بله من از اوّل این سخن را مطرح كردم.
آقاى سروش: شما این را نگفتید. اشكالى هم ندارد. پس بالاخره حركت خود تضاد است؟ یعنى با صرف نظر از تقسیمبندى، حركت همان تضادّ است؟
آقاى نگهدار: دقیقاً. البته با آن توضیحى كه بین بودن و نبودن در یك لحظه ـ تناقض ـ وجود دارد.
آقاى سروش: بله. یعنى تضاد است و آنتاگونیسم و غیرآنتاگونیسم ندارد. زیرا كه آن تقسیمبندى مخصوص جامعه است و هر تضادى همان حركت است.
آقاى نگهدار: بله؛ درست است.
آقاى سروش: حالا آیا این مطلب با آن تعریفى كه آقاى طبرى ارائه دادند كه خود دمكراسى و استبداد هم حركت است مطابقت دارد؟
آقاى نگهدار: ببینید ...
آقاى سروش: چون این هم یك نوع تضاد است و شما گفتید تضاد را تفكیك و تقسیم نكنید.
آقاى نگهدار: اگر ما با سیستم آقاى طبرى وارد مسأله شویم ...
آقاى سروش: خیر. این سیستم براى ایشان كه نیست. ایشان قائل به تفكیك این دو تضاد در همه جا هستند. من در سیستم شما سؤال مىكنم كه فرمودید ما در طبیعت تفكیك نمىكنیم و مىگوییم تضاد همین یك نوع تضاد است. دیگر دو نوع تضاد نداریم. این سخن شما بود؟
آقاى نگهدار: بله.
آقاى سروش: خیلى خوب با این تعریف حركت خود یك تضاد است. حالا سؤال من این است كه آیا تولید و مصرف هم خودش یك حركت است؟ و یا آیا در دموكراسى و استبداد تضاد هست یا نیست؟
آقاى نگهدار: وقتى مسأله به این شكل مطرح مىشود، به كمك همان مثالى كه انگلس مطرح مىكند مىتوان مسأله را تحلیل كرد. به این ترتیب كه آیا «بودن» یا «نبودن» حركت است؟ نه. «بودن» یا «نبودن» به صورت حركت دیده نمىشود. ولى اگر ما حركت را از تولید به مصرف ببینیم این دو را پروسههایى مىبینیم كه به همدیگر تبدیل مىشوند. آن موقع ما در بین تولید و مصرف هم مىتوانیم حركت را ببینیم. از تولید به مصرف یعنى از «در این نقطه بودن» به «در این نقطه نبودن».
آقاى سروش: از تولید به مصرف رفتن حركت است یا خود تولید و مصرف حركت مىباشند؟
آقاى نگهدار: نه؛ «بودن» و «نبودن» خودش كه حركت نیست.
آقاى سروش: بسیار خوب حالا تولید و مصرف تضاد دارند یا ندارند؟
آقاى نگهدار: بله.
تولید و مصرف هم حركت است
آقاى سروش: شما گفتید تضاد همان حركت است. پس تولید و مصرف همان حركت است؛ یعنى باید حركت باشد.
آقاى نگهدار: نه. این استنتاج درست نیست.
آقاى سروش: آقاى نگهدار این دیگر سخن شماست. ما چیز تازهاى كه به آن اضافه نكردیم.
آقاى نگهدار: نه.
آقاى سروش: مىخواهم عرض كنم كه یك خلل اساسى در توضیح شما وجود دارد كه براى شما پوشیده مانده است. و لذا دائماً به این مشكلات مواجه مىشوید. تضاد همان حركت نیست. اشتباه اصلى شما در همین جاست. وقتى این اشتباه را تكرار مىكنید به این دشوارىها هم برخورد مىكنید.
مجرى: اگر اجازه بدهید به خاطر اینكه بحث خیلى جنبه متقابل پیدا نكند اینك با روشن شدن مطلب چرخش بحث ادامه پیدا كند چون فكر مىكنیم به اندازه كافى بررسى شده است.
آقاى سروش: چقدر از وقت ما باقى مانده؟ ما موافق هم نبودیم.
مجرى: جمع وقتهایى را كه آقایان استفاده كردهاند عرض مىكنم، آنگاه اگر موافق باشید اوّلین گوینده كسى است كه تا كنون كمتر از همه صحبت كرده است. تا این لحظه از بین آقایان، آقاى طبرى 29 دقیقه و آقاى سروش، در حدود 5/13 دقیقه و آقاى نگهدار 22 دقیقه و آقاى مصباح 14 دقیقه از وقتشان استفاده كردند.
آقاى سروش: گویا من تا به حال كمتر از همه صحبت كردهام. فكر مىكنم كه آقاى مصباح مىتوانند ـ اگر موافق باشند ـ سخن بگویند. بعد من بعضى نكات را خواهم گفت.
مجرى: خواهش مىكنم.
آقاى مصباح: در بین فرمایشات آقایان نكتههایى بود كه احتیاج به توضیح دارد. از جمله آقاى نگهدار در صحبتهاى قبلى خود فرمودند كه تفاوت اساسى دیالكتیك
و منطق دیالكتیك با منطق صورى در این است كه دیالكتیك اشیا را در حركت و پیچیدگى و بغرنجبودن مورد بررسى قرار مىدهد ولى منطق صورى در حالت سكون و ثابت. آیا همینطور بود؟
آقاى نگهدار: بله.
آقاى مصباح: منطق به طور كلى راجع به فكر و اسلوب فكر بحث مىكند و هر چیزى كه در خارج به صورت متحرك و گذرا وجود داشته باشد، به صورت ثابت در فكر مىآید. آنگونه كه به یاد دارم در كلمات خود آقاى انگلس هم چنین مطلبى وجود دارد كه هر چیز متحركى در فكر به صورت ثابت در مىآید. بنابراین بر منطق صورى عیب نیست كه مقولات را به صورت ثابت مىبیند. اصلا فكر را به غیر از صورت ثابت نمىشود دید. حتى وقتى مفهوم حركت را در ذهنمان تصور كنیم، یك مفهوم ثابتى خواهد بود. مفهوم حركت دیگر حركت نمىكند و تغییر نمىكند. مفهوم حركت همان مفهوم حركت است. بنابراین، منطق سر و كارش با مفاهیم ثابت است. هر مفهومى را كه در نظر آورید از آن جهت كه مفهوم است ثابت خواهد بود. و امّا آنچه كه به خارج و تغییرات خارج مربوط مىشود، دیگر ربطى به منطق ندارد. این بحث یك بحث فلسفى است كه واقعیت خارجى چگونه است و ربطى به منطق ندارد. ما هم معتقدیم كه عالم طبیعت یكجا و یكپارچه دائماً در حال حركت است. ما این را انكار نمىكنیم. در حالى كه منطق ما، منطق صورى است و تضاد و تناقض را محال مىداند عالم طبیعت را دائماً در حركت مىبیند. بین این دو مطلب هیچ تناقضى نیست. هم تضادّ و تناقض را از نظر منطق باطل مىدانیم و هم اینكه عالم خارج را یكپارچه در حال حركت مىدانیم و این هیچ ربطى به تضادّ و تناقض ندارد. این اندیشه و فكر كه حركت با تناقض رابطه دارد و اگر ما حركت را پذیرفتیم باید تناقض را هم بپذیریم، تاریخچه خیلى طولانى دارد كه ضوابط بحث اجازه نمىدهد وارد آن قلمرو بشوم. این اندیشه همان فكر «زنون» و فكر سایر هم مكتبىهاى او است كه اكنون به آن نمىپردازم. این سخن عین همان گفته آقاى انگلس و قبل از ایشان آقاى هگل مىباشد ولى دراصل از آنِ «زنون» است. او مىگوید اگر ما بخواهیم حتى یك حركت ساده مكانى و انتقال جسمى را از یك نقطه به نقطه دیگر در نظر بگیریم، باید در هر آنى این جسم در یك نقطه هم باشد و هم نباشد و... این معنا همان تناقض است.
آن تعبیرى كه این آقایان یعنى انگلس و هگل نقل كردهاند با معناى كلام زنون فرق دارد. سخن زنون از این دقیقتر است. اگر سوءظن به فهم آقایان نباشد به شما عرض مىكنم كه آنها حتى حرف زنون را هم درست نفهمیدهاند. به هر حال مسأله حركت هیچ ربطى به تضاد و تناقض ندارد. انشاءالله در بحث بعدى كه رابطه حركت با تضاد را مطرح مىكنیم، توضیح خواهیم داد كه اصلا تضاد هیچ ربطى با مفهوم حركت ندارد. و ارتباطى با حقیقت حركت هم ندارد. بنابراین هیچ عیبى براى منطق صورى نیست كه مفاهیم را به طور ثابت مىبیند. ضمناً این بحث با سخنانى كه آقاى طبرى ایراد فرمودند ارتباط دارد. ایشان گفتند ما اوّل واقعیات اشیا را در خارج بررسى مىكنیم و آنگاه به سراغ مقولات آن مىرویم. بله راه صحیح همین است. كسى نگفته كه اوّل باید مقولات را درك كرد. بعد سراغ واقعیات خارجى رفت. راه شناخت حقایق این نیست كه ابتدا به درك مقولات روى آوریم. آنجا كه حقایق تجربى است باید با حس و تجربه حقایق را شناخت تا درك بشود؛ اوّل باید در خارج درك بشود. كلام در این است كه بعد از اینكه حس كردیم و تا آنجا كه مىشد مشاهده و تجربه نمودیم و از راه علمى به مطلبى دست یافتیم و مطلبى را اثبات كردیم براى نقل این مفهوم به دیگران باید از الفاظ دقیقِ موردِ تفاهم استفاده كنیم. یعنى اگر بخواهیم آنچه را كه فهمیدهایم به كسى منتقل كنیم و بگوییم كه ما چه چیز فهمیدهایم، باید از الفاظ دقیق استفاده كنیم. اگر آن الفاظى كه بكار مىبریم و آن مفاهیمى كه استخدام مىكنیم براى تفاهم آن مفاهیم دقیق نباشد و تعریف مشخصى نداشته باشد، نمىتوانیم حرف همدیگر را بفهمیم. ما اگر اصرار داریم كه طبق روش كلاسیك، اوّل تعریفى از یك شىء و مطلب ارائه دهیم براى این است كه بدانیم دریافت شما از آن مطلب ـ مثلا تضاد ـ چیست. اگر تعریف دقیقى به ما ندهید خوب نمىدانیم سر چه كسى را مىتراشیم و بر سر چه موضوعى مشغول بحث هستیم. لذا شما مىگویید تضادّ هست و ما مىگوییم تضاد نیست. ممكن است آن تضادى را كه من نفى مىكنم شما هم نفى بكنید و ممكن است آن تضادى را كه شما اثبات مىكنید ما هم اثبات كنیم. پس اصرار ما بر اینكه شما تعریف دقیقى از تضادّ بدهید و بگویید كه ضد و تضادّ یعنى چه و فرقش با تناقض چیست، براى همین منظور و مقصود است. آیا شما تضادّ را در سلب و ایجاب مىدانید؟ و در «بودن» و «نبودن» مىدانید یا نه؟ همین سخنانى كه شما از
آقاى انگلس نقل كردید و هرچند كه بنا بود از اشخاص نقل نشود و من متعرضش نشدم، خود همین تعبیر كه تضاد جمع بین «بودن» و «نبودن» است آیا درست است؟ در حالى بودن و نبودن تضاد نیست، بلكه تناقض است. سلب و ایجاب است و سلب و ایجاب یعنى تناقض نه تضادّ. هگل هم عین این تعبیر را مىگوید كه این تناقض مجسّم است. تناقض تحقق یافته است. او در مقابل این سخن زنون كه مىگفت «اگر ما حركت را قبول كردیم باید به تناقض قائل بشویم» مىگوید، بله ولى این تناقض تناقضِ تحقق یافته است. آقاى انگلس آنگونه كه ترجمه كردهاند ـ البته من متن انگلیسى كتاب او را ندیدم كه چه تعبیر آورده ـ مىگوید، این تضاد، بین بودن و نبودن است. بعد در ادامه مىگوید، همانطور كه حركت تضاد است، تضاد موجد حركت هم است، پس تضاد هم خود حركت و هم موجد حركت است.
پس این مطالب باید مورد بحث قرار بگیرد و مطرح شود كه چگونه ممكن است تضاد هم موجد حركت و هم خود حركت است و هم حلاّل حركت مىباشد؟ این موضوع به بحث آینده مرتبط است. پس اگر ما اصرار داشتیم كه تعریف دقیقى از تضادّ و حركت ارائه بدهید، براى این بود كه در مقام تفاهم حرف همدیگر را بفهمیم. و این اشكالى ندارد و اینگونه نیست كه بخواهیم از راه مقولات حقایق را بفهمیم! مسأله این است كه اگر شما حقایق را فهمیدهاید پس در قالب دقیقى بریزید و بیان كنید تا ما هم بفهمیم كه شما چه مىگویید، آن وقت ببینیم ما هم مىتوانیم آن حقیقتى را كه شما فهیمدهاید قبول كنیم، یا آن كه شما تصور مىكنید كه آن حقیقت است ولى حقیقت نیست. بالاخره باید سخن شما مفهوم روشنى داشته باشد. مجدّداً تأكید مىكنم كه توقعمان این است كه آقایان در این بحث و در بحثهاى آینده تعریف دقیقى ارائه بدهند تا بحث بىمحور نباشد و بفهمیم كه درباره چه بحث مىكنیم.
امّا سؤالى كه بنا بود در این قسمت و در بخش اوّل پاسخ داده بشود یكى مفهوم تضاد و تناقض بود و دیگرى رابطه آن با منطق صورى و دیالكتیك. البته آقاى طبرى تأكید فرمودند كه ما تضاد و تناقض منطقى را قبول داریم و در جمله اوّل سخنانشان به تضادّ و تناقض منطقى و فلسفى تعبیر فرمودند ولى در اینجا نفرمودند. حالا نمىدانم فراموش كردند یا اینكه نظرشان تغییر كرده است. فكر نمىكنم نظرشان به سرعت
تغییر كند. اگر تضاد و تناقض فلسفى را قبول دارند، یعنى اجتماع دو ضد را در خارج همانند اجتماع دو نقیض محال مىدانند، پس ما در مفاهیم فلسفى و منطقى نظر جدیدى را نمىبینیم. به بیان دیگر اگر دیالكتیك در ضمن آن اصولى كه مطرح مىكند بگوید اجتماع دو ضد ـ ضدین ـ را همانگونه كه شما محال مىدانید، ما هم محال مىدانیم و این را هم قبول مىكند كه از نظر منطقى صدق و كذب یك قضیه با هم محال است و موجب تناقض مىشود، دیگر دیالكتیك تضادّ جدیدى را مطرح نكرده است. یعنى همانطورى كه ما تناقض را در فكر محال مىدانیم، وى نیز آن را محال مىداند. پس دیالكتیك تضاد جدیدى را مطرح نمىكند.
یك بحث دیگرى كه در اینجا باید مطرح شود این است كه آیا این سخن كلیت دارد و قانونى فراگیر است و مىشود با آن مجهولى را كشف كرد و یا اینكه صرفاً گزارشى است از بعضى پدیدهها و هرگز نمىشود با آن مجهولى را كشف كرد؟ در نهایت این سؤال مطرح است كه به چه دلیل تضاد قانونى است كه در طبیعت وجود دارد؟ به یقین بعد از پاسخ به این سؤال، آنگاه سؤالات فراوان دیگر مجال مىیابند كه در مباحث بعد باید به آنها پرداخت.
مجرى: با تشكّر. (اكنون) آقایان جواب مىدهند و یا سؤال جدید دیگرى مطرح مىفرمایند تا سؤالات جمع شود و آنگاه به مجموع سؤالات پاسخ بدهیم.
آقاى سروش: از آقاى طبرى مىخواستم اگر موافق هستند راجع به اصطلاح «گرایش مسلط» كه در سؤال قبلى ذكر كرده بودم، توضیحى بفرمایند تا بعد گفتگو كنیم.
مجرى: پس از شركت كنندگان درخواست مىشود لطف كرده مجموعه سؤالات را پاسخ بفرمایند.
آقاى طبرى: ابتدا راجع به اصطلاح «گرایش مسلط» جواب عرض مىكنم. این اصطلاح هرگز به قصد گریز از موارد خلاف بیان و مقرر نشده است. منظور ساختن گریزگاه در بحث نیست كه بگوئیم «گرایش مسلط» چنین است كه تا هر جا پدیدهاى ضدِ آن قانون پیدا شد كه با حكم قطعى آن مجموعه مطابقت نداشت، بگوییم گرایش مسلط چنین است و یك قانون نیست. پس به یقین منظور این نیست. بلكه منظور، بیان واقعیتى است كه در طبیعت و در اجتماع حكمفرماست. به این معنا كه در طبیعت
و در اجتماع هباء ـ آشفتگى ـ و تضاد، نقش بازى مىكنند و قوانین راه خودشان را از داخل تصادفات بطرف جلو باز مىنمایند. البته به شكل خط مستقیم راه خود را باز نمىكنند بلكه حركت «تزاریسى» است. مسیر پر از تزاریس است. همان طورى كه عرض كردم در این حركت سیر قهقهرایى و درجا زدن و حركت دورانى و حالت شتاب هم ممكن است وجود داشته باشد. همانگونه كه به دورههاى بنبستى هم مىرسد. خلاصه مسیر حركت تكاملى، تنوّع خیلى عظیمى را نشان مىدهد و این تنوع عظیم را از لابلاى تصادفات نشان مىدهد. دیالكتیك از یك سو در بین قانونیّت و علمیّت و از سوى دیگر در بین تصادفها قرار دارد. و اگر طبیعت و جامعه را به آن شكلى كه حركت مىكنند بیان نكنیم، طبیعتاً از واقعیت منحرف شدهایم. پس گرایش مسلط براى ساختن گریزگاه نیست بلكه بنا به درك ما شیوه زندگى طبیعت و جامعه است. مگر اینكه ثابت بشود ما این شیوه زندگى را به درستى درك نكردهایم. پس به این ترتیب قوانین وجود دارند. علیّت وجود دارد ولى راه خودش را از انبوه تصادفات و از طریق جاده خیلى پر تزاریسى طى مىكند. به همین علت است كه گمراهى و سوء تفاهم و انواع و اقسام چیزها را ایجاد مىكند. اگر ما بخواهیم در طرز تفكر خودمان مطلقگرا باشیم و یك پدیده را در یك مرحله معیّن ببینیم و آنرا به طور یكنواخت در همه مراحلش انطباق بدهیم، به ناچار دچار اشتباه خواهیم شد.
آقاى سروش: آقاى طبرى، براى اینكه مطلب واضح بشود ممكن است از سخن شما اینگونه نتیجه بگیرم كه منظور از گرایش مسلط بودنِ تضادّ این است كه همه پدیدهها مصداق این قانون نیستند. آیا این سخن درست است؟
آقاى طبرى: آنگونه كه شما نتیجهگیرى كردید دقیق نیست. یعنى اگر چه كوشش مىكنید و كاملا با صداقت نظر ما را فرموله مىنمایید، ولى با آن چیزى كه در ذهن من است تفاوت دارد و كاملا منطبق نیست. خیلى چیزها در ذهن من هست كه هنوز بیان نشده یا هنوز انتقال پیدا نكرده است. ما كلیّت قانون دیالكتیك را مورد تردید قرار نمىدهیم. ولى مسأله بر سر این است كه كلیّت قوانین، بطور عینى در ذهن ما انعكاسى دارد و بازتابى پیدا مىكند كه لازم نیست این بازتاب، همیشه منطبق با واقعیت باشد. بشر كوشش مىكند تا در مسیر معرفت خودش به وسیله تحقیق و تعمیم و غیره، بر
انطباق انعكاس ذهنى خودش با طبیعت واقعى بیافزاید. ولى همیشه این انطباق كلّى نیست. به این ترتیب در مسأله قانون تضاد هم همین طور است. در این جا ملاحظه كردید كه درباره دو اصطلاح آنتاگونیست و غیرآنتاگونیست بین من و آقاى نگهدار تفاوت تفسیر وجود دارد. ایشان معتقد بودند كه این تقسیم را در عرصه اجتماع باید بكار گرفت و از به كاربردن آن در عرصه طبیعت باید به طور كلى خوددارى كرد. ولى من عرض كردم كه آن را در عرصه طبیعت هم مىتوان به كار برد. مانند رابطه كیفیت نو و كیفیت كهنه. به این ترتیب اگر در مسأله تضادّ نسبیّتى در افكار ما وجود داشته باشد، این نسبیت عبارت از نسبیتى است كه معرفت ما آن را نشان مىدهد حتى طبیعت و اجتماع و در مجموع یعنى هستى یك سیر تكاملى را طى مىكند. همانطور كه قبلا هم گفته شد ساز و كار این سیر تكاملى و مكانیسم این سیر تكاملى، آن چیزى است كه دیالكتیك كوشش مىكند كه آن را توضیح بدهد. به همین جهت مىگوید من هم تئورى هستم و هم منطق و اسلوب. اگر من درست توضیح مىدهم از این رو است كه شما به توضیح درست مجهز باشید تا بتوانید اندیشه خودتان را بهتر بكار ببندید.
آقاى سروش: ببخشید آقاى طبرى. باز هم مطلب روشن نشد. مایلم از حضورتان سؤال بكنم. فكر مىكنم دو مسأله با هم مخلوط مىشود: یكى اینكه مدعاى ما چیست؟ دیگر اینكه مدعاى ما از چه درجهاى از صحت برخوردار است؟ این دو مطلب كاملا از هم جدا هستند. یك وقت ما چیزى را ادعا مىكنیم و ادعاى خود را خیلى روشن و واضح بیان مىنمائیم، ولى یك وقت ما مىگوییم این ادعاى روشن و واضح چقدر درست از كار در مىآید. هر چند شاید یك كمى تغییر نماید و به تعبیر شما تكامل پیدا كند. سؤال این نیست كه مدعا چند درصد درست است بلكه سؤال از اصل مدّعا است. یعنى آقاى طبرى سؤال از مدّعا است كه آیا تضاد در تمام پدیدهها مصداق دارد و یا در بخش بزرگى یا در بخش كوچكى؟ امّا بحث از اینكه این مدعا در آینده تصحیح مىشود [اثبات مىشود] و یا ممكن است یك ذره آن و بخش اندكى از آن راست باشد یا یك ذره آن دروغ باشد، امر دیگرى است. توجه مىفرمایید من مدّعا را سؤال مىكنم.
آقاى طبرى: براى دریافت كلیّت اصل تضاد، باید در برخى مفاهیم دیگر دقت
كرد. مثلا وقتى ما از تضاد صحبت مىكنیم به طور كلى كلمه تضاد و تقابل را به یك معنا در نظر مىگیریم. تقابل در طبیعت و جامعه همیشه به صورت آنتاگونیست و غیرآنتاگونیست بروز نمىكند بلكه گاهى در محدوده فرق و تمایز و تباین باقى مىماند و به صورت تضادّ آنتاگونیست و غیرآنتاگونیست ظهور پیدا نمىكند. اگر بخواهیم به اصل تضاد كلیّت بدهیم تا در همه جا تضاد آنتاگونیستى و غیرآنتاگونیستى را مشاهده بكنیم، طبیعتاً دچار اشكال خواهیم شد.
آقاى سروش: یعنى اگر بگوییم در همه جا تضاد آنتاگونیستى و غیرآنتاگونیستى مصداق دارد، درست نیست؟
آقاى طبرى: بله. اگر بگوییم كه تضاد آنتاگونیستى و غیرآنتاگونیست [كلیّت دارد، درست نیست، بلكه] گرایش مسلط در روند تكاملىِ وجود است. این تعبیر درست است.
آقاى سروش: آقاى طبرى گمان مىكنم كه دوباره به همان نقطه اوّل برگشتیم. بنا بود شما با این توضیحات اصطلاح «گرایش مسلط» را معنا كنید.
آقاى طبرى: اگر توجه بفرمایید من توضیح مىدهم كه تضاد و تقابل ممكن است اشكال گوناگونى پیدا كند و به صورت تقابل و تمایز و تباین و غیره محقق مىشود. تضاد آنتاگونیستى و غیرآنتاگونیستى حالت خاصى از تكاملِ تباین و تمایز است.
آقاى سروش: بسیار خوب.
آقاى طبرى: این حالت خاص از تضاد مىتواند در برخى پدیدهها باشد و در برخى پدیدههاى دیگرى نباشد.
آقاى سروش: مىتواند نباشد؟ بسیار خوب.
آقاى طبرى: به همین جهت است كه كلیّت آن از نقطه نظر كل وجود است. كلیّت آن در هر پدیده به صورت منفرد نیست. این نكتهاى است كه من عرض كردم.
آقاى سروش: من هم عرض كردم كه هر پدیدهاى مصداق تضاد نیست. بسیار خوب.
آقاى طبرى: یعنى مصداق تضاد آنتاگونیستى و غیرآنتاگونیستى نیست.
آقاى سروش: بله، نیست. بیرون از آنها هم كه تضادى نیست. پس اسم آن چیز
دیگرى است. چون شما فرمودید یك مرحله آن فرق و تباین و تخالف است و از این مرحله به بعد تضادّ است كه خود آن تضاد نیز دو نوع مىباشد: آنتاگونیستى و غیرآنتاگونیستى. گویا توضیحات ابتداى شما این بود. بنابراین اگر گفتیم همه پدیدهها مصداق آنتاگونیسم و غیرآنتاگونیسم نیستند. یعنى اصولا تضاد به این معنایى كه در اینجا به كار برده شده است در همه پدیدهها مصداق ندارد. اگر ما در مفهوم لفظ «عام» دقت بكنیم به این معنا است كه كلّ پدیدههاى هستى مصداق آن هستند. لذا طبق این معنا، اصل تضاد یك اصل عام و كلى نیست. آیا این نتیجهاى كه من مىگیرم درست است؟
آقاى طبرى: تصور مىكنم نه. براى اینكه اگر ما عامیّت را به معناى كلیّت مطلق در نظر مىگیریم، آنگاه هیچ قانون و قاعده اصلى، كلیّت و عامیّت پیدا نمىكند. لذا عامیّت را تنها به معناى همان گرایش مسلط مىتوانیم بیان كنیم.
آقاى سروش: بسیار خوب. به هر حال مفهوم روشن است. متشكرم.
آقاى طبرى: خواهش مىكنم.
آقاى مصباح: عذر مىخواهم، گویا در جلسه قبل بود كه آقاى طبرى فرمودند بعضى حقایق مطلق هستند و قابل تخصیص نیستند. پس آنها خواه ناخواه عام خواهند بود.
آقاى طبرى: آن سخن یك مطلب دیگرى است.
آقاى مصباح: مثل قانون حركت كه طبیعت بدون حركت نیست. آیا این قانون عام است یا نه؟
آقاى طبرى: حقیقت دو نوع است: حقیقت نسبى، حقیقت مطلق.
آقاى مصباح: بسیار خوب.
آقاى طبرى: همه حقایق ...
آقاى مصباح: آیا قانون حركت عام است یا نه؟
آقاى طبرى: عرض كردم كه عامیّت آن همانا به معناى گرایش مسلط بودن است. اصلا هیچ چیز غیر عمدهاى در جهان نمىبینیم. همیشه به طور عمده یك مطلب وجود دارد.
آقاى مصباح: پس درباره طبیعت چه مىگویید؟
آقاى طبرى: قانون طبیعت جهان شمول مطلق است.
آقاى مصباح: پس به نظر شما پدیده بىحركت هم مىتوانیم داشته باشیم؟
آقاى طبرى: مسأله وجود یك پدیده بىحركت نیست. حركت ـ به اصطلاح ـ جزء صفت ذاتى واقعیت عینى خارجى است.
آقاى مصباح: به طور مطلق یا به طور نسبى.
آقاى طبرى: مفهوم حركت، مطلق است. مفهوم تجریدى حركت یك مفهوم مطلق است.
مجرى: با تشكّر.
آقاى سروش: شما فرمودید كه وقتى مىگوییم عام، نباید بگوئیم مطلق، چون اگر...
آقاى طبرى: مسأله، بطور موردى به كار مىرود.
آقاى سروش: نخیر، شما فرمودید كه اگر بگوییم مطلق...
آقاى طبرى: مفهوم حركت مطلق، مطلق است.
آقاى سروش: عبارت خود شما را عرض مىكنم. شما فرمودید اگر بخواهیم عام را به معناى مطلق بگیریم، دیگر هیچ چیزى پیدا نمىكنیم كه عام و مطلق باشد. گویا خودتان هم اكنون فرمودید كه حركت این گونه مفهومى است. حال اشكالى ندارد. منظور ما این بود كه معناى تضاد را روشن كنیم و در مورد عامیّت تضاد بحث شود. شما معتقد به مطلق بودن آن نیستید. یعنى هر پدیدهاى كه روى آن انگشت بگذاریم شاید مصداق آن باشد و شاید هم نباشد. حال از یك مرحله به بعد كه ممكن است مصداق آن بشود مورد بحث ما است.
مجرى: آقاى سروش متشكرم. اگر اجازه بدهید چون آقاى طبرى از سى و پنج دقیقه وقت خودشان چند دقیقه هم بیشتر صحبت كردند، ولى آقاى نگهدار هنوز چند دقیقه وقت دارند، لذا ایشان ادامه سؤالاتى را كه آقاى مصباح و شما مطرح كردید، پاسخ بدهند.
آقاى سروش: چون ایشان سخن مىگفتند [اجازه بدهید ایشان پاسخ بدهند و
شما]مىتوانید از وقت بنده ملحوظ كنید. زیرا اینگونه تقسیمبندى و خطكشىِ به ملاك وقت معمولا زیاد مفید نیست. به هر حال باید مطلب به نتیجه برسد.
مجرى: با اجازه شما قالبهاى خشك ده دقیقه، ده دقیقهاى را مىشكنم. امّا در عین حال به خاطر اینكه عدالت مراعات شود، حدود را حفظ مىكنیم.
آقاى سروش: معنى ملاك رعایت [وقت] این است كه مورد تراضى طرفین باشد.
مجرى: پس لطف بفرمایید سؤالاتى را كه مطرح شده و بىپاسخ مانده، پاسخ دهید.
آقاى نگهدار: براى این سؤالات چقدر وقت هست؟
مجرى: شما 22 دقیقه صحبت فرمودهاید. بنابراین تا 35 دقیقه، 13 دقیقه وقت دارید.
آقاى نگهدار: ابتدا به یك نكته راجع به تعریفى كه آقاى مصباح ارائه فرمودند مىپردازم. ایشان گفتند آنچه در خارج از ذهن هست، متحرك است. ولى وقتى كه به ذهن انتقال پیدا مىكند و به صورت مفهوم در مىآید ثابت است. البته طبق اعتقاد دیالكتیك مفاهیم هم تغییر مىكنند و بگونهاى دقیقتر و كاملتر مىشود. مثلا مفهومى كه ما از الفاظى همانند «انسان» و «حركت» در هزار سال پیش یا دو هزار سال پیش داشتهایم با مفاهیم امروزى متفاوت هستند. یعنى همان مفهومى نیست كه امروز داریم. این تعریفها دقیقتر شدهاند. اگر خاطرتان باشد روز اوّل كه در مورد تعریف مادّه صحبت شد گفتیم كه از دو قرن پیش تا امروز مفهوم ماده در ذهن ما روز به روز دقیقتر و روشنتر شده است. پس مفاهیم هم تغییر مىكنند.
با این توضیح به مسائلى كه در دوره قبل مطرح شد برمىگردیم. یعنى در مورد این اصل كه حركت خود تضاد است یا حركت ناشى از تضاد است، بحث مىكنیم. مقدارى توضیح دادم كه فكر مىكنم روشن كننده باشد. اساساً مسأله تضاد در مشاهده و كشف علت حركت اشیا و پدیدهها مطرح مىشود و مورد پیدا مىكند. یعنى جایگاه طرح مسأله تضاد در مقام توضیح علت حركت است كه آیا حركت خصلت ذاتى و درونى اشیا و پدیدهها مىباشد یا نه. از این زاویه است كه تضاد پا به میدان نهاده است. یعنى مسأله تضاد در توضیح علت حركت مورد بحث واقع شده است. بحثى كه بین
متافیزیسینها و دیالكتیسینها، یعنى بین دیالكتیك و متافیزیك مطرح بوده این است كه آیا علت حركت در خود شىء است یا در خارج از شىء؟ یعنى در آنها شىء دیگرى غیر از خود متحرك هست كه محرّكِ این حركت مىباشد یا علت حركت را باید در خود شىء متحرك جستجو كرد؟ دیالكتیك به این سؤال اینگونه پاسخ مىدهد كه علت حركت را باید در خود شىء یا خود پدیده جستجو كرد. بعد در ادامه چنین توضیح مىدهد كه حركت ناشى از تضادهایى است كه در درون پدیده وجود دارد. البته در تضاد درونى تأثیرات بیرونى و تأثیر حركتهاى بیرونى بر روى عوامل درونى را نیز در نظر مىگیرد. ولى در كل، علت حركت را درونى مىداند و ریشه آن را تضاد بیان مىكند. روى سخنم با آقاى سروش است لطفاً دقت كنید كه در خود حركت هم به عنوان یك پدیده خارجى كه نوع سافل آن حركت مكانیكى است و به عنوان یك پدیده خارجى دیده مىشود نیز تضاد وجود دارد. تضاد بین «بودن» و «نبودن». یعنى آن بودن و این نبودن. امّا خود همین پدیدهاى كه به اسم حركت آن را مىشناسیم و در تمام اشیا و پدیدهها دیده مىشود، ناشى از تضادى است كه در درون اشیا و پدیدهها وجود دارد و ما در موارد متعدد و در عرصههاى گوناگون مىتوانیم این تضادّ را تشخیص بدهیم. از سخنان رفیقمان طبرى در مورد عام بودن تضاد كه آیا ذاتى تمام اشیا و پدیدهها است یا گرایش مسلط بر پدیدههاست، چنین استنباط شد كه مثلا برخى حركات ناشى از تضاد نیست و منشأ درونى ندارد بلكه منشأ بیرونى دارد و ما نمىتوانیم بر اساس دیالكتیك آن را توضیح بدهیم. امّا واقعیّت این چنین نیست.
آقاى سروش: یعنى به نظر شما اینگونه نیست؟
آقاى نگهدار: خوب بله ......
آقاى سروش: بله.
آقاى نگهدار: دیالكتیك تضادّ را منشأ حركت و علت آن مىداند و حركت را هم درونى و جوهرى مىشناسد و این چنین نیست كه بگوییم حركت ناشى از تضاد نیست. حتى خود حركت هم ناشى از تضاد است. در دور قبل توضیح دادیم كه این یك سیستم منطقى را براى برخورد با پدیدهها و تحلیل و تفسیر و شناخت آنها در جریان حركت و در جریان تحركشان در اختیار ما قرار مىدهد.
آقاى مصباح: معذرت مىخواهم. پس جنابعالى باید براى تضادّ معنایى غیر از آنچه آقاى طبرى گفتند ارائه كنید. چون به نظر ایشان تضاد یك مرحله خاصى است كه در آن پدیده كهنه به پدیده نو تبدیل مىشود. ضدّیت فقط در همین مرحله خاص وجود دارد، در حالى كه شما مىفرمایید تضاد علت حركت است. و تضادهاى قبلى كه هنوز به این درجه و مرحله خاص نرسیدهاند را هم علت مىشمارید. یعنى هنوز باید امورى محقق شوند و تضادّ شدت پیدا كند و به درجه تكامل برسد تا حركت به وجود بیاید.
آقاى نگهدار: اگر اینگونه برداشت نمایید و اینگونه بفرمایند كه ما یك رشته حركات در جهان خارج داریم كه از تضاد ناشى نشده باشد، فكر نمىكنم آقاى طبرى چنین چیزى گفته باشند. ما حركتى در خارج نداریم كه از تضاد ناشى نشده باشد.
آقاى مصباح: طبق كدام معنى از تضاد سخن مىگویند. طبق معنایى كه ایشان گفتند و یا معناى جدیدى هست كه ما نمىدانیم؟ و یا به معناى قدیم و كلاسیك سخن مىگویید؟
آقاى نگهدار: فكر مىكنم آن تعریفى كه من مطرح كردم، همان تعریفى است كه هگل ارائه مىدهند و بعد هم انگلس به اصطلاح آن را معكوس كرده و به عنوان تضاد دیالكتیكى توضیح مىدهد. آن مطالبى كه من مطرح كردم بر اساس چیزهایى است كه ما از آنها آموختیم.
آقاى مصباح: ممكن است خواهش كنیم شما تعریف خودتان را از تضاد بیان بفرمایید تا ما یادداشت كنیم؟ شما تضاد را چه مىدانید؟ تعریف و معناى ایشان از تضاد تا حدّى روشن شد. به نظر شما تضاد به چه معنا است؟
آقاى نگهدار: تضاد آن نیرو و عامل محرِّكى است كه حركت را پدید مىآورد و در درون اشیا و پدیدهها به چشم مىخورد و عموماً تقابل دو عامل متخالف یا متضاد است.
آقاى سروش: آقاى نگهدار، این تعریف كه تعریف نیست. توجه دارید كه «تضادّ، تخالف دو عامل متضادّ است».
آقاى نگهدار: تضاد منشأ است. اگر بخواهید به این شكل به پیش برویم، تضاد
منشأ حركاتى است كه در تمام اشیا مىباشد و پدیدهاى جوهرى است. حالا آن را مىشكافیم و مثال مىزنیم تا روشن شود.
آقاى سروش: این سخن شما با آنچه قبلا گفتید كه «حركت خود تضاد است» مخالفت پیدا مىكند.
آقاى نگهدار: نه ما حركت را به عنوان یك شىء خارجى و یك پدیده خارجى در نظر مىگیریم و بعد تضاد را در درون آن تصور مىكنیم.
آقاى سروش: این كلام شما مشكل ما را حل نمىكند. یعنى اتفاقاً همین توضیحى كه اكنون ارائه مىفرمایید، علامت نقض آن توضیح قبلى شما است. براى اینكه یك چیز یا علت چیزى است یا خود آن شىء مىباشد. علت و معلول كه یكى نمىشوند. یعنى نمىشود كه تضاد هم خودِ حركت باشد و هم علت حركت! شما این را مىفرمایید [كه تضاد مولّد حركت است] و چند لحظه قبل هم گفتید [كه تضاد همان حركت است] ولى این سخن كه مشكل را حل نمىكند «خون به خون شستن محال آمد محال» شما خون را با خون مىشویید. آن ابهام را با یك ابهام دیگر و آن مشكل را با یك مشكل دیگر حل مىكنید!!؟ اینكه حلّ قضیه نیست. اتفاقاً همین نكته، سؤال و مشكل ماست. یعنى این نكته همان سؤال ما است كه شما آن را به منزله و به عنوان پاسخ ذكر مىكنید! اینكه تضاد مولّد حركت است مورد قبول است، امّا آیا حركت خودش یك تضاد نیست؟
آقاى نگهدار: چرا.
آقاى سروش: این تضاد مولّد چه حركت دیگرى است؟
آقاى نگهدار: این تضادى كه ما...
آقاى سروش: شما كه تضاد را حركت تعریف مىكنید...
آقاى نگهدار: تضاد یعنى مولّد حركت.
آقاى سروش: بله شما مىگویید كه حركت خودش هم تضاد است. این طور نیست؟
آقاى نگهدار: بله.
آقاى سروش: آن وقت آیا این تضاد عامل حركت هم هست؟
آقاى نگهدار: نه. چون شما به این شكلى كه مورد نظر است نظریه را بررسى نمىكنید.
آقاى سروش: تعریف شما بطور طبیعى و منطقى این نتیجه را مىدهد. مگر اینكه شما توضیحتان را عوض كنید.
آقاى نگهدار: نه؛ توضیح را عوض نمىكنم و تغییر نمىدهم. توجه كنید. وقتى هستى خارجى را مورد نظر قرار مىدهیم، حركت را ذاتى تمام اشیایى مىبینیم كه خارج از ذهن وجود دارند. این حركتى را كه ذاتى تمام اشیا و پدیدهها است، در كلّ هستى در نظر مىگیریم. ما علت این حركت را در خود این اشیا و پدیدهها و ناشى از تضادهاى درونى این اشیا و پدیدهها مىبینیم. امّا اگر خود حركت را به مثابه یك پدیده خارجى كه واجد هستى است مورد مطالعه قرار بدهیم و آن را به معناى انتقال و به معناى بودن و نبودن در نظر بگیریم باز هم تناقض و تضاد را ـ به همان مفهومى كه توضیح دادم ـ مىبینیم. از ناحیه این مفاهیم در ذهن من هیچ تناقضى نیست و خیلى روشن است و مطلب واضح بیان مىشود. اگر این مسأله در ذهن شما ایجاد تناقض مىكند، آن مشكل دیگرى است كه اكنون باید آن را به قضاوت [بینندگان] واگذار كرد.
آقاى سروش: تناقض در ذهن ما، مربوط به جملاتى است كه شما بیان مىفرمایید و بنده آن را عرض مىكنم. اینكه مىفرمایید تضاد خودش عین حركت است و حركت عین تضاد است، [سؤال من این است كه ] مگر هر تضادى منشأ یك حركت نیست؟ بله. مگر این را شما نمىفرمایید؟ الآن حركتى را در اینجا در نظر آورید این حركت خودش عین تضاد است یا نه؟
آقاى نگهدار: بله. عین تضادّ است و تضادّ آن را به وجود مىآورد. آنچه كه حركت را به وجود آورده است، تضاد مىباشد.
آقاى سروش: خودش تضادّ است؟
آقاى نگهدار: بله.
آقاى سروش: و همین تضاد باید عامل حركت هم باشد.
آقاى نگهدار: عامل جابه جایىِ آن حركت است.
آقاى سروش: عامل جابه جایى آن حركت است؟! حركت كه عین جابه جایى
است. این سخن خود یك حرف عجیب دیگرى است. عامل جابه جایى حركت است؟!!! یعنى چه؟!! حركت خودِ جابه جایى است نه عامل آن. فكر نمىكنم كه در ذهن من تناقض باشد. در ذهن شما هم نیست. اشكال در این سخنى است كه شما مىگویید. اشكال در ذهن بنده و شما نیست. تعبیر شما به گونهاى است كه با تعریف تضاد درست در نمىآید. پس یا تعریف حركت صحیح نیست و یا تعریف تضاد. یك كدام از اینها باید عوض شود. والاّ با این گرفتارى و مشكل مواجه مىشویم.
مجرى: به عنوان توضیح عرض مىكنم هنوز وقت دارید.
آقاى نگهدار: به نظر من بحث روشن است. به مسأله نزدیك مىشویم و پاسخى هم براى آن پیدا مىكنیم. ولى در اینجا آن را با یك سرى گفتگوهاى جدلى ناتمام رها كرده و بر سر مفهومى كه به نظر من روشن و صریح است، وقت را تلف مىكنیم. چون واضح است كه معنى حركت و تضاد و رابطهشان چیست. بههر حال بحث را از جنبههاى دیگر هم مىشود مورد بررسى قرار داد. شاید در عرصههاى دیگر مشكل آقاى سروش روشن بشود.
مجرى: بسیار خوب. اگر نكتهاى براى بیان نمودن ندارید، پس به آقاى طبرى اجازه بدهید سخن بگویند. گویا ایشان مىخواستند نكتهاى را بگویند. البته هنوز چند دقیقهاى از وقت شما [آقاى نگهدار] ـ حدود سه دقیقه ـ باقى مانده است.
آقاى نگهدار: در مورد این مسأله؟
مجرى: مثل اینكه ایشان مىخواهند از وقتشان استفاده كنند.
آقاى نگهدار: معذرت مىخواهم. فكر مىكنم كه مفهوم واژه «گرایش مسلط» در جریان بررسى این مسأله حلّ شده است؟
مجرى: آقاى طبرى بفرمایید.
آقاى طبرى: مىخواستم عرض كنم كه در اینجا كلمه حركت اشتراك لفظى دارد. حركت، هم به معناى تغییر و هم به معناى حركت در مكان به كار مىرود. مثل اینكه این دو تا با همدیگر مخلوط شدهاند. اگر حركت را به معناى تغییر در نظر بگیریم، معناى عامترى دارد و به طور كلى حركت در مكان را كه یك حركت خاصى است، در بر مىگیرد. گویا این توضیحى كه آقاى نگهدار بیان كردند، بیشتر درباره حركت در
مكان است كه به اصطلاح همان غلبه بر سكون مىباشد. یعنى غلبه جابجایى بر سكون. به همین علت انگلس گفته است كه حركت در مكان خودش یك نوع تضاد مىباشد. یك نوع تضادى است كه به حركت مىانجامد. ولى آنچه كه مورد بحث است، مسأله تغییر تكاملى جهان هستى و فنرهاى محرّك این تغییر است. بر پایه همان توضیحاتى كه گذشت مىگویم فنرهاى محرّك این تغییر به صورت تضاد بروز مىكنند. بههر حال دیگر نمىخواهم وقت را بگیرم.!
مجرى: متشكرم. هر كدام از آقایان مىتوانند صبحت كنند. آقاى مصباح و آقاى سروش هر دو وقت دارند. آقاى مصباح 12 دقیقه و آقاى سروش حدود 15 دقیقه وقت دارند. حال به میزانى كه ضرورى مىدانید از وقت استفاده كنید.
آقاى سروش: البته تعدادى از مباحث باقى مانده است كه طبعاً باید در جلسات دیگرى درباره آنها سخن بگوییم. یكى مسأله علیّت تضاد براى حركت است كه آیا واقعاً مولّد هر حركت و هر تغییرى ـ به طور اعم ـ تضاد است یا چیز دیگرى است؟ البته اینجا اشاره شد و مقدارى از گفتگوهاى اخیر ناظر به همین مطلب بود. شاید جا داشته باشد گفتگوى بیشترى در این زمینه صورت بگیرد و استدلال محكمترى در اینجا ذكر شود. نكته دوم اینكه تاكنون بیش از آن كه به بحث استدلالى بپردازیم، بیشتر در تبیین خود مفاهیم كوشیدهایم. در حقیقت ما مایل بودیم كه از زبان و ناحیه دوستان دقیقاً تعریف تضاد را بفهمیم و بدانیم در منطق و یا در تئورى دیالكتیك به چه چیزى ضد گفته مىشود. بحث و مسأله مهمتر دلیل عامیّت مطلق و یا عامیّت نسبى این اصل در جهان هست كه چیست؟ یعنى چگونه پیدا شده است؟ و به چه دلیل و بر چه پایه و مبنایى دیالكتیسینها به این نتیجه رسیدهاند و این سخن را باور كردهاند؟ و در مرتبه دوم بررسى دلیلِ مولّد بودن تضاد نسبت به حركت است و اینكه دلیل این ادعا چیست؟ یعنى چرا و به چه دلیل و از كجا دیالكتیسینها به این نتیجه رسیدهاند كه هر حركتى معلول تضاد است و هر تضادّى مولّد حركت و تغییرى مىباشد؟ بواسطه ضیق فرصت، مقدارى از مباحث به نوبت آینده واگذار مىشود ولى من تمایل دارم در اینجا با استناد به برهان، راجع به نظر فیلسوفان اسلامى یا دست كم فیلسوفانى كه آراى آنها مورد قبول ماست و آن نظریات را پذیرفتهایم توضیحاتى را
ذكر بكنیم تا مشخص گردد كه ما از حركت چه بینشى داریم و از مولّد حركت چه تبیین و تفسیرى داریم. شاید در ضمن بیان تفاوت اینها، مسائل دیالكتیك هم روشن بشود. البته تعاریفى كه ما از تضاد و تناقض داریم نیز ذكر مىشود تا یك كمى جنبه اثباتى مسأله روشن بشود.
آقاى مصباح: خیلى معذرت مىخواهم. اگر ممكن است امروز بحث تضاد و تناقض را از دیدگاه فلاسفه اسلامى تكمیل كنیم. چون بحث حركت یك بحث گستردهاى است، در جلسه آینده بررسى شود.
آقاى سروش: بله، اشكالى ندارد. در زمینه تناقض توضیحاتى ذكر مىكنم.
آقاى مصباح: البته تضاد و تناقض در منطق و فلسفه اسلامى.
آقاى سروش: بله. پس من فرصت را باز مىگذارم تا شما با بیان خودتان توضیح بدهید ولى به هر صورت این هم فرصتى است تا اینكه این نكته روشن بشود. حكما و منطقیین از قدیم به ما آموختهاند كه تناقض دو معنا دارد؛ یك معناى منطقى تناقض و دیگرى معناى فلسفى آن. تناقض در منطق بین دو قضیه است. یعنى بین دو قضیه منطقى كه صدق و كذب هر دو ممكن است و اگر یكى صادق باشد دیگرى حتماً كاذب خواهد بود و بالعكس. این تعریفِ دو قضیه متناقض است. یعنى اگر بگوییم آب در اینجا هست و بعد بگوییم آب در اینجا نیست. این دو قضیه با هم نمىتوانند صادق و یا كاذب باشند. قضیه «این لیوان آب ـ با این مشخصات ـ در اینجا هست»، با قضیه «این لیوان آب در اینجا نیست» با هم نمىتوانند صادق باشند، همانگونه كه نمىتوانند با هم كاذب باشند. یعنى هر دو راست نیستند. همانگونه كه هر دو هم دروغ نیستند. قطعاً یكى از این دو راست و دیگرى دروغ است. این همان تناقضى است كه در عالم قضایا در علم منطق وجود دارد. این سخن ربطى به این كلام ندارد كه بگوییم جهان خارج در حركت است ولى منطق صورى دنیا را ساكن بداند. این دو ارتباطى به هم ندارند. براى اینكه حتى اگر مدعاى دیالكتیسینها را هم ذكر كنیم، باز هم این بیان در مورد آن صادق است. یعنى اگر از نظر دیالكتیك بگوییم جهان در حركت است و ماده یك پدیده خود جنبان است. در برابر این قضیه، خود دیالكتیسینها هم قبول نمىكنند كه كسى بگوید مادّه در همان حال كه یك امر خود جنبان است، خود جنبان نباشد. بنابراین بحث از تناقض منطقى امرى است كه همه آن را مىپذیرند. وقتى
دریافتهاى فلسفى و علمى و تجربى خود را در قالب قضیه مىریزیم و بیان مىكنیم ناگزیر ـ به اصطلاح ـ حكم امتناع اجتماع نقیضین را مىپذیریم. یعنى باور نمىكنیم دو قضیه متناقض هر دو با هم صادق باشند و یا هر دو با هم و در كنار هم كاذب باشند. از این لحاظ امتناع اجتماع دو قضیه متناقض به اینكه مدعاى ما دیالكتیكى و یا متافیزیكى است، ربطى ندارد. همین كه ادعایى به شكل قضیه تحقق پیدا كرد و بیان شد، این حكم دربارهاش صادق است كه یك قضیه با نقیض خودش هر دو با هم راست نیستند و یا با هم، دروغ هم نیستند. حتماً یكى راست است و دیگرى دروغ. اجتماع صدق و كذب در دو قضیه واحد ممكن نیست. این معناى تناقض منطقى است. آنگونه كه ما قضایاى منطقى را مىشناسیم این مسأله، هم مورد قبول منطق صورى و به اصطلاح منطق فرمان است و هم مورد قبول منطق ریاضى جدید مىباشد و هیچ منطقدانى در جهان منكر چنین چیزى نشده است.
امّا تناقض در عالم فلسفه، همان بود و نبود یك شىء است كه با هم قابل جمع نیستند. یعنى چیزى كه هست، نمىشود در همان حال بگوییم كه نیست و یا چیزى كه نیست نمىشود در همان حال بگوییم كه هست. و یا بگوییم این پروسه كه در حال حركت است، در حال حركت نیست. مثلا در مباحث دیالكتیك نمىشود گفت و یا درباره اجزاى آن نمىتوان گفت كه یك جزء هم جاى خودش است و هم از جاى خودش بیرون است. البته شرایطى كه منطقدانها براى تناقض گفتهاند فراوان و مبسوط است. آنها مىگویند براى اینكه بتوانیم دو چیز را مشمول حكم تناقض بدانیم، باید یك رشته شرایط رعایت بشود. مثلا از نظر زمان و مكان و... باید واحد [بوده و وحدت داشته]باشند. به عنوان نمونه اگر شىء خاصى قبلا در یك لحظه كوتاه در اینجا بود و در لحظه كوتاه دیگر در جاى دیگرى باشد، تناقضى رخ نداده است و محال نیست. چون دو تا حادثه در دو زمان متفاوت رخ داده است. تناقض منطقى در اینجا جارى نیست. این بود معناى خلاصه گونهاى از تناقض در فلسفه و در منطق. اینك بعد از بررسى تناقض نوبت بررسى تضاد مىرسد. ما یك تضاد در منطق داریم كه در بین قضایا مورد پیدا مىكند. البته این مسأله زیاد ضرورت ندارد كه من اینجا ذكر بكنم كه مطابق یك اصطلاح صرفاً قراردادى، منطقیین رابطه دو نوع قضیه خاص را تضاد مىدانند. این زیاد مهم نیست. امّا در باب اشیاى خارجى، وقتى مىگوییم آنها
تضاد دارند كه در شىء واحد باشند والاّ دو شىء متفاوت نسبت به هم تضاد ندارند. بلكه اگر یك شىء را در نظر بگیریم در این صورت، اگر دو صفت در آن شىء واحد قابل جمع نباشند، آنگاه ما مىگوییم آنها با هم تضاد دارند. بنابراین تضاد در عالم خارج به حالتهاى شىء واحد اطلاق مىشود. حالتهایى از یك شىء واحد كه با هم قابل جمع نباشند را تضاد مىگویند. البته واژه «متقابل»، مفهومى اعم دارد و لذا بسیارى از حالتهایى كه مختلف هستند با هم قابل جمعند. بنابراین اگر متقابل نیستند ولى با هم تضاد هم ندارند، هر چند از مقولههاى مختلف مىباشند. مثلا یك شىء مىتواند خاصیت مغناطیسى داشته باشد، در همان حال مىتواند كروى هم باشد. پس این دو خاصیت و این دو حالت با هم تضاد ندارند. ولى یك شىء واحد نمىتواند هم كروى باشد و در همان حال مكعب هم باشد. چون این دو حالت با همدیگر تضاد دارند. مطابق تعریف، تضاد به انواع مختلف تقسیم مىشود. مثلا خط واحد نمىتواند هم منحنى و هم مستقیم باشد. با تعریف دقیقى كه از انحناء و استقامت خط ارائه مىكنیم، اینها با همدیگر تضاد دارند. البته بدون اینكه اینها را با همدیگر ممزوج بكنیم و یا بگوییم كه بالقوه چنین هستند. مثلا هر خط منحنى را مىشود به بىنهایت خطوط مستقیم ریز تبدیل كرد. اینكه مىتوان آن را به خط كوچك مستقیم تبدیل كرد و یا مىتوان منحنى فرض كرد، یا بالقوه چنین است و... غیر از این است كه بگوییم آنچه بنابه تعریف خط مستقیم نامیده مىشود، غیر از خط منحنى است و این دو با همدیگر غیر قابل اجتماع هستند. مثل زوج و فرد بودن اعداد، كه با هم قابل اجتماع نیستند. ولى مثلا زوج بودن با اوّل بودن در اعداد تضاد ندارد. ما مىتوانیم عدد زوجى داشته باشیم كه عدد اوّل هم باشد مثل عدد دو و یا فرض كنید قابل تقسیم بودن بر چهار با فرد بودن قابل جمع نیست. بههر حال تضاد در منطق به این معنا است.
اشیایى كه در عالم وجود دارند در هم تأثیر و تأثر مىگذارند. آنها در هم اثر مىگذارند و اثر یكدیگر را خنثى مىكنند و یا اثر یكدیگر را تشدید مىكنند و... . به هر حال از این قبیل تأثیر و تأثرها در جهان زیاد وجود دارد و ما به این قبیل تأثیر و تأثرها تزاحم مىگوییم كه در عالم خارج نیز وجود دارد. آنچه از نظر ما مهم است، محال بودن ضد منطقى و تناقض منطقى و فلسفى است. یعنى آنها هرگز در جهان
یافت نمىشوند. لذا مىگوییم تحقق یافتن تناقض در یك مورد همیشه علامت خطا است. همین الآن اگر در حرفهایى كه من بیان مىكنم تناقضى وجود داشته باشد، این خود علامت خطا و اشتباه بودن سخنان من است. پس اگر مىگوییم تناقض محال است، هرگز به این معنا نیست كه كسى تناقض گویى نمىكند. بلكه به این معنا است كه اگر كسى تناقض گفت، محال است كه هر دو سخنى كه گفته است درست باشد. چون با هم تناقض دارند هر دو تاى آنها راست و درست نیست. همینطور هر دو تاى آنها دروغ هم نیست. حتماً یكى راست و دیگرى دروغ است. اگر مىگوییم تضاد منطقى در عالم خارج وجود ندارد به این معنا است كه محال است كه شما شیئى را بیابید كه در آن وجود و عدم جمع شده باشد؛ یعنى محال است كه شما شیئى را بیابید كه در آن، وجود و عدم جمع شده باشند و یا دو صفت دیگرى كه غیر قابل اجتماع هستند جمع شده باشند.
نكته دیگرى كه باید در اینجا اضافه كنیم این است كه اصولا به سراغ عامل حركت و مولّد حركت رفتن به دو شكل ممكن است: 1ـ گاه اگر به سراغ علت حركت مىرویم به مفهوم و معناى فلسفى علت توجه داریم. 2ـ گاهى اگر در پى علت حركت هستیم به مفهوم و معناى علمى علت توجه داریم. همه كسانى كه با علوم سر و كار دارند مىدانند وقتى در مدرسه و دانشگاه از مكانیك و شیمى و بیوشیمى و تمام این علومى كه از تحولات بحث مىكنند، صحبت مىشود، تغییر در مكان و حركتهاى مكانى و تغییر در بدن موجود زنده و تحوّل در مواد و عناصر شیمیایى مقصود مىباشد. بطور كلى هر جا در مباحث علمى سخن از مسائل مربوط به تحولات و تغییرات مطرح است، هرگز تضاد مقصود نیست. یعنى هیچ دانشمندى نگفته است كه تضاد بین این شىء و آن شىء باعث شده كه فلان شىء حركت كند و متحول بشود. همینطور كه قبلا گفته شد این سخنان محصول استنباط آنها از پدیدههاى علمى است والاّ خود علم مدعى چنین سخنانى نیست. امّا اینكه آن استنباطها درست است یا نه، باید در اینجا در مورد صحت و یا احتمالا عدم صحت آنها بحث مىشود. بنابراین وقتى در علم جستجو مىكنید كه علت رادیواكتیویته چیست و چطور مىشود كه یك دانه اتم شكافته مىشود، هرگز به دنبال دو چیزى كه با هم ضدیّت و تنازع دارند،
نمىگردید. همینطور براى پى بردن به اینكه چطور مىشود یك چیزى حركت مىكند ـ در حركتهاى شتابدار و غیر شتابدار ـ و یا چگونه یك چیزى گرم و یا سرد مىشود و... هرگز در پى تضاد نیستید. وقتى تمام تحولاتى را كه در جهان رخ مىدهد مورد بررسى علمى قرار مىدهید، [به بیان علمى از بررسىهاى خود مىپردازید و آن را به زبان علم تبیین مىكنید] ولى بیانهاى علمى مربوط به اینها هرگز یك بیان مشتمل بر قالبهاى تضادى نیست. بنابراین [در فلسفه] ما به دنبال تبیین تضاد و منشأ حركات هستیم ولى علوم در این زمینه ساكت هستند و تبیین علمى مسأله آن چنان كه در علوم وجود دارد در فلسفه نیست. لذا وقتى ما به دنبال عامل حركت هستیم، باید آن را براى خود روشن كنیم. حال چه جستجوى علمى و چه جستجوى فلسفى تفاوت ندارد. جستجوى علمى و جستجوى عالمان براى تبیین منشأ حركت چیزى نیست كه مشتمل بر مقولهاى به نام تضاد باشد. این مطلب را همه كسانى كه دانشى دارند و از مقولات علمى اطلاعى كسب كردهاند و در این زمینه آگاهى كافى دارند، مىدانند. بنابراین فقط تبیین فلسفى مسأله حركت باقى مىماند. یعنى اگر جایى براى طرح مسأله تضادّ وجود دارد، تنها آن جایى است كه مىخواهیم علت فلسفى حركت را توضیح بدهیم و یك تبیین كلى از همه جهان ارائه كنیم. توجه دارید كه بطور ناخواسته از این سخنان زمینه پاسخ به یك سؤال فراهم مىشود، كه آیا تضاد یك عامل و تبیین فلسفى عام و كلى براى همه جهان است یا نه؟ فقط به بحثهایى كه گذشت اشاره مىكنم. ما در اینجا شنیدیم كه تضاد عامیّت ندارد؛ یعنى به این معنا نیست كه در همه پدیدهها صدق بكند. البته نظر دیگرى هم بود كه مىگفت عمومیّت دارد. خوب اشكالى ندارد. اختلاف تفسیر و اختلاف نظر وجود دارد. مسألهاى كه باید به خاطر داشت این است كه عامیّت تضاد به چه معناست؟ ان شاء الله در مباحث بعدى تبیینِ فلسفىِ مولّدبودن تضادّ نسبت به حركت و مخصوصاً استدلال بر این معنا روشن مىشود و به این ترتیب مىتوانیم این [مسأله] را به عنوان موضوع بحث بعدى در نظر گرفته و آن را مورد بررسى قرار بدهیم. من بیان بقیه نكاتى را كه لازم است در این باب ذكر شود به جناب آقاى مصباح مىسپارم، اگر مایل هستند خودشان توضیح بفرمایند.
آقاى مصباح: در ادامه فرمایش آقاى سروش نكاتى به نظر بنده رسید كه تذكّر آنها
شاید مفید باشد. سؤالى كه مطرح كردیم این بود كه مفهوم ضدّ چیست؟ در پاسخ یك اصطلاح را با بیان گستردهاى كه جمعبندى و فرمولبندى آن خیلى آسان نبود، ذكر كردند كه از نظر ما ضد یعنى چیزى كه ناسازگار است. ضدّیت یك مفهومى است كه هر كسى معنایش را مىفهمد و معناى آن خیلى روشن است. ضدّیت یعنى چیزى كه با دیگرى سازگارى و سازش ندارد. بنابراین آقایان تضاد را به تضادّ همساز و ناهمساز تقسیم كردند ولى این تقسیم درستى نیست. چون این تقسیم تضاد است به تضاد و غیر تضاد. چرا كه نمىشود گفت هم تضاد است و همساز است و هم ناهمساز. اگر تضاد است یعنى با هم نمىسازند. معناى ضدیّت همین است. نمىشود گفت ضدّیّت یك چیزى است كه در او ضدّیّت نیست! و یا یك نوع ضدّیّتى داریم كه در او ضدّیت نیست. اگر معناى ضدّیت ناهمسازى است، دیگر تضاد همساز نمىتوانیم داشته باشیم. و گاه منظور از تضادّ، ضدّیت در صدق است. به این معنا كه دو تا قضیه نمىتوانند هر دو با هم راست باشند. راست بودن یك قضیه با راست بودن قضیه دیگر نمىسازد. چون ضد هم مىباشند. یعنى راست بودن این قضیه، با راست بودن آن نمىسازد. ولى دروغ بودن آن ممكن است با دروغ بودن قضیه دیگر بسازد و هر دو مىتوانند دروغ باشند. لذا ممكن است هر دو با هم دروغ باشند. امّا امكان ندارد كه هر دو راست باشند. این دو قضیه را در اصطلاح منطقى «ضدّین» مىگویند. مثلا اگر در یك قضیه بگوییم «هر انسانى نویسنده است» و در قضیه دیگر بگوییم «هیچ انسانى نویسنده نیست»، این دو قضیه هر دو نمىتوانند با هم راست باشند. یعنى هم قضیه «هر انسانى نویسنده است» راست باشد و هم قضیه «هیچ انسانى نویسنده نیست» راست باشد. اما مىشود هر دو دروغ باشند. البته فقط در این مورد اینگونه مىباشد. چون نمىشود هم همه انسانها نویسنده باشند و هم، هیچ انسانى نویسنده نباشد. البته شقّ سوم هم دارد و آن این است كه بعضى انسانها نویسنده هستند و بعضى انسانها نویسنده نیستند. این دو قضیهاى كه نمىتوانند اجتماع در صدق داشته باشند اما مىتوانند اجتماع در كذب داشته باشند را در اصطلاح منطقى متضاد مىگویند. یعنى صدقشان با هم نمىسازد.
در فلسفه به دو موجود ـ اعم از دو شىء مستقل و یا دو صفت براى یك شىء ـ كه با هم نمىسازند و یا فرض مىشود كه با هم نمىسازند، «ضدّیْن» مىگویند. معمولا به
دو صفت یك شىء كه با هم نمىسازند نیز، «ضدین» مىگویند چون جمع آنها محال است. اصطلاح معروف «اجتماع ضدین محال است» ناظر به این معنا است. و گاهى به دو شیئى كه با هم سازش ندارند و یكى سعى دارد اثر دیگرى را از بین ببرد و یا سعى مىكند دیگرى را به طور كلى نابود سازد ـ كه نتیجه این تأثیر و تأثر گاهى یك تعادل ناپایدار است و یك حالت تعادل نسبى را بوجود مىآورد و با هم مىسازند «تزاحم» مىگویند. یعنى دو شىء هستند كه در كنار هم قرار مىگیرند ـ نه در یك نقطه ـ و روى هم اثر مىگذارند. این معنا را «تزاحم» و گاهى هم به اصطلاح عام، «تضاد» مىگویند كه این نوع تضاد، محال نیست. اجتماع ضدین آنگاه محال است كه اجتماع دو صفت ناسازگار در شىء واحد باشد.
تناقض به یك معنا یعنى همان «نفى و اثبات» و «بودن و نبودن». هر كسى مىداند كه اگر چیزى «بود» در همان زمان «نبودن» آن شىء محال است. اگر فرض كردیم این كاغذ در خارج موجود است، دیگر فرض اینكه چنین چیزى در همان زمان نباشد، محال است. این همان تناقض است. پس تناقض همیشه بین «بود و نبود» است. یكى از این دو را مشخصاً مىشود گفت یا باید باشد یا باید نباشد. همانگونه كه در تناقض منطقى اینگونه بود كه یا این قضیه صادق است و یا كاذب. اگر شما یكى را معین كردید، طرف دیگر خود بخود تعیین مىشود. اگر گفتید «صادق» است، پس حتماً «كاذب» نیست. اگر تعیین شد كه «كاذب» است پس حتماً «صادق» نیست. ولى در اضداد اینگونه نیست كه اگر ما ضدى را شناختیم، خود بخود و قبل از تجربه، عقل بگوید ضد آن چه چیزى است. اینجا است كه باید ضد همیشه از راه علم و تجربه ثابت شود. مثلا مىگوییم سفیدى و سیاهى ضد هم هستند. امّا اگر فقط رنگ سفید را مىدیدیم و بس، نمىتوانستیم بگوییم آن چیزى كه با سفیدى نمىسازد، چیست. قبل از تجربه، ضد این ثابت نمىشود. یعنى ضد سفیدى شناخته نمىشود. باید در خارج ببینیم كه چه چیزى با سفیدى نمىسازد، همان شىء و ضد آن است.
پس ضدّیت یك مفهومى است كه باید تجربه مصداقش را به ما نشان بدهد. هر گاه دیدیم كه دو صفت در یك شىء امكان جمع ندارند و با هم نمىسازند، بگونهاى كه هر وقت این بیاید آن یكى باید برود و به اصطلاح فلسفه «متعاقبین على موضوع واحد»
هستند، این دو صفت «متضادّ» مىباشند و ناسازگار هستند ولى اگر مشاهده نمودیم كه قابل جمع هستند، دیگر متضادین نیستند، بلكه «متخالفین» هستند. یعنى اختلاف دارند. مثل سفیدى و شیرینى، كه شكر هم سفید است و هم شیرین. لذا این دو با هم مىسازند. اگرچه دو مفهوم متخالف هستند و دو حیثیت دارند یكى با چشم درك مىشود و دیگرى با ذائقه درك مىگردد و با هم اختلاف دارند، امّا قابل جمع هستند. این تضاد نیست. چون با هم مىسازند. اصلا تضاد یعنى ناسازگارى. بنابراین تضادى كه همساز باشند و بطور مسالمتآمیز با هم زندگى كنند و امثال این حرفها، اصلا با مفهوم تضاد سازگار نیست.
البته هر كسى مىتواند اصطلاحى را براى خودش جعل كند. فرض كنید كسى اسم روز را بر روى شب مىگذارد و مىگوید من به روز مىگویم شب و یا به شب مىگویم روز! كسى با او دعوا ندارد. چون اصطلاح است. هر كسى به هر گونهاى كه مىخواهد اصطلاح جعل مىكند. ولى طبق اصطلاحى كه در فلسفه متعارف است، تضاد یعنى ناسازگارى. حال اگر كسى اسم علیّت و معلولیت را تضاد بگذارد و بگوید اصلا علت و معلول با هم تضاد دارند، ما نمىتوانیم بگوییم چرا؟ چون مىگوید خوب اصطلاح است دیگر! اگر كسى بخواهد به دلخواه خود اصطلاح وضع كند ما حرفى نداریم. ولى مفهوم تضاد همان ناسازگارى است و از نظر ما تضاد بین دو صفتى است كه قابل اجتماع نیستند و در فرض اینكه قابل اجتماع نیستند، تعریف مىشوند. پس اجتماع ضدّین محال است. اما آن دو شیئى كه بر روى یكدیگر تأثیر مىگذارند و یا اثر یكدیگر را خنثى مىكنند و یا گاهى یكى به تغییر شكل و یا هر دو به تغییر شكل تن مىدهند و یا یك حالت تعادلى بوجود مىآید و هر دو در كنار هم با هم زندگى مىكنند و هر كدام تأثیر دیگرى را خنثى مىكنند، «متزاحم» مىگوییم. این اصطلاح مخصوص فلسفه اسلامى است و دلیل آن هم روشن است چون فرض كردیم كه آن دو با هم نمىسازند. دیگر این مسأله دلیل نمىخواهد ولى در عین حال اگر آقایان دلیلى و توضیحى بخواهند، مىتوانیم عرض بكنیم.
مجرى: با تشكّر. با توجه به ضیق وقت و اینكه بحث دنباله بسیار طولانى دارد، اگر موافق باشید سؤالى را كه آقاى سروش مطرح كردند. موضوع بحث آینده باشد. یعنى اینكه «آیا علت هر حركتى تضاد است؟» به عنوان موضوع بحث در جلسه آینده
تعیین مىكنیم و این بحث را در همین جا خاتمه یافته اعلام مىنماییم. همه آقایان موافق هستند؟ متشكرم. پس موضوع بحث آینده علیّت تضاد براى حركت مىباشد.